Contingentare i titoli di studio?

[Firestorm]

Ieri mentre leggevo post che riguardavano "La casta degli avvocati" mi sono chiesto come sia possibile che in un paese normale gli avvocati o qualsiasi tipo di professionista siano passati da circa 50000 nel 1985 a circa 220000 nel 2010...

Mi chiedevo, siamo si un paese libero, in cui ognuno è libero di decidere quale possa essere la sua carriera futura, ma non mi capacito come uno stato non sia almeno un po' in grado di indirizzare le scelte dei giovani utilizzando politiche di chiusura dei numeri nei corsi universitari, in modo facendo delle serie indagini e parlando nelle scuole su quali potranno essere in futuro i migliori sbocchi occupazionali...
Si potrà certamente sbagliare, ma lasciare il futuro alla totale improvvisazione creando orde di disoccupati/sottoccupati o occupati sottopagati e lasciare invece in braghe di tela le aziende che magari cercano ingegneri, tecnici, matematici...
Oggi abbiamo un sacco di gente che si trova a studiare scienza della comunicazione o cose simili un po' perché sono facoltà che sono alla moda...ed in un futuro saranno se va bene occupati grazie al loro diploma se va male disoccupati.

Per uno stato è etico pensare di indirizzare le scelte dei suoi cittadini per migliorare la sua crescita economica?

[Davinci]

Ma direi proprio di no.
Già ora lo stato indirizza le nostre scelte influenzandole.
Quello che auspichi te non è influenzare le nostre scelte e indirizzarci ma invece uno stato coercitivo, che obbliga o impedisce di intraprendere certe carriere.
In soviet russia o nella repubblica di platone potrebbe anche andare bene.
In italia no.

[Chiwaz]

Per rispondere alla tua domanda, credo proprio di no, ameno di non voler guardare alla Russia Comunista dei bei tempi

[alberace]

http://www2.uniroma1.it/infostat/facolta.php?aa=2012&lk=1

partiamo da questi dati, che avevo già postato.
mega ateneo, accoglie molti laziali e moltissimi meridionali (livello defcon 1, per intenderci).

giurisprudenza: 1500 neoimmatricolati
roba umanistica: 3700 neoimmatricolati

metti che ne sforbiciassimo la metà a giurisprudenza e lasciassimo mille iscritti ai secondi: ci sarebbero circa 3500 neoimmatricolati in meno.
facendo una media di, che ne so, €700/€800 di retta a testa (ma è così? non ne ho idea).
ecco, sarebbero €2.5M in meno di entrate, mettendo il numero chiuso a qualche corso.
certi, come medicina, architettura e certe ingegnerie già ce l'hanno, ma molti altri no.
detto questo, son d'accordo, ma quando si finirebbe per pagare?
un rincaro del 50%, fortissimo, lo accetterei, in cambio di aule senza i gruppi di scimmie che rompono i coglioni dalle file dietro, ma già raddoppiare/triplicare la retta sarebbe una mazzata, almeno per me.

[Firestorm]

non dico di obbligare a non frequentare ma decidere un numero chiuso che una volta che in un anno si sono iscritti 10000 avvocati basta se vuoi rifarei l'esame di ammissione l'anno dopo...
tu sei libero di voler fare l'avvocato ma se non superi l'esame di ammissione ti iscrivi in tempi successivi.
Altrimenti che senso ha creare una schiera di disoccupati?

invece vai nelle quinte superiori e dici guardate fate quello che volete ma tra 5 anni prevediamo che serviranno 5000 panettieri, 10000 avvocati e così via...

[Davinci]

I gruppi di scimmie.
Segui il corso di studi "La filosofia di schopenahuer"?

