MADRE DE DIOS [new units SCII]

[McHawk]

ma che c'entra, chiaro che 50 muta vs 5 phoenix vincono le muta parlo di situazioni realistiche di gioco quando il P fa la tipica fast exp 2 stargate.

il tizio nel video dice che quando le muta sono in gran numero diventano ingestibili, cosa verissima in generale e vera con i phoenix, e comunque una situazione realistica di gioco non prevede 50muta vs 5 phoenix, ma nemmeno un numero pari di phoenix e muta, nel qual caso cmq le muta vincono un scontro diretto.

[DagonCultist]

Eh ma la blizzard ci rapina con i pacchi, con sta storia delle 3 espansioni dlc etc, ladrriiiii

Andate a cagare va, un pacco del genere vale rts interi

Cmq non ha molto senso ad oggi parlare di queste unità.. ci possono interessare sicuramente i concept, e le strategie, ma bisogna pensare che queste unità cambieranno completamente i vari mu...
Nuove build, nuovi harrass, nuove units composition.. il tempest potrebbe essere un elemento in più nella death ball per esempio.. ma chi può dirlo? bisogna aspettare...

[Kurtz]

il tizio nel video dice che quando le muta sono in gran numero diventano ingestibili, cosa verissima in generale e vera con i phoenix, e comunque una situazione realistica di gioco non prevede 50muta vs 5 phoenix, ma nemmeno un numero pari di phoenix e muta, nel qual caso cmq le muta vincono un scontro diretto.

veramente un numero pari di muta viene vaporizzato da un numero pari di phoenix.

[McHawk]

non mi pare...a ogni modo in gioco non si verifica mai questo, ma che le muta siano molte di piu ma non 50vs5.
sinceramente ancora mi chiedo cosa cacchio devo fare quando lo zerg va di mass muta, ma vabbeh son scarso io(l'unico counter che ho trovato è che lo zerg non vada a massmuta )

[Kurtz]

phoenix, blink stalker, storms.

[McHawk]

si vabbeh ma tra il dire e il fare c e di mezzo la velocità dei muta che si fanno 10 volte avanti e indietro dalla mia alla base avversaria mentre sposto stalker e ht da main a natural. boh vabbeh

[Kralizek]

Scusate ma non mi se bra abbiano detto che il thor è un'unità unica come la mothership (che è stata rimossa), da quello che ho capito io, il thor è più t3 di prima ed hanno fillato il gap con il warhound. Più una specie di ultralisk: molto costosa alla fine del tree

[Kurtz]

si vabbeh ma tra il dire e il fare c e di mezzo la velocità dei muta che si fanno 10 volte avanti e indietro dalla mia alla base avversaria mentre sposto stalker e ht da main a natural. boh vabbeh

eh ma che ti devo dire i modi ci sono, probabilmente non li sfrutti bene. Le muta in zvp non sono particolarmente efficaci se non come tech switch improvvisi.

[devils_reject]

Scusate ma non mi se bra abbiano detto che il thor è un'unità unica come la mothership (che è stata rimossa), da quello che ho capito io, il thor è più t3 di prima ed hanno fillato il gap con il warhound. Più una specie di ultralisk: molto costosa alla fine del tree

Lo dicono a circa 50-60 secondi nel video postato da Kurtz, "limit one".

[Kralizek]

Ok me l'ero perso
È un po' un casino da quelle parti

[MIK0]

Eh ma la blizzard ci rapina con i pacchi, con sta storia delle 3 espansioni dlc etc, ladrriiiii

Andate a cagare va, un pacco del genere vale rts interi

Non sono d'accordo.
Ormai si è visto che il discorso del motivo della divisione del gioco in 3 è stato una balla. Non discuto che fosse meglio svilupparle separatamente (ed io ero uno dei favorevoli all'inizio) e che uno dei motivi fossero il poter sviluppare meglio la campagna e dare più attenzione ai dettagli, però a me sembra che proprio la campagna sia uno degli aspetti più trascurati del gioco. In primis la trama, che non è nemmeno l'ombra del suo predecessore.
Con queste espansioni aggiungeranno unità ma dovranno cambiare anche parecchie cose sul gioco base, per poter funzionare. Penso che il gioco vero esisterà quando sarà uscita la terza espansione, corrette le rotte prese per fare uscire un'espansione singola ed il gameplay sarà finalmente gestito e ripensato con tutte le unità in campo. La trama probabilmente non si salverà da questa cosa (anche se non bello il gameplay puoi sistemarlo a posteriori, la trama e le campagne, no). Però non trovo un pregio il fatto che da un'espansione all'altra si stravolgano le cose, che sembrano più pesanti ripensamenti sul gameplay, forse frutto di scelte avventate.

