Motomondiale: test invernali 2011-2012

[Gigler]

Ricordiamo anche i problemi trovati da rossi erano quelli che diceva pure Stoner eh.
Non capisco perchè si continui a dire che l'australiano non sa dare indicazioni quando tutti nel suo team durante le interviste dicono il contrario...

Stoner la scorsa stagione aggiunse che con un budget maggiore magari potevano risolverli. Ma anche lì dipende da come si spendono i soldi.

2010
Stoner: la moto è instabile davanti
Risposta: là nel mucchio dei rottami c'è la forcella vecchia, arrangiati.

2011
Rossi: non mi trovo col davanti
Risposta: ecco 60 milioni, 4 telai, 2 motori, 3 forcelloni. E già che ci siamo rifacciamo pure la moto per il 2012 che prima andava bene, poi non più e nno abbiamo capito perchè. Per i test di Valencia proviamo pure il deltabox anche se col motore vecchio non serve a niente provarlo.


Si notano le differenze?

[SACRAMEN]

Ma tu sai guidare al limite delle capacitá dei mezzi che hai provato? Scommetto di no [e nessuno qua, penso] , senza contare il tempo che uno ci mette ad adattarsi ad una moto diversa dalla sua/moto nuova... e parlo di stradali.

Senza polemica ma tu scrivi come se sapessi come guida Stoner o Rossi o Lorenzo, hai le telemetrie?
Secondo appunto: quando il pilota da indicazioni, oltre a modificare il setup se serve, indovina cosa fanno gli ingegneri.... cad! Questo é sviluppo e lo fanno gli ingegneri!

Tanto per capirsi, o dite che i piloti non sviluppano la moto nè danno indicazioni su come la vorrebbero modificare e bon, colpa della casa; oppure è colpa del pilota che vuole qualche modifica che, sommandosi a quelle precedenti, portano fuori strada.
Gli ingegneri si affidano al pilota per fare le modifiche, questo da sempre. Sennò in Yamaha devono fare seppuku all'istante per essere andati avanti a costruire cancelli... Che è successo? Si sono svegliati quando è arrivato Rossi? Merito suo o del team se la moto è diventata vincente? Mah... E questo non per dire che Rossi è un dio o menate varie... Il pilota chiede, gli ingegneri inventano/modificano qualcosa, il pilota prova. Se va bene/si trova bene ok, si lascia la modifica; se non va bene si torna indietro. Stoner prova componenti nuovi/modificati e spara tempi della madonna: bravissimo lui, niente da dire, quindi il pezzo va bene? Se il pilota guida sopra i problemi come Stoner, non è detto. Quando fai 1-2-3 modifiche su componenti differenti ma che vanno ad interagire fra di loro e ci guidi sopra anche se ti danno qualche problema (adattandosi, appunto...) arrivi al punto in cui le modifiche vanno in contrasto fra di loro. Con l'unico risulatato che devi tornare all'inizio.
Detto questo, dire che è il pilota ad adattarsi alla moto è veramente assurdo. Nelle gare non succede MAI, manco nei monomarca. In SBK la Ducati modificò il serbatoio della 998 rispetto alla 996 usata da Kocinsky proprio su richiesta di Fogarty perchè in piega non riusciva ad aggrapparsi col ginocchio esterno. Figuriamoci se in GP non fanno modifiche più profonde alla moto. Ovviamente si devono distinguere i piloti di punta della casa costruttrice... Ducati si è affidata a Rossi ma non ha cavato fuori nulla, Yamaha si è affidata a Lorenzo ma ha cominciato a dar battaglia solo dopo essere tornati alla moto sviluppata (?) con Rossi... Honda è un pò un caso a parte perchè difficilmente si affida ad un solo pilota per lo sviluppo, perfino Doohan ha faticato ad avere una moto personalizzata. In ogni caso Stoner ha vinto con una moto dove lui ha solamente effettuato un setup delle sospensioni e la taratura dell'elettronica, indice della sua capacità di andare forte fin da subito. Tutti gli altri piloti puppano alla grande.
Ma occhio, Stoner ha vinto su una moto sviluppata (?) da un pilota che ha uno stile di guida simile, più duetempistico, dove fai la curva a gas chiuso, rialzi di colpo la moto e poi acceleri brutalmente. Non serve la telemetria per capirlo, bastano gli occhi. La rigidità della Ducati serviva a questo, a stabilizzarla maggiormente nelle riaperture del gas in uscita curva. Il problema è che quella rigidità l'ha castrata in percorrenza, punto nel quale Stoner cadeva... Per questo dico che Stoner è il miglior pilota sulla piazza, basta che non ci metta le mani sulla moto tranne che per le sospensioni. La Ducati dello scorso anno è il risultato delle sue indicazioni (sempre che sia il pilota a svilupparla... ) e se Ducati ad un certo punto gli ha detto "arrangiati" forse è perchè si sono resi conto di essere entrati in un vicolo cieco.
Rossi non guida come Stoner e quando vai a limare i centesimi cerchi di farti la moto su misura, mica ti inventi una nuova posizione di guida o un nuovo stile per buttarti fuori in piega... Semplicemente Rossi ha fallito nel rimettersi a posto la moto, probabilmente servivano modifiche molto più profonde rispetto a quelle preannunciate all'inizio . Vedremo quest'anno, dove dovrà per forza finire almeno sul podio, altrimenti verrà etichettato come bollito... Secondo me rivincerà Stoner e sarei pronto a scommetterlo. Poi, chissà...

