Qui c'è una discussione molto approfondita sulla questione dei balrog. Dategli un occhiata http://greenbooks.theonering.net/guest/f iles/080101.html
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Qui c'è una discussione molto approfondita sulla questione dei balrog. Dategli un occhiata http://greenbooks.theonering.net/guest/f iles/080101.html
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Sì, è probabile.BenderRodriguez ha scritto ven, 14 gennaio 2005 alle 12:58
e può essere che invece le "ali" del libro siano solo una figura creata dalle fiamme? un essere che sprigionando fiamme crei delle figure simili ad ali?
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
può darsi che a Moria non riuscisse a spiegare le ali forse non aveva abbastanza spazio per farlo??o che altro?Kanjar ha scritto ven, 14 gennaio 2005 alle 20:23
Sì, è probabile.BenderRodriguez ha scritto ven, 14 gennaio 2005 alle 12:58
e può essere che invece le "ali" del libro siano solo una figura creata dalle fiamme? un essere che sprigionando fiamme crei delle figure simili ad ali?
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Ehm, non discutevamo di questo, ma del se le avesse o meno le ali. Al 90% no.rok ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 00:59
può darsi che a Moria non riuscisse a spiegare le ali forse non aveva abbastanza spazio per farlo??o che altro?Kanjar ha scritto ven, 14 gennaio 2005 alle 20:23
Sì, è probabile.BenderRodriguez ha scritto ven, 14 gennaio 2005 alle 12:58
e può essere che invece le "ali" del libro siano solo una figura creata dalle fiamme? un essere che sprigionando fiamme crei delle figure simili ad ali?
Al di là delle tipiche rappresentazioni visive dei Balrog e di un paio di passaggi del silmarillion, nulla lascia supporre che i balrog avessero le ali. E parliamo di supposizioni, xké di fatti addirittura non ce ne sono proprio!
....
è una cosa abbastanza intricata.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Bhe non è esattamente così visto che nell'incontro con la Compagnia nello SdA, Tolkien del Balrog dice che ha le ali in maniera alquanto diretta.Kanjar ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 01:15
può darsi che a Moria non riuscisse a spiegare le ali forse non aveva abbastanza spazio per farlo??o che altro?[/quote
Ehm, non discutevamo di questo, ma del se le avesse o meno le ali. Al 90% no.
Al di là delle tipiche rappresentazioni visive dei Balrog e di un paio di passaggi del silmarillion, nulla lascia supporre che i balrog avessero le ali. E parliamo di supposizioni, xké di fatti addirittura non ce ne sono proprio!
....
è una cosa abbastanza intricata.
La discussione a riguardo che coinvolge molti Tolkeniani da tempo sta nell'interpretazione di quella frase ("Il nemico si arrestò nuovamente, fronteggiandolo, e intorno a esso l'ombra allungò due grandi ali. Il Balrog schioccò la frusta, e le code scricchiarono e fischiarono.") che per molti è solo figurativa e si riferisce all'ombra di cui il Balrog è fatto per metà, basandosi più che altro sul fatto che poche righe dopo lo troviamo a precipitare e non effettivamente a svolazzare qua e là...
Riguardo Cirdan...non so chi vi abbia messo in mente che avesse la barba...ma questa è proprio una supposizione basata su nulla
Cirdan è un Eldar e come tale non mi risulta abbia la barba e non ho trovato nulla a riguardo...
Comunque il Carpentiere non ha mai visto l'alba della Quarta Era in quanto ha contribuito al tramonto della Terza, guidando la nave che condusse i Custodi degli Anelli (di cui anche lui faceva parte essendo Custode di Narya prima di Gandalf) all'Occidente e sparì per sempre dalla Terra di Mezzo.
Unica memoria dei Tempi Remoti nella Terra di Mezzo, finite le Ere degli Elfi e iniziata quella degli Uomini, fu Celeborn, che comunque non ci è dato sapere quando decise di lasciare le terre a Est del Mare per raggiungere la sua consorte e portando definitivamente con se la memoria di millenni di storia.