[Kemper Boyd]

Però non trovo un pregio il fatto che da un'espansione all'altra si stravolgano le cose, che sembrano più pesanti ripensamenti sul gameplay, forse frutto di scelte avventate.

Su questo non sono d'accordo. O meglio, la questione si puo' intendere in entrambi i modi e sostanzialmente qualunque scelta tu faccia la si puo' contestare. Se con un'espansione cambi tante cose, allora significa che avevi sbagliato inizialmente e vuoi rimediare. Se cambi poco allora che espansione e' non vale i soldi che costa.

In ogni caso trovo che il passaggio "tante modifiche -> dimostrazione di aver sbagliato" non sia affatto automatico, anzi.

[MIK0]

Su questo non sono d'accordo. O meglio, la questione si puo' intendere in entrambi i modi e sostanzialmente qualunque scelta tu faccia la si puo' contestare. Se con un'espansione cambi tante cose, allora significa che avevi sbagliato inizialmente e vuoi rimediare. Se cambi poco allora che espansione e' non vale i soldi che costa.

In ogni caso trovo che il passaggio "tante modifiche -> dimostrazione di aver sbagliato" non sia affatto automatico, anzi.

Sì pacifico. La mia idea è che se vai a cambiare tanto di quanto c'era prima, magari togliendo anche cose, vuol dire che non hai molto pianificato quello che veniva dopo ed invalidi parte del contenuto che già esiste. In risultato è che parte del tuo lavoro nuovo è un rifacimento del vecchio.
Se invece il tuo lavoro è integrare novità in un gameplay già esistente, senza cestinare troppa roba, ma creando più varietà alle situazioni attuali, allora è una buona cosa (come è stato per broodwars ad esempio). Ora magari con SCII è più difficile perché si sono messi su una strada in partenza che li limitava su alcune scelte per non sbilanciare il tutto, però io mi aspetto novità, non rivisitazioni come se fosse un seguito invece che un espansione.

Per inciso, una cosa non bella erano le patch di diablo 2. molti erano contenti degli stravolgimenti perché così rirollavano un pg che con gli sbilanciamenti del caso erano diversi dalla patch prima, ma io l'ho sempre visto come un tappare male buchi esistenti.

Spero si capisca il senso.

[DagonCultist]

Non sono d'accordo.
Ormai si è visto che il discorso del motivo della divisione del gioco in 3 è stato una balla. Non discuto che fosse meglio svilupparle separatamente (ed io ero uno dei favorevoli all'inizio) e che uno dei motivi fossero il poter sviluppare meglio la campagna e dare più attenzione ai dettagli, però a me sembra che proprio la campagna sia uno degli aspetti più trascurati del gioco. In primis la trama, che non è nemmeno l'ombra del suo predecessore.
Con queste espansioni aggiungeranno unità ma dovranno cambiare anche parecchie cose sul gioco base, per poter funzionare. Penso che il gioco vero esisterà quando sarà uscita la terza espansione, corrette le rotte prese per fare uscire un'espansione singola ed il gameplay sarà finalmente gestito e ripensato con tutte le unità in campo. La trama probabilmente non si salverà da questa cosa (anche se non bello il gameplay puoi sistemarlo a posteriori, la trama e le campagne, no). Però non trovo un pregio il fatto che da un'espansione all'altra si stravolgano le cose, che sembrano più pesanti ripensamenti sul gameplay, forse frutto di scelte avventate.