[alberace]

I gruppi di scimmie.
Segui il corso di studi "La filosofia di schopenahuer"?

no, lì la gente prende appunti in silenzio
parlo di ingegneria civile, dove mi toccano aule di 150 persone (i superstiti+i ripetenti), con una ventina che pensano ancora di stare in primo liceo
io sono il tizio che fa la domanda di approfondimento quando mancano 30" alla fine della lezione

[Davinci]

non dico di obbligare a non frequentare ma decidere un numero chiuso che una volta che in un anno si sono iscritti 10000 avvocati basta se vuoi rifarei l'esame di ammissione l'anno dopo...
tu sei libero di voler fare l'avvocato ma se non superi l'esame di ammissione ti iscrivi in tempi successivi.
Altrimenti che senso ha creare una schiera di disoccupati?

Cosi gli avvocati dovrebbero fare come il giorno di lancio del nuovo iphone, e andare a dormire davanti alle segreterie in attesa dell'apertura delle iscrizioni?
I disoccupati si arrangino. Non è lo stato che li crea ma la gente che lo diventa. Anzi, lo stato con tutte le leggi che fa e la burocrazia che crea aiuta i giovani avvocati a trovare sempre piu lavoro e nuovi clienti.

Seriamente.
Quello che tu dici ha un senso se si crede che iscritti 1000 avvocati nel 2012 se di questi 1000 gli ultimi 200 sono disoccupati anche il milleunesimo sara disoccupato.
Questo non è mica vero e se si vuole premiare il talento non si può decidere di premiare il tempismo.
D'altronde in italia è pieno di bar e ristoranti eppure se domani ne apre uno che si sa reinventare, che ha qualcosa da dire e che lo sa dire bene, avrà successo alla faccia di quelli che ci sono da decine di anni.

[Chiwaz]

I gruppi di scimmie.
Segui il corso di studi "La filosofia di schopenahuer"?

Ci sono, ci sono.
A volte ne ho fatto parte anche io

L'Università non è la scuola dell'obbligo, pertanto ritengo che non sia un diritto arrivare alla laurea.
Credo invece che sia un diritto potersi iscrivere, quindi in linea di massima sarei contro un numero chiuso, ma preferirei qualche forma di scrematura durante il corso di studi.
Qualcosa tipo tot anni fuori corso --> espulso.

Da notare che in questo modo avrei rischiato seriamente di andare a zappare
(diciamolo).

[Davinci]

no, lì la gente prende appunti in silenzio
parlo di ingegneria civile, dove mi toccano aule di 150 persone (i superstiti+i ripetenti), con una ventina che pensano ancora di stare in primo liceo
io sono il tizio che fa la domanda di approfondimento quando mancano 30" alla fine della lezione

No.
Tu sei il tizio che solo perché non ha senso dell'umorismo si ritiene più maturo e intelligente degli altri.

[Firestorm]

Cosi gli avvocati dovrebbero fare come il giorno di lancio del nuovo iphone, e andare a dormire davanti alle segreterie in attesa dell'apertura delle iscrizioni?
I disoccupati si arrangino. Non è lo stato che li crea ma la gente che lo diventa. Anzi, lo stato con tutte le leggi che fa e la burocrazia che crea aiuta i giovani avvocati a trovare sempre piu lavoro e nuovi clienti.

Seriamente.
Quello che tu dici ha un senso se si crede che iscritti 1000 avvocati nel 2012 se di questi 1000 gli ultimi 200 sono disoccupati anche il milleunesimo sara disoccupato.
Questo non è mica vero e se si vuole premiare il talento non si può decidere di premiare il tempismo.
D'altronde in italia è pieno di bar e ristoranti eppure se domani ne apre uno che si sa reinventare, che ha qualcosa da dire e che lo sa dire bene, avrà successo alla faccia di quelli che ci sono da decine di anni.

no un minuto tutti fanno l'esame di ammissione se vogliono non mi sognerei mai di fare una cosa a chi arriva prima in termini di tempo...
Una persona che magari fa fatica a passare l'pesame per far l'avvocato può essere un ottimo qualcos'altro.

