Copa América 2011 - 43ª edición

[alberace]

altre soluzioni?
da quando non c'è più g. silva, sembra che si siano sciolti.

[Deus]

Ero ironico, compare. Non boccerei Ramirés, che ha fatto un ottimo campionato col Chelsea ed ha buoni doti di inserimento. Secondo me il trio Sandro/Ramires/Hérnanes, da me proposto prima, può fare *ene.

[alberace]

m'ero scordato di hernanes-

[NewLife]

Ero ironico, compare. Non boccerei Ramirés, che ha fatto un ottimo campionato col Chelsea ed ha buoni doti di inserimento. Secondo me il trio Sandro/Ramires/Hérnanes, da me proposto prima, può fare *ene.

Cmq direi che nessuna soluzione, tra quelle provate da Menezes e quelle da noi ipotizzate, sposta più di tanto la qualità media del centrocampo.
Che, IMHO, rimane di discreto livello....

Ma con il portiere e soprattutto con la difesa che si ritrova il Brasile credo che anche un centrocampo non proprio eccelso possa garantire il giusto equilibrio alla squadra (in passato ci sono state selecao con mediani migliori... ma magari avevano la difesa colabrodo... ).

Ribadisco che, come sempre, la differenza la fanno i 3-4 fantasisti/attaccanti.... oltre al rendimento dei terzini (che poi diventano ali..), un ruolo che è sempre stato cruciale per il Brasile (e a questo Brasile non mancano di certo terzini di qualità....)

[Deus]

Quello che dici è molto vero (basti pensare, come già scritto, ai giocatori avuti dal brasile in attacco negli ultimi 15 anni...ronaldinho, rivaldo, ronaldo, romario più buoni "gregari" come juninho, bebeto, rai, etc.)...ma è anche vero che il vero equilibrio della squadra è sempre stato a centrocampo. Nel 94 c'erano due come Dunga e Mauro Silva, che non saranno due nomi di primissimi piano, ma erano due giocatori eccellenti dal punto di vista tattico e dalla personalità...ora come ora manca un giocatore del genere a centrocampo; ci sono dei centr. difensivi dalle buone prospettive (sandro e fernando), due buoni registi (hernanes e ganso), un centrocampista duttile (elano), un centrocampista centrale abile a fare le due fasi (ramires)...ma manca l'uomo di personalità, con in mano le chiavi del centrocampo...Insomma, se il Brasile del '94 e del 2002 hanno fatto bene è stato quasi sempre merito, oltre che dei soliti fuoriclasse, anche di un centrocampo solido e duttile, anche in presenza di difese non certo brillanti (2002 e 1994)

[NewLife]

Si, chiaro che avere due centrocampisti di grande personalità è meglio.

Ma, per dire, lo stesso Brasile che ha vinto a mani più o meno basse il Mondiale 2002 non aveva un centrocampo stratosferico (ricordo che si misero le mani nei capelli quando si fece male Emerson, in allenamento, proprio alla vigilia del torneo...)..

La formazione tipo (che giocò pure la finale) era:

Marcos; Lucio, Edmilson, R.Junior; Cafu, G.Silva, Kleberson, R.Carlos; Ronaldinho; Rivaldo, Ronaldo.

Ebbene analizzandola:

• Portiere inferiore a quello attuale.
• Difensori centrali inferiori a quelli attuali (tranne Lucio chiaramente).
• Mediani, IMHO, non così superiori a quelli attuali (mancando pure Emerson...).

La differenza, come dicevo, stava tutta nel rendimento dei soliti Cafu-R.Carlos e soprattutto negli attaccanti.....quelli attuali, per età/esperienza internazionale/cond.fisica/talento assoluto (sul talento si potrà discutere....ma fino a prova contraria Neymar e Pato per ora allacciano gli scarpini a Dinho e Ronnie..) non possono essere paragonati, ad oggi, a quelli del 2002.