Sembra che tu parta da un presupposto irreale.. ovvero che sc2 liscio non sia un gioco completo.. il che è oggettivamente sbagliato. Dal punto di vista della trama, personalmente, sono rimasto molto soddisfatto, ma è il multy il punto focale di sc2, non bisogna mai scordarlo. Il tuo ragionamento avrebbe un senso se sc2 wol fosse stato un gioco incompleto, mal bilanciato, e disordinato.. cosa che in realtà non è.
Gli add on tirati fuori dalla relic per dawn of war2 per esempio servivano a colmare evidenti difetti di gameplay, oltre che ad aggiungere roba.. le espansioni di sc2 invece avranno l'obiettivo di ampliare un gioco e di migliorarlo ovviamente. Vorrei ricordare che hots non ha ancora una data di rilascio, e molto probabilmente lo vediamo molto più in là nel 2012.. il tipo di rts che ha creato sc ha bisogno di aggiornamenti fino a raggiungere un livello di bilanciamento e intrattenimento tale da renderlo perfetto per anni a venire... pensare che sc2 doveva uscire già provvisto delle tre espansioni è ridicolo e irrazionale.

Primo, bisogna valutare il gameplay DI BASE a livello multy
Secondo, ogni nuova unità, ogni ritocco sulle razze sono fattori che vengono studiati dopo anni di studio.. per dire, senza le gozzigliardi di partite che la comunity ha giocato su sc2 wol, oggi non ci sarebbero le unità proposte da htos.. questo è il succo.
Hots è creata sui feedback dell'utente.. non si prende un idea e la si lancia a caso senza aver ascoltato la comunity..

la comunity di sc2 ti dice" merda, ste ultralisk si impappano.." la blizzard studia i match, e ti trova una soluzione che si dovrà poi verificare una volta che l'expa sarà uscita..

Mi spiace, ma il sistema adottato dalla blizzard è il più rispettoso nei confronti della comunity, rispetto al semplice "ah, abbiamo fatto gioco iniziale, abbiamo già in mente ciò che faro nell'espansione e bona".

Discorso sul singolo mi tange fino ad un certo punto.. ci ho giocato, mi è piaciuto tantissimo e sicuramente non delude, e inoltre dura anche molto.. cosa che sarà anche in hots fornendo gameplay completamente differenti..

[MIK0]

Sembra che tu parta da un presupposto irreale.. ovvero che sc2 liscio non sia un gioco completo.. il che è oggettivamente sbagliato. Dal punto di vista della trama, personalmente, sono rimasto molto soddisfatto, ma è il multy il punto focale di sc2, non bisogna mai scordarlo. Il tuo ragionamento avrebbe un senso se sc2 wol fosse stato un gioco incompleto, mal bilanciato, e disordinato.. cosa che in realtà non è.
Gli add on tirati fuori dalla relic per dawn of war2 per esempio servivano a colmare evidenti difetti di gameplay, oltre che ad aggiungere roba.. le espansioni di sc2 invece avranno l'obiettivo di ampliare un gioco e di migliorarlo ovviamente. Vorrei ricordare che hots non ha ancora una data di rilascio, e molto probabilmente lo vediamo molto più in là nel 2012.. il tipo di rts che ha creato sc ha bisogno di aggiornamenti fino a raggiungere un livello di bilanciamento e intrattenimento tale da renderlo perfetto per anni a venire... pensare che sc2 doveva uscire già provvisto delle tre espansioni è ridicolo e irrazionale.

Primo, bisogna valutare il gameplay DI BASE a livello multy
Secondo, ogni nuova unità, ogni ritocco sulle razze sono fattori che vengono studiati dopo anni di studio.. per dire, senza le gozzigliardi di partite che la comunity ha giocato su sc2 wol, oggi non ci sarebbero le unità proposte da htos.. questo è il succo.
Hots è creata sui feedback dell'utente.. non si prende un idea e la si lancia a caso senza aver ascoltato la comunity..

la comunity di sc2 ti dice" merda, ste ultralisk si impappano.." la blizzard studia i match, e ti trova una soluzione che si dovrà poi verificare una volta che l'expa sarà uscita..

Mi spiace, ma il sistema adottato dalla blizzard è il più rispettoso nei confronti della comunity, rispetto al semplice "ah, abbiamo fatto gioco iniziale, abbiamo già in mente ciò che faro nell'espansione e bona".

Discorso sul singolo mi tange fino ad un certo punto.. ci ho giocato, mi è piaciuto tantissimo e sicuramente non delude, e inoltre dura anche molto.. cosa che sarà anche in hots fornendo gameplay completamente differenti..

