Esiste Dio? Non è L'uomo a Decidere il bene e il male?

[adamello]

Cristo ha svelato il male, non ha annullato la libertà. Però in un mondo in cui vige la legge del più forte non è sbagliato sopraffarre l'altro e approffittarsene. Cristo mostrando l'uomo all'uomo ha smontato questa logica disumana, l'oppressore non potrà più sentirsi nel giusto (della serie ho fatto quello che chiunque avrebbe fatto al mio posto). E' proprio a ciò che mi riferivo parlando del meccanismo del caprio espiatorio.

Un oppressore se ne frega di essere nel giusto, cambia il giusto a seconda della convenienza, intanto la persona con moralità ed integrità impara ad abbozzare mentre viene preso a calci nel sedere.

Però può consolarsi perchè il suo oppressore sarà "oppresso dal senso di colpa" ed un giorno "verrà premiato all'altro mondo", che culo.

[Lux !]

Cristo ha svelato il male, non ha annullato la libertà. Però in un mondo in cui vige la legge del più forte non è sbagliato sopraffarre l'altro e approffittarsene. Cristo mostrando l'uomo all'uomo ha smontato questa logica disumana, l'oppressore non potrà più sentirsi nel giusto (della serie ho fatto quello che chiunque avrebbe fatto al mio posto). E' proprio a ciò che mi riferivo parlando del meccanismo del caprio espiatorio.

Ciò era chiaro già 500 anni prima di Cristo, e anche prima (vedi ad esempio gli stoici), non ha inventato nulla (è stato un grande innovatore per quel che riguardava la sua comunità, ma è un altro discorso): leggiti Socrate e Confucio. E dico di più, per saperlo non è necessario che ce lo vengano a dire Gesù, Socrate o Confucio, dato che nessuno scimpanzè li ha mai letti: leggi qui
È falso sia che non ci fosse morarle prima di Gesù, sia che la religione sia condizione indispensabile per la morale.

[Deus]

Morale ereditata dai primati, ma per favore

[Lux !]

Morale ereditata dai primati, ma per favore

Al di là del titolo dell'articolo, che non è la deduzione tratta dagli esperimenti, l'ho linkato per contenuto delle scoperte:

E' stato osservato, ad esempio, che gli scimpanzè, che non sanno nuotare, affogano nel tentativo di salvare altri animali caduti in acqua. E un esperimento scientifico ha dimostrato che piuttosto che accaparrarsi del cibo tirando una catenella che contemporaneamente dava una scarica elettrica ad un altro animale, le scimmie rhesus preferiscono rimanere a digiuno per diversi giorni: esempi di comportamenti sociali indirizzati al benessere degli altri all'interno di un contesto sociale, che la scienza ritiene precursori in linea evolutiva della moralità umana.

Ossia la morale e l'altruismo non sono un'esclusività umana nè la religione è indispensabile al loro sviluppo (per alcune persone è utile come guida del proprio comportamento, per altre disastrosa). Che i mammiferi siano più capaci di interazioni sociali dei rettili è cosa nota, queste scoperte si spingono ancora più in là dato che la moralità è un'espressione della socialità. Come per il ribero arbitrio e la capacità di ragionare, non si tratta di esclusive umane di cui gli animali sono prive e che si possono solo avere o non avere, ma invece doti che specie diverse posseggono in misura diversa.

[adamello]

Morale ereditata dai primati, ma per favore

Il facepalm mi sembra più appropriato per chi ancor pensa che la morale sia un eredità magica piuttosto che un'astrazione di radice biologica.

[Deus]

in che senso eredità magica ?

[MCMLXXIX]

Di magico ci sono utenti neo iscritti anticlericali che spendono il 70% delle forze a sbraitare in R&S

[Trickster]

Morale ereditata dai primati, ma per favore

Cosa c'è di così assurdo?

[adamello]

in che senso eredità magica ?

Proveniente da fonte di origine non animale/biologica.

Se non è questo che intendevi il senso della tua precedente frase diventa molto criptico...

[zambesi]

tornando agli albori della questione ... per Lux: con quello che ho detto non intendevo esaurire la missione salvifica di Gesù, ma rispondere a quanto contestava adamello (e direi che ci siamo intesi pur rimanendo di opinioni opposte); su quanto dici tu primo che gli uomini provenghino dalle scimmie non è un fatto ma un'opinione; secondo che gli animali possano provare empatia l'uno per l'altro non c'entra nulla né con il discorso morale (non conoscono né coscienza né legge) né con Cristo e la sua missione.

[adamello]

tornando agli albori della questione ... per Lux: con quello che ho detto non intendevo esaurire la missione salvifica di Gesù, ma rispondere a quanto contestava adamello (e direi che ci siamo intesi pur rimanendo di opinioni opposte); su quanto dici tu primo che gli uomini provenghino dalle scimmie non è un fatto ma un'opinione; secondo che gli animali possano provare empatia l'uno per l'altro non c'entra nulla né con il discorso morale (non conoscono né coscienza né legge) né con Cristo e la sua missione.