[Deus]

Attenzione però. Gilberto Silva mangia in testa a tutti i mediani attuali, sia per doti tattiche, che per esperienza e carisma. Kleberson era un giocatore normalissimo (anche se versatile e con pochi punti deboli) che imbroccò l'annata buona. A seconda dell'avversario spesso Edmilson alzava il proprio raggio d'azione, andando ad aiutare la mediana...formando un centrocampo di tutto rispetto. E DICIAMO LE COSE COME STANNO! E DICIAMOLO! La verità è che una formazione fatta da diversi giocatori è un'alchimia di valori e casualità irripetibile. Non è detto che vinca sempre il più forte, specialmente ai mondiali. Quel Brasile era una squadra compatta, con un sontuoso mix di talento e doti organiche; ogni giucatore faceva il suo con perizia senza mai esagerare...persino Dinho e Rivaldo li ho visti spesso e volentieri tornare a centrocampo per recuperare palla !. L'esempio più lampante è però il brasile del 1994. Due ottimi terzini (Jorginho e Branco), un buon centrale difensivo (aldair od un altro che non mi sovviene), uno mediocre (marcio santos!!!!!!!), due buone mediani, due esterni normali (zinho e mazinho) e una coppia lì davanti affiatata e completa. PErò quel brasile giocava col 4-4-2 (!!!!!!!!!!!) senza trequartisti...PER LA PRIMA VOLTA NELLA SUA STORIA, eppure vinse il MONDIALE pur non giuocando bene. Questo a dimostrazione che qualunque squadra può vincere a prescindere da un escapinét tattico figlio del sillogismo sacchiano.

[NewLife]

E DICIAMO LE COSE COME STANNO! E DICIAMOLO!

Si ok calmo però..

La verità è che una formazione fatta da diversi giocatori è un'alchimia di valori e casualità irripetibile. Non è detto che vinca sempre il più forte, specialmente ai mondiali.

Si beh ma questo è verissimo.
Direi che è la premessa principale...

Più che altro la mia "insistenza" derivava dal fatto che se il Brasile sbaglia una partita si dice che il centrocampo non ha qualità e va cambiato in tronco.
Se invece il Brasile vince è grazie al quadrilatero magico, al Dio-Neymar, a quel ganzo di Ganso ecc ecc....

In buona sostanza però, a prescindere dalla tua giusta considerazione, se al Brasile delll'altra sera toglievi Neymar-Binho-Pato e mettevi Dinho-Rivaldo-Ronaldo (dei bei tempi) la partita la vinceva in scioltezza.. (e magari Ramires faceva pure la figura del fenomeno..).

PErò quel brasile giocava col 4-4-2 (!!!!!!!!!!!) senza trequartisti...PER LA PRIMA VOLTA NELLA SUA STORIA, eppure vinse il MONDIALE pur non giuocando bene. Questo a dimostrazione che qualunque squadra può vincere a prescindere da un escapinét tattico figlio del sillogismo sacchiano.

Esatto.
Proprio per questo sono dell'idea che pure questo Brasile, con questi mediani, se riesce a formare un buon gruppo può tranquillamnte primeggiare al prossimo Mondiale....

Anche se, probabilmente, avrà sempre bisogno di un Romario o un Ronaldo per riuscire a vincere (e convincere) con più facilità.

[Deus]

Nessuno sta bocciando niente, si sta giudicando un gruppo di giovani giuocatori con buone prospettive. Questo, per il Brasile, è un ricambio generazionale...tout court. Quei Brasile che vinsero erano pieni di giuocatori con esperienza, alcuni nella fase migliore della carriera e altri nella parabola discendente....Nel brasile del 2002 gli unici giovani (rispetto al gruppo) erano lucio e ronaldinho, per ilr esto l'età media era piuttosto alta. Simo, considera che in una competizione mondiale la cosa che conta più di tutto è l'esperienza e i nervi...ancora più del talento, probabilmente. Nella storia del calcio le squadre che hanno vinto la coppa hanno quasi sempre avuto un'età media piuttosto alta, e questo vorrà pur dire qualcosa.

[NewLife]

Nessuno sta bocciando niente, si sta giudicando un gruppo di giovani giuocatori con buone prospettive. Questo, per il Brasile, è un ricambio generazionale...tout court.

Infatti.
Ad oggi il Brasile è un "cantiere aperto".
Vedremo come arriveranno nel 2014.

Simo, considera che in una competizione mondiale la cosa che conta più di tutto è l'esperienza e i nervi...ancora più del talento, probabilmente. Nella storia del calcio le squadre che hanno vinto la coppa hanno quasi sempre avuto un'età media piuttosto alta, e questo vorrà pur dire qualcosa.

Verissimo.
Vedi l'Italia 2006: poco talento....ma tanta esperienza, personalità, un gruppo solido, un pò di culo e un'età media piuttosto alta.

La Spagna del 2010 è un mix di talento ed esperienza...non aveva in campo "promesse". Inoltre era il gruppo di base che aveva già vinto l'Europeo....