Ah dimenticavo, non ha sorte Gondolin dopo la sua presa e distruzione da parte di Melkor, visto che viene totalmente distrutta (e vorrei vedere con un esercito formato da Balrog e Draghi...). La terra su cui essa sorgeva ai tempi della Guerra dell'Anello era sott'acqua come tutto il Beleriad.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
chan ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 12:57
Bhe non è esattamente così visto che nell'incontro con la Compagnia nello SdA, Tolkien del Balrog dice che ha le ali in maniera alquanto diretta.Kanjar ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 01:15
può darsi che a Moria non riuscisse a spiegare le ali forse non aveva abbastanza spazio per farlo??o che altro?[/quote
Ehm, non discutevamo di questo, ma del se le avesse o meno le ali. Al 90% no.
Al di là delle tipiche rappresentazioni visive dei Balrog e di un paio di passaggi del silmarillion, nulla lascia supporre che i balrog avessero le ali. E parliamo di supposizioni, xké di fatti addirittura non ce ne sono proprio!
....
è una cosa abbastanza intricata.
La discussione a riguardo che coinvolge molti Tolkeniani da tempo sta nell'interpretazione di quella frase ("Il nemico si arrestò nuovamente, fronteggiandolo, e intorno a esso l'ombra allungò due grandi ali. Il Balrog schioccò la frusta, e le code scricchiarono e fischiarono.") che per molti è solo figurativa e si riferisce all'ombra di cui il Balrog è fatto per metà, basandosi più che altro sul fatto che poche righe dopo lo troviamo a precipitare e non effettivamente a svolazzare qua e là...
Riguardo Cirdan...non so chi vi abbia messo in mente che avesse la barba...ma questa è proprio una supposizione basata su nulla
Cirdan è un Eldar e come tale non mi risulta abbia la barba e non ho trovato nulla a riguardo...
Comunque il Carpentiere non ha mai visto l'alba della Quarta Era in quanto ha contribuito al tramonto della Terza, guidando la nave che condusse i Custodi degli Anelli (di cui anche lui faceva parte essendo Custode di Narya prima di Gandalf) all'Occidente e sparì per sempre dalla Terra di Mezzo.
Unica memoria dei Tempi Remoti nella Terra di Mezzo, finite le Ere degli Elfi e iniziata quella degli Uomini, fu Celeborn, che comunque non ci è dato sapere quando decise di lasciare le terre a Est del Mare per raggiungere la sua consorte e portando definitivamente con se la memoria di millenni di storia.
Ah dimenticavo, non ha sorte Gondolin dopo la sua presa e distruzione da parte di Melkor, visto che viene totalmente distrutta (e vorrei vedere con un esercito formato da Balrog e Draghi...). La terra su cui essa sorgeva ai tempi della Guerra dell'Anello era sott'acqua come tutto il Beleriad.
Su Cirdan: spero tu stia scherzando.
(i porti grigi)" Quando arrivarono al cancello, Cìrdan il Timoniere si fece avanti ad accoglierli. Era molto alto, aveva la barba lunga e grigia, ed era anziano(...)"
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Donk!Deus ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 13:58
Su Cirdan: spero tu stia scherzando.
(i porti grigi)" Quando arrivarono al cancello, Cìrdan il Timoniere si fece avanti ad accoglierli. Era molto alto, aveva la barba lunga e grigia, ed era anziano(...)"
Ecco cosa succede quando tira via le cose senza andarle a riguardare
Sono scivolato sulla buccia di banana...
Amo questo tipo di discussioni
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Scusa Chan, il passo cui fai riferimento è esattamente quello cui io mi riferivo dicendo che al 90% ha valore figurativo! Andrebbe controllata anche la versione originale per fugare ogni dubbio, ma cmq niente in quel passo fa riferimento a delle ali!