P.S.: Ste cose mica me le sono inventate qui eh? Ciò anch'io le mie conoscenze, conosco un paio di meccanici che hanno lavorato in SBK italiano e che mi hanno fatto un mini corso per fare appunto il meccanico di team... Maledetti sponsor!!!
Ma so anche che ognuno è libero di pensarla come vuole, non pretendo di insegnare niente a nessuno...

[David™]

Sì vede come guida a occhio nudo??? O posti le telemetrie o quello che dici non ha valore, scusa!

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[Odysseus]

La Ducati dello scorso anno è il risultato delle sue indicazioni (sempre che sia il pilota a svilupparla... ) e se Ducati ad un certo punto gli ha detto "arrangiati" forse è perchè si sono resi conto di essere entrati in un vicolo cieco.

Secondo me, gli hanno detto "arrangiati" non perchè si sono ritrovati in un vicolo cieco ma perchè, molto semplicemente, non avevano la volontà di investire risorse nello sviluppo della moto. Facevano la moto di anno in anno e poi, al massimo se le cose non andavano molto bene, gli davano qualcosa di nuovo a metà stagione e amen.
Dopo la sconfitta del 2008, i problemi di salute nel 2009, e ancora di più dopo l'addio di Suppo, non c'è stato più supporto del team a Stoner (e viceversa) come si è visto chiaramente nella stagione 2010. In ogni caso, anche quando il supporto c'era (2007,2008 e parte del 2009) non c'erano le risorse da investire in chissà quali sviluppi della moto.

Poi io non so se Stoner sia stato involontariamente limitante per lo sviluppo della Ducati; secondo me, quello che c'era da evidenziare, come pilota, lui l'aveva evidenziato (così come confermato da Rossi, dato che hanno dato le stesse indicazioni), semplicemente non c'erano risorse sufficienti/capacità per tentare di risolvere il problema.

Non mi sembra comunque che Rossi abbia dato un grande impulso allo sviluppo della moto, dato che a fine stagione ha fatto peggio che a inizio, ma forse Rossi ha veramente fornito indicazioni corrette ma in Ducati non sono riusciti a produrre qualcosa che potesse soddisfarlo. Come ho ripetuto più volte, non è facile per un'azienda sviluppare in 12 mesi le capacità di ricerca e sviluppo necessarie dopo che per anni quell'aspetto era stato "trascurato" o comunque aveva meno risorse a disposizione.

