Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
le coppie di Cooper sono le coppie elettrone-elettrone in un superconduttore, non identificano la pair production gamma-> e- e+Harmless ha scritto mer, 19 gennaio 2005 16:02
per lory
e le coppie di cooper dove le mettiamo?
da un gamma ottengo un elettrone ed un positrone... più materia di così...
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
che in effetti son degli incapaci. nevvero?Tyreal ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 21:40
Soprattutto quelli del nuovo ordinamento!
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
eh? Could you repeat pliz?lory ha scritto dom, 23 gennaio 2005 16:33
no, certo, non è semplice, ma sta di fatto che anche l'ultimo Nobel per la fisica è stato assegnato per una spiegazione che fa ricorso alle particelle virtuali (che "nascono" attorno ai quark); e che senza ricorrere alle coppie di particelle virtuali il modello standard cade, nè potrebbero spiegarsi un sacco di fenomeni come la polarizzazione del vuoto, per esempio.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Sul serio?Mithrandir81 ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 19:50
che in effetti son degli incapaci. nevvero?Tyreal ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 21:40
Soprattutto quelli del nuovo ordinamento!
(chiedo, non ho capito se scherzi)
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Ero ironico e punto nel vivo, ovviamente.the_lamb ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 20:47
Sul serio?Mithrandir81 ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 19:50
che in effetti son degli incapaci. nevvero?Tyreal ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 21:40
Soprattutto quelli del nuovo ordinamento!
(chiedo, non ho capito se scherzi)
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Mi credevo che seguissi il vecchio ordinamento, come fa un mio amico sempre dell'81 del resto... insomma...Mithrandir81 ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 21:07
Ero ironico e punto nel vivo, ovviamente.
(devo pareggiare il conto... mmmmh...)
Punto sul vivo
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
vermeWido ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 19:54
eh? Could you repeat pliz?lory ha scritto dom, 23 gennaio 2005 16:33
no, certo, non è semplice, ma sta di fatto che anche l'ultimo Nobel per la fisica è stato assegnato per una spiegazione che fa ricorso alle particelle virtuali (che "nascono" attorno ai quark); e che senza ricorrere alle coppie di particelle virtuali il modello standard cade, nè potrebbero spiegarsi un sacco di fenomeni come la polarizzazione del vuoto, per esempio.
perché mi fai ciò, eh, perché?
dunque, da quel che ho capito io, che non è che sia molto, il Nobel a Gross, Wilczek e Politzer è stato dato per la spiegazione del fenomeno della "libertà asintotica". Detto in parole semplicissime, gli adroni (per esempio i protoni e i neutroni) sono composti da quark (tre per i barioni; una coppia di q-antiq i mesoni). Questi quark non si riescono a separare, mostranddo quella che viene chiamata "carica di colore", che si manifesta come una forza attrattiva intensissima a distanze pari a quella di un adrone, ma molto più debole a distanze minori. Questa differenza di intensità è ciò che viene chiamata libertà asintotica. E' stata spiegata dicendo che attorno ai quark esiste una "nube" di gluoni virtuali (le particelle mediatrici della forza forte, anche loro dotate di carica di colore), che emergono per fluttazioni quantistiche. Questi gluoni "colorati" aumentano la carica effettiva di colore dei singoli quark, ma a piccole distanze questo effetto è meno intenso, poichè meno sono questi gluoni, e quindi risulta meno intensa la forza di attrazione corrispondente.
Così ho capito io.
Ora fustigami pure, sono pronta
però sei un verme
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
hai ragione... ho shakerato due corsiWido ha scritto mar, 25 gennaio 2005 19:47
le coppie di Cooper sono le coppie elettrone-elettrone in un superconduttore, non identificano la pair production gamma-> e- e+
comunque gli ingegneri bisogna bistrattarli, ricordo che migravano in massa da ingegneria nella nostra facoltà per tampinarci le compagne di corso... costringendoci ad andare a lettere (e lingue) per dare sfogo ai nostri ormoni...