[alberace]

No.
Tu sei il tizio che solo perché non ha senso dell'umorismo si ritiene più maturo e intelligente degli altri.

ci vediamo domattina alle 8 in aula n15 e ne riparliamo.
via della vasca navale 109.
porta il fucile

[Davinci]

no un minuto tutti fanno l'esame di ammissione se vogliono non mi sognerei mai di fare una cosa a chi arriva prima in termini di tempo...
Una persona che magari fa fatica a passare l'pesame per far l'avvocato può essere un ottimo qualcos'altro.

Scusa ma allora non ho capito cosa vorresti fare.
Tutti possono iscriversi.
Quindi se tutti lo passano cosa facciamo, ammettiamo solo quelli che hanno preso il massimo dei voti?
Non mi sembra il massimo. Un buon avvocato non lo puoi vedere solo dal punteggio che prende nel test. Anzi, ci sono molte altre caratteristiche che non sono suscettibili di valutazione.

[alberace]

colloquio?

[Chiwaz]

Scusa ma allora non ho capito cosa vorresti fare.
Tutti possono iscriversi.
Quindi se tutti lo passano cosa facciamo, ammettiamo solo quelli che hanno preso il massimo dei voti?
Non mi sembra il massimo. Un buon avvocato non lo puoi vedere solo dal punteggio che prende nel test. Anzi, ci sono molte altre caratteristiche che non sono suscettibili di valutazione.

Un sacco di università fanno i test di ammissione calibrati sulla facoltà in oggetto, e di solito ti danno un punteggio basato sia sul risultato che sul voto di maturità.
Non c'è niente di strano e di certo non si fa per capire se potrai essere o meno un buon avvocato, ma se sei una capra o sei dotato del minimo sindacale

Non è vincolante perché mi pare sia incostituzionale non permettere l'iscrizione (o almeno così sostenevano i rastoni col megafono fuori dal Politecnico quando promuovevano i loro ricorsi )

[Firestorm]

Scusa ma allora non ho capito cosa vorresti fare.
Tutti possono iscriversi.
Quindi se tutti lo passano cosa facciamo, ammettiamo solo quelli che hanno preso il massimo dei voti?
Non mi sembra il massimo. Un buon avvocato non lo puoi vedere solo dal punteggio che prende nel test. Anzi, ci sono molte altre caratteristiche che non sono suscettibili di valutazione.

esatto un esame sensato non quelli che propinano adesso...i migliori si iscrivono, gli altri se vogliono possono riprovare l'esame l'anno dopo, dopotutto riprendendo i numeri che pubblicato ale12 ieri se ci fossero la metà degli avvocati in italia probabilmente tutti guadagnerebbero di più e magari avremmo persone, ottime persone, che fanno altre professioni altrettanto importanti...
Io ad esempio ero fissato a fare il liceo scientifico, poi parlando con i miei professori vedendo che poteva essere più utile avere un diploma in tasca ho fatto l'istituto tecnico...probabilmente ho frequentato con più profitto l'ITI che un eventuale liceo.

[Firestorm]

Un sacco di università fanno i test di ammissione calibrati sulla facoltà in oggetto, e di solito ti danno un punteggio basato sia sul risultato che sul voto di maturità.
Non c'è niente di strano e di certo non si fa per capire se potrai essere o meno un buon avvocato, ma se sei una capra o sei dotato del minimo sindacale

Non è vincolante perché mi pare sia incostituzionale non permettere l'iscrizione (o almeno così sostenevano i rastoni col megafono fuori dal Politecnico quando promuovevano i loro ricorsi )

ecco per quanto io abbia idee che sono tendenzialmente più di sx che di dx i rastoni in quanto a credibilità li lascerei stare...
a parte gli scherzi ai miei tempi per il politecnico di torino c'era un esame che però era un "amichevole consiglio" fatto sta che di solito chi aveva avuto punteggi pessimi in quel test poi non portava a termine il corso...
non mi sembra terribile scremare in alcuni campi...
In effetti in alcune facoltà si potrebbe tranquillamente mantenere il numero aperto ma chiuderei di volta in volta le facoltà in cui ci sono troppi laureati e quindi poca possibilità di lavoro in modo da far intraprendere la carriera solo alle persone che più sono portate.