"Il nemico si arrestò nuovamente, fronteggiandolo, e intorno a esso l'ombra allungò due grandi ali. Il Balrog schioccò la frusta, e le code scricchiarono e fischiarono."
... nulla lascia intendere che il Balrog abbia delle ali! Molto spesso Tolkien si esprimeva in questo modo figurato, ambiguo, che ci porterebbe, se mal interpretato, a pensare ad esempio che una stessa persona cambi continuamente colore di occhi pelle e capelli e che muti in altezza o nella voce....
In conclusione il passaggio cui facciamo riferimento non dice niente di chiaro in riferimento al fatto che il Balrog possedesse o meno delle ali.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Avevo mal interpretato te ed evidentemente dicevamo la stessa cosa.Kanjar ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 21:04
Scusa Chan, il passo cui fai riferimento è esattamente quello cui io mi riferivo dicendo che al 90% ha valore figurativo! Andrebbe controllata anche la versione originale per fugare ogni dubbio, ma cmq niente in quel passo fa riferimento a delle ali!
"Il nemico si arrestò nuovamente, fronteggiandolo, e intorno a esso l'ombra allungò due grandi ali. Il Balrog schioccò la frusta, e le code scricchiarono e fischiarono."
... nulla lascia intendere che il Balrog abbia delle ali! Molto spesso Tolkien si esprimeva in questo modo figurato, ambiguo, che ci porterebbe, se mal interpretato, a pensare ad esempio che una stessa persona cambi continuamente colore di occhi pelle e capelli e che muti in altezza o nella voce....
In conclusione il passaggio cui facciamo riferimento non dice niente di chiaro in riferimento al fatto che il Balrog possedesse o meno delle ali.
Purtroppo il testo in lingua originale è ambiguo alla stessa maniera della traduzione.
E' vero anche il discorso sullo stile di scrittura di Tolkien, tanto che la fisicità dei suoi protagonisti è quasi nella totalità lasciata all'imaginazione.
Questo è effettivamente un punto di riflessione: come uno scrittore che è spesso stato additato come prolisso nella descrizione dei luoghi (a ragion veduta effettivamente), nella descrizione fisica dei personaggi lasci molto all'immaginazione e alla deduzione del lettore.
Detto ciò bisogna considerare un punto focale:
Cos'è il Balrog?
Il Balrog è un Maia.
Uno spirito senza corpo, qualcosa di non fisicamente creato, che per scendere in Ea ha dovuto scegliere e assumere delle sembianze.
Cosa a cui siamo abituati ripensando ai vari Valar e Maiar. Sembianze che da Tolkien effettivamente ci sono state descritte tutt'altro che statiche. Esempi lampanti sono Sauron e Gandalf stessi, che nel loro essere nella Terra di Mezzo hanno mutato le loro sembianze nel corso del tempo.
Torniamo al Balrog e pensiamo alle sembianze che ha assunto. Sappiamo di cosa è fatto: Ombra e Fuoco.
Di conseguenza sappiamo di cosa non è fatto: carne, ossa, acqua, ali...
Pensandolo come effettivamente è, ossia uno spirito malvagio fatto di ombra e fuoco, mi viene automatico rendermi conto che nella domanda "il Balrog ha le ali?" c'è un vizio di forma alla base.
Il Balrog non ha delle ali di carne ed ossa, ma di quello di cui è fatto.
E qui dovreste rendervi conto di qual'è la mia risposta a discussioni che leggo qui per esempio
Uhm...forse è il caso che vada a letto ora
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
"What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape, maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it."
The Fellowship of the Ring II 5 The Bridge of Khazad-dûm
Sono le parole di Tolkien
Quanto a Chan: dì la verità, sei un clone di Deus
Cmq sì, diciamo all'incirca le stesse cose.