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
no, non infierisco. Le cose che hai detto sono giuste. Ricordo solo che le particelle virtuali non esistono (sono solo "grafici di Feynman", per dirla in parole spicciole).lory ha scritto mar, 25 gennaio 2005 22:38
vermeWido ha scritto mar, 25 gennaio 2005 alle 19:54
eh? Could you repeat pliz?lory ha scritto dom, 23 gennaio 2005 16:33
no, certo, non è semplice, ma sta di fatto che anche l'ultimo Nobel per la fisica è stato assegnato per una spiegazione che fa ricorso alle particelle virtuali (che "nascono" attorno ai quark); e che senza ricorrere alle coppie di particelle virtuali il modello standard cade, nè potrebbero spiegarsi un sacco di fenomeni come la polarizzazione del vuoto, per esempio.
perché mi fai ciò, eh, perché?
dunque, da quel che ho capito io, che non è che sia molto, il Nobel a Gross, Wilczek e Politzer è stato dato per la spiegazione del fenomeno della "libertà asintotica". Detto in parole semplicissime, gli adroni (per esempio i protoni e i neutroni) sono composti da quark (tre per i barioni; una coppia di q-antiq i mesoni). Questi quark non si riescono a separare, mostranddo quella che viene chiamata "carica di colore", che si manifesta come una forza attrattiva intensissima a distanze pari a quella di un adrone, ma molto più debole a distanze minori. Questa differenza di intensità è ciò che viene chiamata libertà asintotica. E' stata spiegata dicendo che attorno ai quark esiste una "nube" di gluoni virtuali (le particelle mediatrici della forza forte, anche loro dotate di carica di colore), che emergono per fluttazioni quantistiche. Questi gluoni "colorati" aumentano la carica effettiva di colore dei singoli quark, ma a piccole distanze questo effetto è meno intenso, poichè meno sono questi gluoni, e quindi risulta meno intensa la forza di attrazione corrispondente.
Così ho capito io.
Ora fustigami pure, sono pronta
però sei un verme
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
a ingegneria mancava la materia prima?Harmless ha scritto mer, 26 gennaio 2005 13:19
hai ragione... ho shakerato due corsiWido ha scritto mar, 25 gennaio 2005 19:47
le coppie di Cooper sono le coppie elettrone-elettrone in un superconduttore, non identificano la pair production gamma-> e- e+
comunque gli ingegneri bisogna bistrattarli, ricordo che migravano in massa da ingegneria nella nostra facoltà per tampinarci le compagne di corso... costringendoci ad andare a lettere (e lingue) per dare sfogo ai nostri ormoni...
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
a ingegneria manca sempre la materia prima.Wido ha scritto mer, 26 gennaio 2005 alle 18:18
a ingegneria mancava la materia prima?
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Mithrandir81 ha scritto mer, 26 gennaio 2005 18:20
a ingegneria manca sempre la materia prima.Wido ha scritto mer, 26 gennaio 2005 alle 18:18
a ingegneria mancava la materia prima?
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
per stavolta me la sono cavata, pfuìWido ha scritto mer, 26 gennaio 2005 alle 18:16
no, non infierisco. Le cose che hai detto sono giuste. Ricordo solo che le particelle virtuali non esistono (sono solo "grafici di Feynman", per dirla in parole spicciole).
mi spieghi un attimo, però? le particelle virtuali, a quel che ho capito io, emergono dal vuoto per fluttuazioni quantistiche (per il principio di indeterminazione), e nel vuoto ritornano, dopo un tempo sufficientemente piccolo per rimanere entro h-tagliato. Se fossero solo "grafici di Feynman" come affermi, cioè solo escamotage di calcolo senza corrispondenza reale alcuna, come potrebbero dare effetti realmente misurabili?
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Anche quella di hawkings è una teoria... credo...lory ha scritto gio, 27 gennaio 2005 20:04
Se fossero solo "grafici di Feynman" come affermi, cioè solo escamotage di calcolo senza corrispondenza reale alcuna, come potrebbero dare effetti realmente misurabili?