Senza tirare in ballo i Relic (han lavorato sul franchise per anni, stanno collezionando errori su errori e fanno pure peggio di chi ha preso "spunto" dalla ambientazione che loro usano salvo poi evolverla in una loro con basi ben solide facendo giochi di successo, si può failare di più?), posso capire il tuo punto di vista sul multi e se ne può discutere.
Quello su cui non vedo punto di incontro è il discorso sul singolo, per me è una delle cose peggiori accadute nel modo dei videogiochi negli ultimi 10 anni. Sia come trama, che come realizzazione delle campagne. È lunga perché annacquata. Considerato poi di chi è seguito il gioco.

[Kemper Boyd]

Il problema delle valutazioni sul singleplayer e' che sono molto piu' personali, un po' come un libro che a qualcuno piace tantissimo e a qualcun altro fa schifo.

Insomma si puo' discutere se il multi sia bilanciato o meno guardando diversi fattori, ma se a uno la trama non piace (o piace un sacco) non c'e' molto da discutere.

[DagonCultist]

Si infatti quoto Kemper

Sul singolo ci sono troppe variabili personali che entrano in gioco...

L'importante è capire perchè la formula dei tre pacconi sia azzeccata, e quanto renda davvero giustizia alla comunity...è l'unico modo per rendere sc2 ancora più importante e duraturo di starcraft 1 bw.

Perchè sc2 è ovviamente l'rts più ambizioso presente sul mercato.. è creato con l'intenzione di durare per eoni Ma allo stesso tempo puoi capire l'evolversi del gameplay soltanto guardando e ascoltando la comunity.. per questo le unità di hots sono palesemente create dopo i feedback..

Gli zerg non hanno unità potenti per controllare l'avversario e fargli male.. ecco i fungoni.
I terran non hanno una counter contro i colossi troppo situazionale, e contro i zeloti con charge è tosta... allora ecco i transformers.
I toss non hanno harrass units duratori per tutto il game.. ecco l'oracle.

Sono tutte considerazioni prese DOPO quasi due anni di gioco a multipli livello.. non sono scelte prese a priori, e se cancellano delle unità, o le modificano, è perchè hanno visto che non sono utilizzate.. o sono inutili..

[MIK0]

Il problema delle valutazioni sul singleplayer e' che sono molto piu' personali, un po' come un libro che a qualcuno piace tantissimo e a qualcun altro fa schifo.

Insomma si puo' discutere se il multi sia bilanciato o meno guardando diversi fattori, ma se a uno la trama non piace (o piace un sacco) non c'e' molto da discutere.

D'accordo in parte. Sul gusto si può non discutere, ma si possono valutare comunque la fattura e fare paragoni.
Comunque aspetto HotS per vedere se si risollevano o no.

Sul gameplay al massimo posso discutere se mi piaciono o meno le unità, e se in qualche modo si inseriscono nel contesto o sono campate in aria solo per far quadrare i conti in multi. A me interessa questo aspetto.

[DagonCultist]

bhe come ti ho detto, le unità presentate sono le cose chieste dalla comunity per MIGLIORARE il gioco. Non è per "patchare" il multy.. questo perchè tutte e tre le razze hanno aspetti che mancano.. ma non per mancanza di cura, semplicemente perchè molte cose sono uscite soltanto che un paio di anni di gameplay da parte della comunity..
Il fatto che ad oggi sc2 sia già competitivo in termini di bilanciamento è un segno di come wol ha creato le basi, che andranno a evolversi pian pian arrichendo il gioco con tattiche, build diverse e tattiche diverse etc.. se la domanda è "potevano mettere tutto in una uscita?" la risposta è no, perchè molte cose le scopri dopo.. e non parlo di aggiustamenti vari tipo "diminuito di 30 secondi la ricerca di x" quello è bilanciamento.. hots è puro ampliamento.

[McHawk]

Sembra che tu parta da un presupposto irreale.. ovvero che sc2 liscio non sia un gioco completo.. il che è oggettivamente sbagliato....

beh dal punto di vista del gameplay in multi è sicuramente vero, ma dal punto di vista del single ci andrei molto piano. Non direi proprio che è un gioco completo, dal momento che è concepito come prima parte di una trilogia : dal punto di vista della trama, essenza del single oltre che il gameplay, non è affatto un gioco completo, e per le persone più interessate al singleplay questo può essere molto fastidioso.