Quello che mi preme di precisare è che Maiar e Valar potevano assumere qualunque forma volessero (fisica, energetica, qualunque cosa esista, anche che noi non siamo capaci di immaginare); in alcune loro forme erano del tutto invisibili, se non appena percepibili da parte dei più sensibili tra gli Eldar.
Ora sappiamo bene che questo non è valido per gli IStari, gli stregoni, che sono maiar calati in un corpo umano ed adulto (diciamo pure anziano); sappiamo che questo non vale per Melkor, che era troppo legato alle sue idee di possesso di dominio, di sopraffazione e perse la possibilità di astrarsi e "trasumanare" (o magari "trasdivare"?) come gli altri Valar. Lo stesso Sauron, nella seconda era, perse questa facoltà di astrarsi e rimase legato alla propria figura del Dark Lord.
E' quasi certo che gli stessi Valaraukar (dei maiar caduti) non fossero capaci di astrarsi a piacimento; lo stesso parallelo che v'è tra maiar e balrog o tra i valar e melkor, v'è tra gli elfi e gli umani: gli elfi non hanno desiderio di dominio e le loro Arti creano opere libere, quasi viventi, quasi magiche, come i mantelli del Lorien, come le "illusioni", come le spade elfiche ed altre "Arti" che a noi umani paiono magiche.
Esistendo questo parallelo è probabilissimo che il Balrog di Moria avesse la sua forma ben stabilita e la sua "materia" non meglio comprensibile, una "essenza" di ombra ed uno "spirito di fuoco".... non penso quindi potesse eventualmente mutare forma; è però da considerarsi che, caduto nell'acqua con Gandalf, il balrog si trasformò in un mostro di fango ed è quindi comunque da considerare che i suoi poteri per così dire "magici" fossero enormi e gli permettessero di adattarsi a diverse situazioni.
Anche la sua statura doveva probabilmente non essere del tutto definibile... probabilmente non era fissa, magari variava tra i 2 ed i 3 metri circa, io almeno immagino così.
P.S.
Il Balrog del Film di Peter Jackson è fenomenale sotto ogni aspetto, ma per essere più simile a quello descritto da tolkien io gli avrei tolto ali e corna e lo avrei smezzato di misura; per il resto è un capolavoro!
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Secondo me, conoscendo la forte religiosità di JRR, i Balrog sono una trasposizione di quelli che nella bibbia erano i compagni di lucifero. Per me è così: inizialmente i balrog sedevano nelle aule di Iluvatar, poi caddero nelle tentazioni di Melko, tanto da seguirlo nelle sue più grandi depravazioni, scendendo in Ea. Una storia molto simile a quella di lucifero; il diletto fra le schiere degli angeli, cercò di divenire più grande di Dio e per questo fu scagliato sulla Terra. Per quanto riguarda il volo potrebbe essere la stessa cosa, inizialmente volavano, poi persero questa facoltà maledetti dalla divinità superiore, per il loro tradimento.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
/OT Errore comune: Lucifero (dall'ebraico risplendente e dal greco portatore dell'aurora) non è un titolo riferito al Diavolo come comunemente si crede. La parola "risplendente" o "Lucifero" si trova nell’“espressione proverbiale contro il re di "Babilonia" che Isaia comandò profeticamente agli israeliti di pronunciare. Fa quindi parte di un’espressione rivolta principalmente alla dinastia babilonese. Che la descrizione di "risplendente" sia data a un uomo e non a una creatura spirituale si può notare dall’ulteriore dichiarazione: "Sarai precipitato nello Sceol”. Lo Sceol è la comune tomba del genere umano, riservata ESCLUSIVAMENTE agli uomini, non un luogo in cui risiede il Diavolo. Per di più quelli che vedono Lucifero portato in quella condizione chiedono: “È questo l’uomo che agitava la terra?” Chiaramente “Lucifero” è usato in riferimento a un essere umano, non a una creatura spirituale.braga1 ha scritto ven, 21 gennaio 2005 alle 17:52
Secondo me, conoscendo la forte religiosità di JRR, i Balrog sono una trasposizione di quelli che nella bibbia erano i compagni di lucifero. Per me è così: inizialmente i balrog sedevano nelle aule di Iluvatar, poi caddero nelle tentazioni di Melko, tanto da seguirlo nelle sue più grandi depravazioni, scendendo in Ea. Una storia molto simile a quella di lucifero; il diletto fra le schiere degli angeli, cercò di divenire più grande di Dio e per questo fu scagliato sulla Terra. Per quanto riguarda il volo potrebbe essere la stessa cosa, inizialmente volavano, poi persero questa facoltà maledetti dalla divinità superiore, per il loro tradimento.