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
I grafici di polarizzazione del vuoto sono quelli a 1-loop come ad esempio questi:lory ha scritto gio, 27 gennaio 2005 20:04
per stavolta me la sono cavata, pfuìWido ha scritto mer, 26 gennaio 2005 alle 18:16
no, non infierisco. Le cose che hai detto sono giuste. Ricordo solo che le particelle virtuali non esistono (sono solo "grafici di Feynman", per dirla in parole spicciole).
mi spieghi un attimo, però? le particelle virtuali, a quel che ho capito io, emergono dal vuoto per fluttuazioni quantistiche (per il principio di indeterminazione), e nel vuoto ritornano, dopo un tempo sufficientemente piccolo per rimanere entro h-tagliato. Se fossero solo "grafici di Feynman" come affermi, cioè solo escamotage di calcolo senza corrispondenza reale alcuna, come potrebbero dare effetti realmente misurabili?
Il loop in questione e' un integrale su tutti (e ripeto tutti) i momenti. Quindi e' ampiamente off-shell (cioe' non rispetta p^2=m^2): non puo' essere una particella reale. E' "semplicemente" l'effetto agli ordini superiori nella costante di accoppiamento (ci sono quelli al 4o al 5o e cosi' via all'infinito). L'effetto si misura (vedi Lamb Shift - il primo grafico in figura) ma non rappresenta, lo ribadisco, l'effettiva presenza di particelle, e il grafico di Feynman serve per calcolare l'ampiezza di tale processo. Sono le equazioni ad essere fondamentali non i grafici di Feynman.
Poi se il processo ha abbastanza energia allora posso veramente creare due particelle reali ma quelle di cui parliamo rientrano completamente nel primo caso.
Il lavoro dei Nobel di quest'anno (datato anni 60-70) e' legato al comportamento della QCD a piccole distanze: in poche parole la teoria effettiva a quelle distanze e' quella di quark liberi (cosa fenomenale: piu' sono vicini e meno sono influenzati uno dall'altro). Questo dovuto al fatto che considerando i grafici di polarizzazione de vuoto (delle "particelle virtuali") per la QCD, gli effetti non lineari della teoria (interazione dei gluoni con se stessi, al contrario dei fotoni) fanno si che ci sia questa
"liberta' asintotica". Magia!
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
scusate, mi autoquoto per dire che ho fatto un mix tra il post di lory e il topic sull'evaporazione dei buchi neri in S&T...Aragorn ha scritto gio, 27 gennaio 2005 20:26
Anche quella di hawkings è una teoria... credo...lory ha scritto gio, 27 gennaio 2005 20:04
Se fossero solo "grafici di Feynman" come affermi, cioè solo escamotage di calcolo senza corrispondenza reale alcuna, come potrebbero dare effetti realmente misurabili?
sooory
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
grazie Wido, sei stato molto esauriente.Wido ha scritto ven, 28 gennaio 2005 alle 10:55
Il loop in questione e' un integrale su tutti (e ripeto tutti) i momenti. Quindi e' ampiamente off-shell (cioe' non rispetta p^2=m^2): non puo' essere una particella reale. E' "semplicemente" l'effetto agli ordini superiori nella costante di accoppiamento (ci sono quelli al 4o al 5o e cosi' via all'infinito). L'effetto si misura (vedi Lamb Shift - il primo grafico in figura) ma non rappresenta, lo ribadisco, l'effettiva presenza di particelle, e il grafico di Feynman serve per calcolare l'ampiezza di tale processo. Sono le equazioni ad essere fondamentali non i grafici di Feynman.
Poi se il processo ha abbastanza energia allora posso veramente creare due particelle reali ma quelle di cui parliamo rientrano completamente nel primo caso.
Il lavoro dei Nobel di quest'anno (datato anni 60-70) e' legato al comportamento della QCD a piccole distanze: in poche parole la teoria effettiva a quelle distanze e' quella di quark liberi (cosa fenomenale: piu' sono vicini e meno sono influenzati uno dall'altro). Questo dovuto al fatto che considerando i grafici di polarizzazione de vuoto (delle "particelle virtuali") per la QCD, gli effetti non lineari della teoria (interazione dei gluoni con se stessi, al contrario dei fotoni) fanno si che ci sia questa
"liberta' asintotica". Magia!
Però non mi è ancora chiara una cosa, scusami
La tua spiegazione è più sull'aspetto "tecnico" della questione, che non sostanziale: che i grafici di Feyman fossero solo delle rappresentazioni di processi descritti da equazioni, e che l'ampiezza di queste rappresenti la probabilità del processo, mi è chiaro.