esempio ci troviamo con mille mila neurochirurghi con gravi problemi per quanto riguarda l'inserimento facciamo in modo che per un certo periodo non si formino più neurochirurghi del necessario...un po' perché vuol dire sprecare soldi per formare gente che probabilmente andrà all'estero oppure per fare il disoccupato, una volta che vedremo diminuire il numero di neurochirurghi si riapre il numero e tanti saluti.

[Davinci]

Un sacco di università fanno i test di ammissione calibrati sulla facoltà in oggetto, e di solito ti danno un punteggio basato sia sul risultato che sul voto di maturità.
Non c'è niente di strano e di certo non si fa per capire se potrai essere o meno un buon avvocato, ma se sei una capra o sei dotato del minimo sindacale

Non è vincolante perché mi pare sia incostituzionale non permettere l'iscrizione (o almeno così sostenevano i rastoni col megafono fuori dal Politecnico quando promuovevano i loro ricorsi )

Grazie capitan ovvio.
Qui però non si parlava di ammettere chi superava il test ma solo chi superava il test a pieni voti.
100/100. Un pò esagerato.

[alberace]

con lo sbarramento al perfect score entrerebbero al massimo in due per botta

[Davinci]

ecco per quanto io abbia idee che sono tendenzialmente più di sx che di dx i rastoni in quanto a credibilità li lascerei stare...
a parte gli scherzi ai miei tempi per il politecnico di torino c'era un esame che però era un "amichevole consiglio" fatto sta che di solito chi aveva avuto punteggi pessimi in quel test poi non portava a termine il corso...
non mi sembra terribile scremare in alcuni campi...
In effetti in alcune facoltà si potrebbe tranquillamente mantenere il numero aperto ma chiuderei di volta in volta le facoltà in cui ci sono troppi laureati e quindi poca possibilità di lavoro in modo da far intraprendere la carriera solo alle persone che più sono portate.


esempio ci troviamo con mille mila neurochirurghi con gravi problemi per quanto riguarda l'inserimento facciamo in modo che per un certo periodo non si formino più neurochirurghi del necessario...un po' perché vuol dire sprecare soldi per formare gente che probabilmente andrà all'estero oppure per fare il disoccupato, una volta che vedremo diminuire il numero di neurochirurghi si riapre il numero e tanti saluti.

Ma ti pare giusto?
Magari io potrei diventare il neurochirurgo che scopre come curare l'alzaimer o qualcosa del genere ma non posso farlo perché sono nato nell'anno sbagliato?
Preferirei proprio di no.
Tutti questi poveri futuri disoccupati che bisogno di tutela hanno? Mica serve la mamma chioccia.
Io studio per fare il commercialista e in italia è pieno di commercialisti. Sara difficile avere successo ma nulla toglie che potrei benissimo averlo.
Perché dovrei essere svantaggiato rispetto a chi è arrivato prima? Se io voglio studiare economia che mi si lasci studiare economia. Se in futuro faro il disoccupato sara un problema mio.


edit: Ti immagino nell'italia del medioevo ed andar da Dante a dirgli "Ci son gia troppi scrittori e poeti a firenze, forse è meglio che tu vada a fare il calzolaio che ce ne è piu richiesta. Anzi, facciamo ceh decido io cos iti tolgo pure il peso della decisione e siam tutti piu spensierati e contenti"

edit2: Per non parlare dei bambini brasiliani e argentini che giocano a calcio. Sarebbe stato saggio consigliare a messi di andar a giocare a pallavolo o basket. Si sa che di giocatori di calcio ce ne stavano fin troppi. Rischiava di diventare un disoccupato.

[alberace]

infatti

[Orologio]

Il problema degli avvocati...che comunque più ci sono e meno li pagate eh...