Per quanto riguarda il perchè di questo titolo: bisogna tener conto del fatto che il re di Babilonia avrebbe dovuto essere chiamato risplendente solo dopo la sua caduta e quindi in senso ironico e, in generale, i re di Babilonia erano molto egoisti tanto da considerarsi superiori a Dio. Scusate per l'OT
Tolto questo ritengo che la tua ipotesi sia molto interessante, e se si fa ben attenzione tutta la mitologia di Tolkien sembra essersi "ispirata" a quanto afferma la Bibbia.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Eh, non mi pare mica una cosa tanto azzardata...braga1 ha scritto ven, 21 gennaio 2005 alle 17:52
Secondo me, conoscendo la forte religiosità di JRR, i Balrog sono una trasposizione di quelli che nella bibbia erano i compagni di lucifero. Per me è così: inizialmente i balrog sedevano nelle aule di Iluvatar, poi caddero nelle tentazioni di Melko, tanto da seguirlo nelle sue più grandi depravazioni, scendendo in Ea. Una storia molto simile a quella di lucifero; il diletto fra le schiere degli angeli, cercò di divenire più grande di Dio e per questo fu scagliato sulla Terra. Per quanto riguarda il volo potrebbe essere la stessa cosa, inizialmente volavano, poi persero questa facoltà maledetti dalla divinità superiore, per il loro tradimento.
è sempre parso quantomeno lampante
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Un po' come il Divino Gandalf sceso in terra per salvare l'umanità dal Male...morto e risorto.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Lo ha fatto anche Berlusconi: avendo fallito come mafioso si è riciclato leccapiedi dei comunisti, poi è passato a fare l'anticomunista.... muore e risorge, ecco che abbiamo scoperto la divina provenienza del nostro premier!chan ha scritto ven, 21 gennaio 2005 alle 22:37
Un po' come il Divino Gandalf sceso in terra per salvare l'umanità dal Male...morto e risorto.
Egli è in realtà un Maia....
ehm... la mia solita demenza(in realtà zio silvio farebbe più bella figura come orchetto
Ehm. Ma che razza di animatore sregolato che sono.
Mi autopunisco con dieci minuti di ban.
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Uhm...iniziato con un bello exploit, 'sto topic si è arenato
Mi sa che persone con dubbi sulla TdM ce ne sono poche qui
mmmh....visto che sto rileggendo lo SdA qualche cosa mi verrà in mente...magari faccio una domanda e mi rispondo da solo
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Eh, siamo tutti in un periodo di stanca, mannaggia...chan ha scritto mar, 01 febbraio 2005 alle 22:40
Uhm...iniziato con un bello exploit, 'sto topic si è arenato
Mi sa che persone con dubbi sulla TdM ce ne sono poche qui
mmmh....visto che sto rileggendo lo SdA qualche cosa mi verrà in mente...magari faccio una domanda e mi rispondo da solo
Re: I Misteri della Terra di Mezzo
Un altro discorso interessante si potrebbe fare circa la Dagor Dagorath, la battaglia finale nella quale Ea sarà distrutto e purificato col fuoco ?per poi rinascere?
Sembra l'apocafud...
Permessi di Scrittura