Il problema per me è capire la natura delle particelle virtuali: ho sempre pensato che queste siano delle particelle che noi non misuriamo, in quanto compaiono e scompaiono in intervalli di tempo troppo brevi; ma che comunque possiamo rivelare per i loro effetti (come appunto la polarizzazione del vuoto, le probabilità dei vari processi, la libertà asintotica, ecc).
Tu dici che sono esistono realmente: cosa intendi, esattamente? Se sono descritte da equazioni, dovrebbero avere un corrispettivo "fisico"... temo di avere delle grosse lacune concettuali, a riguardo(questo sta diventando un topic da Scienza e Tec.)
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Le particelle virtuali non esistono. E' solo una semplificazione dovuta alla rappresentazione in grafici di Feynman che ci fa dire: si sono create coppie che immediatamente si sono annichilate.
Quello che le equazioni rappresentano e' l'ampiezza del processo.
Per esempio: scattering elettrone-positrone in elettrone-positrone.
Al primo ordine nell'espansione della matrice S in funzione della costante di accoppiamento (grafico ad albero) si scambiano solo un fotone (virtuale - il grafico visto piu' e piu' volte); cosa che non significa necessariamente che effettivamente un fotone sia partito da una e sia arrivato all'altra (il fotone rappresenta il fatto che c'e' stata interazione elettromagnetica tra le due). La questione e' sottile: le chiamiamo virtuali perche' se ci fosse abbastanza energia potrebbero realmente "crearsi" ed essere perfettamente rivelate (ma allora staremmo parlando di un altro processo, diverso da quello che stiamo considerando).
Per sapere esattamente la probabilita' di passare da uno stato (elettrone-positrone con momenti definiti) ad un altro (elettrone-positrone con altri momenti) dobbiamo sommare su tutti i grafici di Feynman che possiamo scrivere (i.e. a tutti gli ordini nell'espansione perturbativa; mi sto limitando all'elettrodinamica). Piu' grafici sommiamo piu' siamo precisi nella previsione. Dato che stai sommando questa quantita' potenzialmente infinita di grafici, converrai che non puoi dire: "ci sono 2 particelle virtuali" o "ci sono 4 particelle virtuali" ecc., semplicemente non ha un senso "reale" anche se e' molto comoda come rappresentazione mentale.
E poi il fatto che siano off-shell e' praticamente conclusivo (una particella reale deve necessariamente soddisfare p^2=m^2, non c'e' scampo).
E' un problema simile alle transizioni atomiche al secondo ordine: devi sommare sugli stati intermedi, ma non significa che l'elettrone sia necessariamente passato di li.
Mettiamola cosi': ci preoccupiamo di conoscere solo lo stato iniziale e quello finale, accada quello che accada tra i due. Quindi non siamo in grado, pragmaticamente parlando, di dire cosa accade "realmente" in mezzo. Se volessimo saperlo dovremmo cambiare il processo in studio.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Mi e' venuto in mente un esempio che potrebbe essere chiarificatore (o forse no?): pensa sempre allo scattering elettrone-positrone.
Tra tutti i grafici che puoi costruire (includendo anche l'interazione debole) esiste anche il loop di W+ e W-
Se se particelle sono sotto soglia di produzione della coppia tu la coppia non la vedi ma vedi l'effetto sempre piu' importante del fatto che vanno considerate nella somma.
Se superi la soglia allora riesci a rilevare la produzione di W+ e W- e potresti esser in grado si rivelarle (se non decadono prima).
Ma sotto soglia non questo non lo potrai mai fare, semplicemente perche' non esistono ancora.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Grazie Wido
Ti ho fatto fare un lavoraccio.
Quindi, se ho capito bene, correggimi se sbaglio, si tratta di calcolare tutte le probabilità dei possibili processi che portano dallo stato iniziale a quello finale, per avere la probabilità totale; e questi processi intermedi ovviamente sono infiniti, ma di ordini perturbativi via via crescenti. Non necessariamente il processo passa "attraverso" questi stati intermedi, ma quantisticamente la probabilità è diversa da zero, e quindi va tenuta in conto.
Giusto?