Credo sia palese come la concezione di un gioco diviso in tre parti risponda fondamentalmente a un'esigenza di sfruttare il marchio e guadagnare(a meno di non chiamarsi Alice e vivere al di la dello specchio), e se questo va bene dal punto di vista dal venditore, può creare comprensibili fastidi dal punto di vista dell'acquirente.

A me va benone così, perchè il gioco è comunque soggetto a continui bilanciamenti e miglioramenti, e blizzard è maestra nell'opera di supporto post uscita, ma capisco benissimo chi si lamenta.

[Kemper Boyd]

beh dal punto di vista del gameplay in multi è sicuramente vero, ma dal punto di vista del single ci andrei molto piano. Non direi proprio che è un gioco completo, dal momento che è concepito come prima parte di una trilogia : dal punto di vista della trama, essenza del single oltre che il gameplay, non è affatto un gioco completo, e per le persone più interessate al singleplay questo può essere molto fastidioso.

A livello di trama niente e' mai completo. Nessun gioco, nessun film, nessun libro. Dove finisce un pezzo ne puo' sempre iniziare un altro.

[DagonCultist]

beh dal punto di vista del gameplay in multi è sicuramente vero, ma dal punto di vista del single ci andrei molto piano. Non direi proprio che è un gioco completo, dal momento che è concepito come prima parte di una trilogia : dal punto di vista della trama, essenza del single oltre che il gameplay, non è affatto un gioco completo, e per le persone più interessate al singleplay questo può essere molto fastidioso.

Credo sia palese come la concezione di un gioco diviso in tre parti risponda fondamentalmente a un'esigenza di sfruttare il marchio e guadagnare(a meno di non chiamarsi Alice e vivere al di la dello specchio), e se questo va bene dal punto di vista dal venditore, può creare comprensibili fastidi dal punto di vista dell'acquirente.

A me va benone così, perchè il gioco è comunque soggetto a continui bilanciamenti e miglioramenti, e blizzard è maestra nell'opera di supporto post uscita, ma capisco benissimo chi si lamenta.

Falso.

E non mi chiamo alice..

Semplicemente c'è da valutare la situazione da un punto di vista oggettivo.. come abbiamo già detto il singolo è un esperienza molto oggettiva.. potrei portarti gente che l'ha adorato, e che non gioca in multy ma che comunque comprerà l'expa.. questo a dimostrazione che se a te non è piaciuto, non vuol dire che non sia piaciuto a nessuno. Questo discorso con il multy (che parliamoci chiaro, è l'80% del successo di starcraft) non puoi farlo.. perchè se il gioco non diverte nelle meccaniche di base, puoi cagare expe su expe, ma rimarrà quello. E qui si spiega il perchè delle tre expe.. l'ho già spiegato sopra, se poi mi dite ancora "eh ma il singolo..." allora non c'è margine di discussione

[MIK0]

A livello di trama niente e' mai completo. Nessun gioco, nessun film, nessun libro. Dove finisce un pezzo ne puo' sempre iniziare un altro.

Vero fino ad un certo punto. Con questo criterio non è completo niente a prescindere, nemmeno il gameplay di un gioco, quindi nemmeno il multiplayer.
Ci sono parametri per tutto.

Falso.

E non mi chiamo alice..

Semplicemente c'è da valutare la situazione da un punto di vista oggettivo.. come abbiamo già detto il singolo è un esperienza molto oggettiva.. potrei portarti gente che l'ha adorato, e che non gioca in multy ma che comunque comprerà l'expa.. questo a dimostrazione che se a te non è piaciuto, non vuol dire che non sia piaciuto a nessuno. Questo discorso con il multy (che parliamoci chiaro, è l'80% del successo di starcraft) non puoi farlo.. perchè se il gioco non diverte nelle meccaniche di base, puoi cagare expe su expe, ma rimarrà quello. E qui si spiega il perchè delle tre expe.. l'ho già spiegato sopra, se poi mi dite ancora "eh ma il singolo..." allora non c'è margine di discussione

Immagino intedessi che l'esperienza singola è soggettiva.
Però ho visto tanti pareri sul multi, discordanti, quindi direi che anche su quell'argomento non c'è un unico modo di vedere la cosa.