[SACRAMEN]

Perchè? Senza telemetria non si fa nulla? E poi, pensi che le telemetrie servano a fare la moto? O meglio, pensi che la telemetria serva a costruire una moto vincente?
La moto vincente è quella che viene fatta girare più velocemente dal pilota. Sulla carta puoi costruire la moto migliore della storia grazie alle telemetrie... E nel 90% dei casi quella che, sulla carta, è la moto migliore devi comunque modificarla su richiesta del pilota.
La telemetria serve solamente a dare valori numerici alle sensazioni dei piloti e per capire se quello che "sente" il pilota ha veramente un senso logico.

[tizio_incognito]

Se il pilota non ci mette le palle, non servono neanche le modifiche richieste, eh.

[teppaz]

Sì vede come guida a occhio nudo??? O posti le telemetrie o quello che dici non ha valore, scusa!

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Allora chiudiamo pure, non mi risulta che nessuno abbia mai postato telemetrie qui.
Le "prove" più certe mai portate a supporto fino ad ora sono state tuttalpiù presunte conoscenze nei vari reparti corse o progettazione.

Non è un forum di ingegneria....

[Raytheon]

Si sono svegliati quando è arrivato Rossi?

no, hanno investito molto di più

[David™]

Ti chiedo se hai le telemetrie perché dichiari di sapere come guidano i piloti da te citati..

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[SACRAMEN]

Qui Pedrosa era in uscita dalla curva: moto quasi verticale e busto fuori dal cupolino




Qui Stoner invece: o deve raccattare qualcosa da terra o sta aprendo come un dannato.

Ripeto, non serve la telemetria per capire certe cose...

[David™]

Per capire che in uscita di curva prima raddrizzi la moto meglio è? No, certo. Ma dalla foto riesci a capire in che punto e quanto hanno aperto il gas ed a quale angolo di piega?

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[teppaz]

no, hanno investito molto di più

Gli anni scorsi ducati investiva una cifra X.
Rossi ha portato con sè parecchi soldi dai vari sponsor anche per Ducati, che quindi ha investito X più i soldi degli sponsor.

Non è che hanno investito di più perchè Rossi è più simpatico di Stoner. ma perchè Rossi ha portato in dote con sè un bel pacco di milioncini.

Poi che i risultati non arrivino è un'altra storia, ma Ducati di suo non ha stravolto gli investimenti in motoGP.

[David™]

Dimentichi la chiusura del reparto corse SBK...

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[SACRAMEN]

Per capire che in uscita di curva prima raddrizzi la moto meglio è? No, certo. Ma dalla foto riesci a capire in che punto e quanto hanno aperto il gas ed a quale angolo di piega?

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Posso dirti benissimo che sono in uscita di curva guardando l'anteriore che tocca appena l'asfalto e l'altezza del cupolino rispetto la ruota (la sequenza staccata-percorrenza-corda-uscita ha caratteristiche imprescindibili. E' su quelle caratteristiche che impostano i traction control sia sulle moto da gara che le moderne stradali)...
Posso dirti che se non acceleri in quella posizione finisci per terra (infatti, e lo si nota sopratutto con Stoner, il fatto di buttarsi fuori così serve a bilanciare la forza centrifuga)...
Posso dirti che Rossi in uscita si ripiazza centralmente e non rimane "appeso" così...
Per il resto scusami, non ho potenziometri lineari o giroscopi in rete con la Honda...

Quello è lo stile di guida, e ci cresci con quello stile. Sta a te renderlo efficace. Di certo non lo cambi dall'oggi al domani.

[Entreri]

Sarò limitato io, ma per la mia formazione senza dati io non mi azzardo a dire nulla su fenomeni documentabili

[SACRAMEN]

Per capire che in uscita di curva prima raddrizzi la moto meglio è? No, certo. Ma dalla foto riesci a capire in che punto e quanto hanno aperto il gas ed a quale angolo di piega?