La stessa Francia 1998 (e quella del 2006 che ha sfiorato il titolo)....malgrado il talento ci fosse (Zidane su tutti.) ma non erano certo giovincelli i titolari di quella grande squadra.....

Oltre ai già citati Brasile del 1994 e del 2002....

[Ethan81]

Ich bin Peruaner

[N1N1V3S]

[Kiruha]

Ich bin Peruaner

sono finteeeeee!! :V

[Angels]

Io ho quella vestita di foto

[N1N1V3S]

Voglio reincarnarmi in un cellulare

[Ethan81]

Nuove Larisse crescono
mettere il cell lì è il marchio di fabbrica.

[Zuma90]

Verissimo.
Vedi l'Italia 2006: poco talento....ma tanta esperienza, personalità, un gruppo solido, un pò di culo e un'età media piuttosto alta.

La Spagna del 2010 è un mix di talento ed esperienza...non aveva in campo "promesse". Inoltre era il gruppo di base che aveva già vinto l'Europeo....

La stessa Francia 1998 (e quella del 2006 che ha sfiorato il titolo)....malgrado il talento ci fosse (Zidane su tutti.) ma non erano certo giovincelli i titolari di quella grande squadra.....

Oltre ai già citati Brasile del 1994 e del 2002....

mmmm....bisogna pure capire cosa significa aver talento.
Perché spesso si considera talento solo il colpetto di tacco o saltare l'uomo col doppio passo.

L'Italia 2006, secondo me, era molto molto talentuosa....pur non essendo bella.
Il buffon 2006 non era talento puro ?
Il muro cannavaro-zambrotta non era pieno di talento ?
Pirlo ?
Totti ?


...il talento deve essere una misura della qualità del giocatore...non dell'estetica.

Buffon,Cannavaro,Pirlo,Zambrotta,Del Piero e Totti rappresentavano il top nei propri ruoli (oltre giocatori che hanno caratterizzato un decennio di calcio mondiale). Secondo me erano più talentuosi dei pedro,villa o casillas.

L'Italia 2006 difettava molto in attacco.

[Deus]

L'Italia del 2006 era talentuosa solo per quanto riguarda il pacchetto difensivo, con l'eccezione di pirlo a centrocampo. Totti giocava a mezzo servizio, del piero ero tutto fuorché il top nel proprio ruolo...Lo stesso grosso non era assolutamente talentuoso, imbroccò solo l'annata (anzi, il mese ) giusta. Come talento si intende, ovviamente, non solo la tecnica fine a sé stessa, ma la capacità e la bravura intrinseca di un giocatore rispetto al proprio ruolo.

[tomlovin]

Sì ma il talento non c'entra con gli infortuni: uno o ce l'ha o non ce l'ha.
Totti è un talento assoluto, ad esempio, e il fatto che in quel mondiale fu più un peso che altro non cambia questo fatto.
Altrimenti dovremmo parlare di "talento espresso nel mondiale" e basta... e allora Grosso ci rientrava a pieno merito, nei talenti del mondiale 2006. E Zambrotta stesso non gli fu inferiore.

Si parla di talento dei giocatori o di talento espresso in una specifica occasione?

[NewLife]

Sì ma il talento non c'entra con gli infortuni: uno o ce l'ha o non ce l'ha.
Totti è un talento assoluto, ad esempio, e il fatto che in quel mondiale fu più un peso che altro non cambia questo fatto.
Altrimenti dovremmo parlare di "talento espresso nel mondiale" e basta... e allora Grosso ci rientrava a pieno merito, nei talenti del mondiale 2006. E Zambrotta stesso non gli fu inferiore.

Si parla di talento dei giocatori o di talento espresso in una specifica occasione?

Ovvio che per giudicare il "talento" di un calciatore occorre pesare la qualità dello stesso nell'arco della carriera complessiva ma in relazione allo stato fisico e all'età di quel momento....il tutto rapportato agli stessi parametri dei calciatori delle altre squadre.

E, a parte Buffon-Cannavaro-Pirlo, in tutta la rosa di quella Nazionale non c'era nessun altro calciatore che poteva essere considerato tra i "top" nel proprio ruolo (secondo i parametri di cui sopra)....

Inoltre, se un calciatore ha immenso talento ma è mezzo zoppo non lo potrà esprimere appieno... no?