Io personalmente sono più interessato al fatto che tutto fili con ambientazione e storia, prima che con le meccaniche in se. Questo perché altrimenti non avrebbe senso, per me, calare certe meccaniche in un contesto, quando si potrebbe rendere anonimo il tutto e lasciare solo il gameplay, togliendo anche quelle poche limitazioni date dall'ambientazione.

Riguardo al successo di starcraft non sono d'accordo. Starcraft ha sicuramente avuto un enorme successo in multi, ma ricordiamo che il primo starcraft, anche per l'epoca del suo sviluppo, uscì come da tradizione come strategico con storia ed esperienza singleplayer. Fu messo il multi come da prassi dato anche il successo dei titoli precedenti in quel genere (lo stesso warcraft 2 pur usando un metodo non comodo per trovare dei giocatori con cui giocare, aveva un suo piccolo seguito, pur essendo principalmente giocato in singolo o in lan). Complice battle.net e delle meccaniche di gioco che "funzionavano", oltre che il successo dato dal singleplayer, esplose il multi, ma prima di lui il concetto di esport vero e proprio non c'era. E non credo si aspettassero quel successo.
Con il 2 son partiti dal ciò che ne aveva dato il successo e si sono basati su quello come obiettivo, e secondo me questo ha penalizzato fortemente le altre componenti, semplicemente perché l'ordine e le conseguenze dello sviluppo sono state diverse. E secondo me si vede moltissimo.
Poi magari il primo è stato solo un colpo di fortuna, non so.

[DagonCultist]

"ma prima di lui il concetto di esport vero e proprio non c'era"

Questa frase direi che è emblematica.. per il resto.. posso assicurarti che se i fan di starcraft non avessero gradito il multy di sc2, a quest'ora ci sarebbero shitstorm di fuoco in ogni forum e in ogni internet del pianeta. Logico che ci sono pareri discordanti, ma è mi pare ovvio che il multy di sc2 sta funzionando, e mi pare che il singolo sia comunque una valida esperienza.

Sineceramente non stò capendo l'orgine dello scontento, se per i pacchi non ha senso di esistere..

Cmq, si sta facendo molta lana caprina.. non riconoscere che starcraft deve il suo successo al multy è da pazzi, e inoltre se il primo è stato un colpo di culo, vorrei ricordarti come il vero capolavoro sia brood war..

[MIK0]

"ma prima di lui il concetto di esport vero e proprio non c'era"

Questa frase direi che è emblematica.. per il resto.. posso assicurarti che se i fan di starcraft non avessero gradito il multy di sc2, a quest'ora ci sarebbero shitstorm di fuoco in ogni forum e in ogni internet del pianeta. Logico che ci sono pareri discordanti, ma è mi pare ovvio che il multy di sc2 sta funzionando, e mi pare che il singolo sia comunque una valida esperienza.

Sineceramente non stò capendo l'orgine dello scontento, se per i pacchi non ha senso di esistere..

Cmq, si sta facendo molta lana caprina.. non riconoscere che starcraft deve il suo successo al multy è da pazzi, e inoltre se il primo è stato un colpo di culo, vorrei ricordarti come il vero capolavoro sia brood war..

Non sarò io a negare il successo di starcraft ed il ruolo del multi in essa.
L'origine dello scontento non è per i pacchi, ma per il fatto che da un certo punto di vista siano dei pacchi (ok era una battuta ma rende il senso). Io ero abbastanza contento che dividessero il gioco in 3 per meglio svilupparlo. Col senno di poi mi sembra che il gioco ci abbia perso in questo scambio.

Starcraft e Broodwars hanno avuto entrambi il loro merito, ma broodwars ha funzionato perché già starcraft era incredibilmente ben bilanciato (le patch di bilanciamento sono pochissime) ed aveva una storia ancora più solida. Lo sviluppo di broodwars è partito praticamente subito data l'uscita a breve, quindi non abbastanza tempo per far ragionamenti a lungo termine sull'esisto del multi. Semmai broodwars ebbe il pregio di riuscire a bissare l'incredibile successo del gioco base (ed a livello di contenuti per il gioco singolo non si sono trattenuti). Per quello dico che Starcraft (compresi di espansione) potrebbe essere un colpo di fortuna. Ovvio che non lo sostengo come prima ipotesi.