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Posso dirti benissimo che sono in uscita di curva guardando l'anteriore che tocca appena l'asfalto e l'altezza del cupolino rispetto la ruota (la sequenza staccata-percorrenza-corda-uscita ha caratteristiche imprescindibili. E' su quelle caratteristiche che impostano i traction control sia sulle moto da gara che le moderne stradali)...
Posso dirti che se non acceleri in quella posizione finisci per terra (infatti, e lo si nota sopratutto con Stoner, il fatto di buttarsi fuori così serve a bilanciare la forza centrifuga)...
Posso dirti che Rossi in uscita si ripiazza centralmente e non rimane "appeso" così...
Per il resto scusami, non ho potenziometri lineari o giroscopi in rete con la Honda...

Quello è lo stile di guida, e ci cresci con quello stile. Sta a te renderlo efficace. Di certo non lo cambi dall'oggi al domani.

[teppaz]

Non la dimentico, ma ripeto che nonostante ciò hanno vinto il mondiale.
Inoltre anche se molto plausibile che abbiano chiuso per spostare risorse in MotoGP, nessuno può dimostrare che la decisione non sarebbe stata presa comunque, visto che alla fine del 2010 Checa andava già meglio dei due piloti ufficiali.

Non dimentichiamo che Yamaha e Suzuki si sono pure ritirate ufficialmente, e non è che avevano ingaggiato Rossi.
Anche io se avessi pensato che investendo su Althea una piccola parte dell'investimento necessario a mantenere una squadra ufficiale avrebbe portato risultati migliori a quelli (deludenti) del 2010 avrei chiuso baracca.

Quelli che danno a Rossi la colpa di tutto dimenticano che Ducati è molto più piccola di produttori che hanno fatto le stesse scelte pur disponendo di budget molto più grandi.

O è colpa di Rossi anche la recessione mondiale?

[teppaz]

Sarò limitato io, ma per la mia formazione senza dati io non mi azzardo a dire nulla su fenomeni documentabili

Quindi considerando lo stile di guida un fenomeno documentabile possiamo anche dire, per esempio, che guardando una partita di calcio non è possibile dire che Messi è meglio di Gattuso come stile di gioco non avendo dati oggettivi.

Cioè secondo te guardando come guidano i vari piloti non si può capire nulla.

Tanto vale postare le telemetrie sul sito della Dorna a fine gara e smettere di trasmettere i GP.........

[Raytheon]

Gli anni scorsi ducati investiva una cifra X.
Rossi ha portato con sè parecchi soldi dai vari sponsor anche per Ducati, che quindi ha investito X più i soldi degli sponsor.

Non è che hanno investito di più perchè Rossi è più simpatico di Stoner. ma perchè Rossi ha portato in dote con sè un bel pacco di milioncini.

Poi che i risultati non arrivino è un'altra storia, ma Ducati di suo non ha stravolto gli investimenti in motoGP.

Hey io parlavo della Yamaha, la yamaha quando ha ingaggiato Rossi sapeva che doveva fornirgli una buona moto per dargli la possibilità di essere competitivo.
Questo non vuol dire che la moto sia stata sviluppata da Valentino

[Entreri]

Esattamente, aria fritta

[teppaz]

OK Raytheon, si parlava di Ducati e pensavo ti riferissi a loro, il mio discorso comunque rimane.

Per lo sviluppo invece mi sembra che qui si sia un po' troppo estremisti, a me pare che la verità sia un po' nel mezzo.
E' ovvio che le moto le sviluppano gli ingegneri, ma tenendo conto delle indicazioni dei piloti.

Di solito si cerca di migliorare nei punti che i piloti indicano come quelli deboli, tenendo fermo se possibile quello che va bene.
Con un pilota che sa dare indicazioni precise gli ingegneri possono lavorare meglio anche in fase di progettazione o nello sviluppo di nuove modifiche.