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Si. Per i calcoli di QED ad esempio basta fermarsi al primo o al secondo ordine per avere risultati gia' in buon accordo con l'esperimento e per questo generalmente si calcolano solo i grafici sino ad 1-loop (curiosita': la serie asintotica della QED generalmente NON e' convergente se sommiamo tutti i termini!).
Comunque abbiamo risultati con anche 11 cifre di precisione!! (misura del momento magnetico anomalo dell'elettrone, il famoso g-2).
Per la QCD e' diverso: dobbiamo sommare necessariamente su tutti gli ordini (se siamo ad energie non troppo alte) perche' una espansione nella costante di accoppiamento e' inattuabile (non e' piccola e quindi non stai considerando piccole perturbazioni): c'e' bisogno di metodi non perturbativi e questa impostazione alla "grafici di Feynman" e' inutilizzabile.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
Ho visto questo discorso sulla luce stamattina ad una lezione di meccanica per Ingegneria meccanica e mi lascia alquanto perplesso. Soprattutto il fatto che muovendosi alla velocità della luce il tempo di un moto sarebbe infinito... Come disse un colonnello in una puntata di Stargate SG-1 :" il tempo è tempo" e questa frase spiega in maniera concisa cosa io ne pensi in proposito. Da un'altra equazione si notava come alla velocità della luce la massa del corpo dovrebbe essere nulla o qualcosa del genere e anche quella mi pare una cosa concettualmente impossibile. Quindi non mi stupirei se fra 100 anni qualcuno dimostrasse che queste formule sono da aggiustare come è successo per quelle di Galileo sostituite dalle attuali di Lorentz.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
il tempo è relativoRodney McKay ha scritto mer, 02 febbraio 2005 alle 14:33
Ho visto questo discorso sulla luce stamattina ad una lezione di meccanica per Ingegneria meccanica e mi lascia alquanto perplesso. Soprattutto il fatto che muovendosi alla velocità della luce il tempo di un moto sarebbe infinito... Come disse un colonnello in una puntata di Stargate SG-1 :" il tempo è tempo" e questa frase spiega in maniera concisa cosa io ne pensi in proposito. Da un'altra equazione si notava come alla velocità della luce la massa del corpo dovrebbe essere nulla o qualcosa del genere e anche quella mi pare una cosa concettualmente impossibile. Quindi non mi stupirei se fra 100 anni qualcuno dimostrasse che queste formule sono da aggiustare come è successo per quelle di Galileo sostituite dalle attuali di Lorentz.
rileggi qualche post indietro: la massa, a velocità pari a quella della luce, dovrebbe diventare infinita, non nulla. Motivo per cui oggetti di massa diversa da zero (a riposo) non possono realmente viaggiare a questa velocità. Non c'è nessuna assurdità da spiegare, non ci sono dati sperimentali, al momento, che collidano con la teoria della relatività.
Poi si sa, in fisica nulla è certo, tutto è migliorabile.
Comunque, le trasformate di Lorentz non hanno tolto valore a quelle di Galileo, ne hanno esteso l'applicabilità: nel limite di velocità non relativistiche, quelle di Galileo sono perfette.
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
grazie Wido, mi hai chiarito i dubbi, e mi hai insegnato qualcosa di nuovoWido ha scritto mer, 02 febbraio 2005 alle 11:24
Si. Per i calcoli di QED ad esempio basta fermarsi al primo o al secondo ordine per avere risultati gia' in buon accordo con l'esperimento e per questo generalmente si calcolano solo i grafici sino ad 1-loop (curiosita': la serie asintotica della QED generalmente NON e' convergente se sommiamo tutti i termini!).
Comunque abbiamo risultati con anche 11 cifre di precisione!! (misura del momento magnetico anomalo dell'elettrone, il famoso g-2).
Per la QCD e' diverso: dobbiamo sommare necessariamente su tutti gli ordini (se siamo ad energie non troppo alte) perche' una espansione nella costante di accoppiamento e' inattuabile (non e' piccola e quindi non stai considerando piccole perturbazioni): c'e' bisogno di metodi non perturbativi e questa impostazione alla "grafici di Feynman" e' inutilizzabile.
Ti eleggo a mio prof di fisica preferito
Re: Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?
posso dire che non ci ho capito una benemerita favazza?
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