[Deus]

Esattamente Simo. Il talento di un giocatore è espresso anche in relazione alla condizione psico-fisica del momento. Totti arrivò al mondiale mezzo zoppo, non potente esprimere al 100% il suo talento. Perse quasi tutti i contrasti, non correva, non saltava...dal punto di vista dinamico era pressoché nullo; tuttavia, cosa che molti tendono a dimenticare, fu il miglior assist-man del mondiale...andatevi a contare tutte le volte che ha messo in porta perrotta o altra gente.

[tomlovin]

Ovvio che per giudicare il "talento" di un calciatore occorre pesare la qualità dello stesso nell'arco della carriera complessiva ma in relazione allo stato fisico e all'età di quel momento....il tutto rapportato agli stessi parametri dei calciatori delle altre squadre.

E, a parte Buffon-Cannavaro-Pirlo, in tutta la rosa di quella Nazionale non c'era nessun altro calciatore che poteva essere considerato tra i "top" nel proprio ruolo (secondo i parametri di cui sopra)....

Inoltre, se un calciatore ha immenso talento ma è mezzo zoppo non lo potrà esprimere appieno... no?

Sono i parametri, che sono strani.
Grosso arriva al mondiale in uno stato di forma mai più raggiunto: è un evento eccezionale, non va considerato.
Totti arriva al mondiale in uno dei peggiori stati di forma di sempre: è un evento eccezionale ma va considerato.
O consideri il calciatore come capacità dimostrate in carriera o lo consideri per quel che ha fatto al mondiale: non è che per uno fai valere una cosa e per l'altro un'altra, a seconda di come ti fa comodo.
Scegli una delle due.
Sennò che diciamo, che Ronaldo non era uno dei talenti di quel Brasile? O Ronaldinho?

PS: Totti in quel mondiale fu un peso e poco altro. Assist è chiaro che ne devi fare per forza qualcuno quando i palloni passano tutti da te ma bisogna metterli sempre in rapporto ai palloni persi (che furono una marea). Di partite intere, buone, ne fece solo una (con l'Ucraina).

[Deus]

Parametri strani ? Qui si parla del talento, ovvero le capacità di un giocatore, le skills, la sua abilità nel proprio ruolo. Grosso non era un talento: era un buon terzino reduce da una buona annata, mi sembra semplice...non aveva capacità particolari. Totti era reduce da un infortunio, è vero, ma considerando il ruolo che ricopre (playmaker/trequartista), unite alle caratteristiche migliore dell'italiano (il dinamismo non è mai stato il suo forte, è un giocatore che punta tutto sull'estro, sulla visione di gioco, sulla precisione di lanci e passaggi)...resta comunque un talento, pur se in parte limitato. I piedi non si cambiano. Ronaldo e Ronaldinho restano due talenti: il primo, nella fasce discendente della sua carriera, il secondo al suo picco.

[tomlovin]

Il "talento" non è solo una questione di piedi... quella è la tecnica.
Totti non era ai livelli di Ronaldo o Ronaldinho, in quel senso, e non lo era manco in senso generale.
Ma globalmente il miglior Totti (lasciando perdere la mentalità) se la giocava tranquillamente col miglior Kaka, ad esempio. Caratteristiche diverse, valore molto simile.
E Kaka era un talento del Brasile, spero...

Per questo mi chiedo, considerando che tutti e tre (Totti-Ronaldo-Ronaldinho) fecero un mondiale negativo (i due brasiliani molto più di Totti, per inciso): come cazzo è che Ronaldo e Ronaldinho dovrebbero rimanere alcuni dei talenti del Brasile mentre Totti, per semplici motivi fisici contingenti, non dovrebbe essere considerato uno dei talenti dell'Italia?
Non ha senso.
Così come non ha senso considerare (caratteristiche tecniche e carriera alla mano) Pirlo/Buffon/Nesta dei "talenti" e Totti no... cos'è, scherziamo ?

Sono questi i parametri "strani" a cui mi riferisco: o si parla di "talenti" in senso assoluto o si parla di "talenti espressi durante il mondiale".
Nel primo caso ci rientrano Totti e i due Ron, nel secondo nessuno dei tre.

[Deus]

Mai detto che il talento sia questione di piedi, parlavo del talento di totti. La mia definizione di talento l'ho già detto. E comunque non capisco il tuo punto: per me totti era un talento dell'italia...dove ho detto il contrario ?

EDIT. In effetti non ho inserito totti nella mia lista, è vero...semplice dimenticanza Comunque lo considero assolutamente un talento, sia chiaro...credo che la cosa sia emersa anche dai post successivi,