Non vedo perchè non c'entri. In forma più primitiva è la stessa cosa tant'è vero che esisto eccome delle leggi e penso possano anche provare senso di colpa(ricordo scimmie regalare frutta per scusarsi per esempio).

[Lux !]

tornando agli albori della questione ... per Lux: con quello che ho detto non intendevo esaurire la missione salvifica di Gesù, ma rispondere a quanto contestava adamello (e direi che ci siamo intesi pur rimanendo di opinioni opposte); su quanto dici tu primo che gli uomini provenghino dalle scimmie non è un fatto ma un'opinione; secondo che gli animali possano provare empatia l'uno per l'altro non c'entra nulla né con il discorso morale (non conoscono né coscienza né legge) né con Cristo e la sua missione.

1) Che gli uomini discendano dalle scimmie non è né un fatto né un opinione, è un fraintendimento sorto dalle vignette satiriche che bersagliavano Darwin nel 1800; il darwinismo non lo sostiene. Invece che l'essere umano e le scimmie abbiano un ascendente comune, è un dato di fatto.
2) L'empatia è la base della morale, non vi può essere morale se non riconosco, almeno in parte, me nell'altro. La coscienza non è qualcosa che si ha o non si ha, vi sono vari gradi ed il fatto che ne abbiano meno di un essere umano, non vuol dire che non la abbiano. Le leggi sono convenzioni organizzative non necessariamente collegate alla morale e non indispensabili allo sviluppo della morale.
Nel tuo post hai sostenuto che prima del messaggi di Gesù l'uomo non era in grado di distinguere tra bene e male, tra prevaricazione è giustizia. Ti ho portato degli esempi che smentiscono questo assunto. Il messaggio di Gesù è anche un messaggio di riforma sociale, di aspirazione oltre la vita e di affrancazione dal peccato originale. In questo, gli esempi che ho riportato, non c'entrano nulla, ma non vi c'entrano perchè quella parte del messaggio non ha a che fare con la morale.

[alberace]

È falso sia che non ci fosse morarle prima di Gesù, sia che la religione sia condizione indispensabile per la morale.

quoto chi espone con assai più chiarezza

[adamello]

Concordo con la prima parte di Lux: Charles Darwin ne "L'origine della specie" parla solo di "antenato comune", il che è decisamente più logico rispetto alla stronzata sulle scimmie

Quindi il tuo facciapalmare era incentrato sull'errato uso della parola scimmia?

[zambesi]

Sull'uomo che discenda dalla scimmia faccio mea culpa (il mio discorso voleva essere riferito sul concetto di evoluzione in sé, non volevo tirare in ballo questo equivoco); sul discorso morale: essa è comunque un patrimonio collettivo, gli animali potranno provare qualcosa l'un per l'altro e avere un dato livello di coscienza, ma la morale deve essere qualcosa di condivisibile e tramandabile, dubito che ciò sia dimostrabile per un gruppo di animali (pronto ad essere smentito se ne sapete più di me!); sul discorso Gesù: allora l'ipotesi che ho tirato in ballo era solo un caso estremo, di per sé parlando della salvezza avevo già accennato al fatto che semi di verità sono presenti anche in altre fedi e nella coscienza di ciascuno, tante che ognuno ha la sua idea di bene e male (benché magari non coincidano con quella di Dio ed è qui che si ha il salto di qualità con Cristo), ma la questione non era sul distinguere il bene dal male quanto sulla legittimità o meno di rispondere alla violenza con la violenza.

[adamello]

Sull'uomo che discenda dalla scimmia faccio mea culpa (il mio discorso voleva essere riferito sul concetto di evoluzione in sé, non volevo tirare in ballo questo equivoco); sul discorso morale: essa è comunque un patrimonio collettivo, gli animali potranno provare qualcosa l'un per l'altro e avere un dato livello di coscienza, ma la morale deve essere qualcosa di condivisibile e tramandabile, dubito che ciò sia dimostrabile per un gruppo di animali (pronto ad essere smentito se ne sapete più di me!);

Il che è dovuto alle abilità di scrivere e parlare, strumenti, ma la radice biologica dell'istinto che porta a costruire un etica non vedo come possa essere diversa.
Un grissino è una focaccia sono molto diversi ma è sempre pane.

[AllKpr]

ma la questione non era sul distinguere il bene dal male quanto sulla legittimità o meno di rispondere alla violenza con la violenza.

Il problema non è neppure la legittimità ma l'efficacia del rispondere alla violenza con la violenza. Semplicemente se sei "piu' forte" e lo mostri scoraggi eventuali aggressori. di contro se qualcuno si mostra aggressivo e tu hai una risposta "mite" quindi ti sottometti alla "violenza" altrui incoraggi nuovi atti di violenza da parte di nuovi aggressori. L'essere umano è fatto cosi'

[Deus]