A sentire alcuni qui sul forum sembra che i piloti possano solo regolare sospensioni e taratura dell'elettronica, ma non è così.
Piloti. collaudatori ed progettisti devono lavorare insieme per ottenere risultati, e dire che i dati ricevuti dai piloti non influenzano la progettazione vuole dire essere in malafede o non capire una mazza di come si sviluppa un mezzo da competizione.

[Gigler]

Hey io parlavo della Yamaha, la yamaha quando ha ingaggiato Rossi sapeva che doveva fornirgli una buona moto per dargli la possibilità di essere competitivo.
Questo non vuol dire che la moto sia stata sviluppata da Valentino

Attenzione che la M1 del 2004 era derivata da quella del 2003 non ci fu un Miracolo di sviluppo.
E' che Rossi era molto più forte di Gibernau con la Honda, di Barros che la guidava nel 2003 e del compagno Checa. Carlos fece gli stessi punti e gli stessi piazzamenti, Barros fece un solo podio sia con la M1 che con la HRC. Le differenze erano nel valore dei piloti.

E poi piantamola con la storia dello sviluppo, l'ha detto persino Preziosi, che per Rossi ha solo belle parole, che Valentino non ha mai indicato una SOLUZIONE. Segnala ciò che non gli piace e riferisce se un problema è risolto o meno. Come tutti.

@teppaz guarda a fare i nomi verrebbe fuori che ci son piloti analfabeti in fatto di tecnica, altri che ne capiscono, ma nessuno, NESSUNO di loro è in grado di dire a un ingegnere quanto va fatto lungo un forcellone, quanto vanno rinforzate delle saldature, o il diametro giusto degli steli, o la posizione esatta del motore.
Certo può dire che il motore più avanti lo mette più a suo agio ma certo non ti sa dire dive vada esattamente. Poi è mai possibile, come nel caso di Rossi, che lui sappia mettere mano a un progetto e dopo 6 mesi non gli van bene le pedane?????

[Taz]

Cioè secondo te guardando come guidano i vari piloti non si può capire nulla.

Si capisce lo stile di guida, piu' o meno bello ,spettacolare, pulito ecc ecc . A fine giro conta solo il cronometro.Non vorrei poi accendere un flame che durerebbe da qui all'eternita' con Sacramen ma pretendere di giudicare il binomio moto-pilota dalle immagini e' follia.
La Ducati con Stoner ha dimostrato di poter vincere mondiale e gare, quindi il potenziale della moto c'e', se poi tu pilota 120 volte campione del mondo non riesci a raggiurgerne il limite e vai come Abraham che ha la moto catorcio il problema e' TUO. Come Stoner si e' adattato alla Honda lui si doveva adattare alla Ducati.
E per concludere si la telemetria svolge l'80% del lavoro di sviluppo e messa a punto, non e' un caso che i tecnici si studino anche i dati dei concorrenti per capire dove si perde e dove si guadagna.Le foto in uscita di curva lasciamole per farci i posters

[Gigler]

Quelli che danno a Rossi la colpa di tutto dimenticano che Ducati è molto più piccola di produttori che hanno fatto le stesse scelte pur disponendo di budget molto più grandi.

O è colpa di Rossi anche la recessione mondiale?

Ma Ducati ha raddoppiato il budget in MotoGp e chiuso la SBK, Yamaha si è ritirata DOPO il 2011 e sta tagliando le spese, Suzuki si è ritirata da entrambe le competizioni. Inoltre qui criticammo SEMPRE il dirottamento del budget Suzuki a favore della MotoGp.
Ma l'unica Casa che ha chiuso la SBK, l'unica che lì ha una tradizione, è anche l'unica ad aver RADDOPPIATO il budget in MotoGp ed è anche quella che schiera il pilota più pagato.
Quindi di cose che non tornano ce ne sono diverse. Dire che Rossi non c'entra con tutto questo significa ficcare la testa sotto la sabbia.

[Recidivo Visual]

Ma pensa te, e io che pensavo che le immagini a 1000 FPS al secondo le avessero messe per poter sviluppare meglio la moto.

Azz.