Fino alla riforma del papa' di chiwaz, si poteva andare al sud italia per diventare avvocati facilmente. Chiunque laureato in giurisprudenza con uno studio minimo poteva diventare avvocato.

Ora invece chi fa la pratica a milano, deve rimanere a milano. La cosa è giustissima peccato che al sud sia ancora facilissimo diventare avvocati.
A milano ci sono moltissime persone che non riusciranno diventare avvocati perchè ogni anno diventa un esame sempre più difficile.
Se a milano passa il 10% delle persone al sud mediamente l'esame lo passa l'80%.

Ogni anno i candidati della corte di appello di milano diminuiscono (una zona che va da bergamo a varese)...3 anni fa si superavano i 3000 candidati, quest'anno si raggiungono a malapena i 2000.

La situazione di Milano è simile a quella di Roma e di molti altri fori minori del nord italia...

Questo è un danno non solo per i giovani aspiranti avvocati milanesi, ma anche per i ragazzi che diventano avvocati al sud, in quanto il loro titolo è carta straccia. Chiunque è consapevole che la preparazione teorica media di un giovane avvocato meridionale è decisamente inferiore al praticante di primo pelo che si presenta per la prima volta all'esame di milano.
Il mio ex capo CALABRESE si guardava bene ad assumere un qualsiasi ragazzo che avesse preso il titolo di avvocato al sud. E' questo è un danno perchè ci saranno tantissimi ragazzi meridionali preparati che a priori hanno le gambe tagliate nelle società che contano.

Quindi o si riesce ad aprire un proprio studio o proseguire con quello di famiglia...o il neo avvocato meridionale che cerca di farsi assumere da qualche parte con un titolo che è superiore a quello di dottore viene spesso scartato.

Poi si aggiunge il problema spagna...in italia è pieno di avocaDi. Un paio di esami fuffa in ITALIANO per parificare la laurea in spagna e iscriversi all'albo spagnolo degli avocadi (non c'e' l'esame di stato in spagna). Una volta avocadi spagnoli si parifica il titolo in italia e dopo 3 anni di affiancamento con un avvocato italiano si può esercitare liberamente in italia.

Alla fine un conto è parlare di avvocati, un conto è parlare di avvocati che effettivamente esercitano...è pieno di avvocati che fanno l'impiegato.

[Cromat82]

Ieri mentre leggevo post che riguardavano "La casta degli avvocati" mi sono chiesto come sia possibile che in un paese normale gli avvocati o qualsiasi tipo di professionista siano passati da circa 50000 nel 1985 a circa 220000 nel 2010...

Mi chiedevo, siamo si un paese libero, in cui ognuno è libero di decidere quale possa essere la sua carriera futura, ma non mi capacito come uno stato non sia almeno un po' in grado di indirizzare le scelte dei giovani utilizzando politiche di chiusura dei numeri nei corsi universitari, in modo facendo delle serie indagini e parlando nelle scuole su quali potranno essere in futuro i migliori sbocchi occupazionali...
Si potrà certamente sbagliare, ma lasciare il futuro alla totale improvvisazione creando orde di disoccupati/sottoccupati o occupati sottopagati e lasciare invece in braghe di tela le aziende che magari cercano ingegneri, tecnici, matematici...
Oggi abbiamo un sacco di gente che si trova a studiare scienza della comunicazione o cose simili un po' perché sono facoltà che sono alla moda...ed in un futuro saranno se va bene occupati grazie al loro diploma se va male disoccupati.

Per uno stato è etico pensare di indirizzare le scelte dei suoi cittadini per migliorare la sua crescita economica?

Non so se introdurre il numero chiuso a tappeto possa essere una soluzione equa (anche perché il criterio per poter accedere all'iscrizione può essere tutto meno che equo per i candidati), certo è che esiste un GROSSO problema soprattutto per le facoltà umanistiche, dove la stragrande maggioranza dei laureati poi finisce per fare un lavoro che non c'entra niente col percorso di studi intrapreso (= anni persi inutilmente e soldi buttati nel cesso).

Sicuramente razionalizzare le varie facoltà (nel senso di evitare che un corso di studi possa avere decine di specializzazioni inutili o segare quelle facoltà che non hanno un minimo contatto con la realtà lavorativa) aiuterebbe molto nella scelta del percorso di studi, però dovrebbero essere in primis gli studenti a valutare quale percorso possa essere più utile intraprendere.

[Firestorm]

Grazie capitan ovvio.
Qui però non si parlava di ammettere chi superava il test ma solo chi superava il test a pieni voti.
100/100. Un pò esagerato.

non dico 100/100 se ci sono 1000 posti io prendo i primi 1000 che abbiano 100/100 o no chiaro che diventa più difficile più domanda c'è...nel medioevo però lo scrittore non era una professione in cui lo stato investiva una marea di soldi...
In Italia ci sono vari problemi nell'istruzione a partire da corsi di laurea assurdi a seguire i numeri spaventosi di persone che frequentano...se ipoteticamente questo sistema migliorasse la qualità dell'università Italiana diminuendone le spese e assicurando persone più preparate e magari più motivate perché sanno che studiando avranno delle buone probabilità di trovare un posto di lavoro voi barattereste il tutto con la totale libertà di scelta?


Io non la vedo come lo stato che indirizza dato che lo stato non mette becco nel mercato del lavoro ma sarebbe il mercato del lavoro che dice guarda stato entro i prossimi 5 anni ci dovrebbe essere bisogno di 10000 avvocati preparali io poi ci penso ad assorbirli...

[Firestorm]

Ma ti pare giusto?
Magari io potrei diventare il neurochirurgo che scopre come curare l'alzaimer o qualcosa del genere ma non posso farlo perché sono nato nell'anno sbagliato?
Preferirei proprio di no.
Tutti questi poveri futuri disoccupati che bisogno di tutela hanno? Mica serve la mamma chioccia.
Io studio per fare il commercialista e in italia è pieno di commercialisti. Sara difficile avere successo ma nulla toglie che potrei benissimo averlo.
Perché dovrei essere svantaggiato rispetto a chi è arrivato prima? Se io voglio studiare economia che mi si lasci studiare economia. Se in futuro faro il disoccupato sara un problema mio.


edit: Ti immagino nell'italia del medioevo ed andar da Dante a dirgli "Ci son gia troppi scrittori e poeti a firenze, forse è meglio che tu vada a fare il calzolaio che ce ne è piu richiesta. Anzi, facciamo ceh decido io cos iti tolgo pure il peso della decisione e siam tutti piu spensierati e contenti"

edit2: Per non parlare dei bambini brasiliani e argentini che giocano a calcio. Sarebbe stato saggio consigliare a messi di andar a giocare a pallavolo o basket. Si sa che di giocatori di calcio ce ne stavano fin troppi. Rischiava di diventare un disoccupato.

a me della mamma chioccia frega poco ma potrebbe essere interessante per lo stato per pianificare meglio gli investimenti in istruzione universitaria che è fondamentale per un paese occidentale se vogliamo mantenere il passo con paesi emergenti che hanno un budget per l'istruzione enorme, dopotutto nopn so in una facoltà umanistica ma sicuramente le tasse degli studenti non possono coprire appieno i costi dei corsi che frequentano...


certo come detto la libertà totale sarebbe inferiore ma in teoria potrebbe essere un vantaggio per tutti...

Per quanto riguarda il neurochirurgo , le scoperte, specie quelle in ambito scientifico non sono più frutto del caso serve una potente base di partenza, se 70 anni fa hedy lamarr poteva per caso scoprire il meccanismo del frequency hopping dubito che si possa ottenere una scoperta così epocale allo stesso modo e con la stessa casualità...

poi in ogni caso ho aperto il topic proprio per discuterne perchè mi sembrava interessante.