[xkè]Sai Xchè la velocità della luce non è raggiungibile?

[alternat]

comsubin ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 16:24
Se si accelera un fotone in assenzia di aria?

penso che, per il fotone, la presenza o meno di aria sia un fattore del tutto marginale.

[lory]

alternat ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 21:38

comsubin ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 16:24
Se si accelera un fotone in assenzia di aria?

penso che, per il fotone, la presenza o meno di aria sia un fattore del tutto marginale.

vuoi mettere l'attrito, a quella velocità?

[Ergo The Elf]

lory ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 20:08


E' così perché è la natura ad essere così, che ci volete fare?
E' come chiedersi perché le accelerazioni sono direttamente proporzionali alle forze

la velocità della luce è il limite massimo con cui possono viaggiare le informazioni (ci sono stati momenti, molto probabilmente, in cui l'universo si è espanso con una velocità superiore); la velocità di fase della luce non strettamente monocromatica può superare la velocità c...ma sono casi estremi, non preoccupatevi .


La velocità della luce dipende dalle caratteristiche fisiche del mezzo in cui viaggia: è dimostrato dipendere dalla costante dielettrica e dalla permeabilità magnetica di quel mezzo. Fissato il mezzo, è fissata la velocità (sia lode a Maxwell ).
Einstein osserva che questo è un contraddizione con la composizione relativa dei moti, e deduce quindi che per superare questa contraddizione è necessario che la velocità della luce sia un limite insuperabile: pone questo come assioma della relatività ristretta.
Questo principio fisico, insieme alle previsioni della relatività che su esso si fonda, sono state verificate infinite volte, ormai.

Un oggetto che viene accelerato a velocità prossime alla velocità della luce, immagazzina l'energia sotto forma di massa (che cresce quindi al crescere della velocità), manon raggiunge mai la velocità della lice. Gli elettroni, nei vari acceleratori, raggiungono velocità pari al 99,99% di c, ma nonraggiungono mai c. Solo un oggetto a massa (a riposo) pari a 0, come appunto il fotone, può arrivarci.

Bon per oggi penso che vi abbia torturato abbastanza
(sono in crisi d'astinenza, gravissima per voi )

cristallina, mi hai chiarito anche dei dubbi!

[vaitrafra]

comsubin ha scritto lun, 03 gennaio 2005 16:24

Lolindir69 ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 13:59

Ergo The Elf ha scritto dom, 02 gennaio 2005 alle 22:54
all'aumentare della velocità aumenta anche la massa, mi pare che alla velocità sia il limite massimo oltre cui la massa di un oggetto a quella velocità dovrebbe diventare infinita

Hanno cercato di raggiungere la velocità della luce accelerando un elettrone.... purtroppo continuava ad "ingrassare" e quindi la massa si opponeva al moto

Voglio sottolineare che alla velocità della luce il tempo si dilata fino a raggiungere l'eternità (assenza di tempo) e tutte le distanze si riducono ad un punto (0 dimensioni = assurdo)

Per il fotone che non puo' essere accelerato ho gia' dato io una risposta sul topic "la formula per la bomba atomica"
E' una formula matematica, Einstein mi pare, che dimostra che la velocità della luce non è combonibile c + 2c = c mistero!

p.s: buffalmacco, leggi e conferma ti prego

Se si accelera un fotone in assenzia di aria?
Si potrebbe raggiungere la velocitàdella luce?

Quello che mi chiedo io adesso è(visto che nessuno ha obiettato alla domanda):
"è possibiel accelerare un fotone dato che non ha massa?"
"

[lory]

la risposta è:
no, un fotone viaggia già alla massima velocità consentita, che è quella della luce (che varia da mezzo a mezzo, ma è sempre la massima raggiungibile). E questo proprio perché non ha massa.

[alternat]

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 10:57
la risposta è:
no, un fotone viaggia già alla massima velocità consentita, che è quella della luce (che varia da mezzo a mezzo, ma è sempre la massima raggiungibile). E questo proprio perché non ha massa.

ma se non ha massa, quindi non è composto di materia, come possiamo sapere che "esiste"? solo perchè interagisce con la materia circostante?

[comsubin]

alternat ha scritto lun, 03 gennaio 2005 alle 08:33

Ergo The Elf ha scritto dom, 02 gennaio 2005 alle 23:03
ok sicuramente nn è possibile portare un oggetto alla velocità della luce, ma perchè nn è possibile accelerare un fotone?

forse perchè, dal momento che già si muove alla velocità della luce, non può essere accelerato ulteriormente

Ma non esisto anche gli acceleratori di particello? Centrano qualcosa con i fotoni?

[comsubin]

Si stanno formando due scuole di pensiero

[comsubin]

Tratto da un pezzo di articolo al seguente link
http://www.electroportal.net/vis_resourc e.php?section=Link&id=3095

L'unico contesto in cui è forse possibile contemplare, dal punto di vista della speculazione teorica, delle velocità superiori a "c" è quello degli studi di unificazione della Relatività Generale con la Meccanica Quantistica, in cui è naturale pensare ad un quantizzazione dello spazio tempo. L'esistenza di un quanto fondamentale di tempo porterebbe ad una modifica della descrizione dello spazio-tempo molto profonda ma che può essere percepita solo da particelle di energie altissime che non siamo in grado di produrre (energie un milione di miliardi superiori a quelle attualmente sotto investigazione nei più avanzati laboratori, quali il CERN di Ginevra ). Nell'analisi teorica di alcuni tra i più radicalmente innovativi (ma non esclusi dai dati sperimentali) modelli di quantizzazione dello spazio-tempo si incontrano delle modifiche della legge per le velocità e del concetto di causalità, ma tipicamente solo in casi in cui le particelle hanno appunto energie gigantesche e solo per viaggi di durata molto breve (di durata comparabile al quanto di tempo che supponiamo avere il valore piccolissimo di circa 10-44 secondi). Quindi persino queste innovative teorie di quantizzazione dello spazio-tempo non ci prospettano il rischio di ricevere visita da un nostro lontano discendente (un essere umano, come tutti i sistemi macroscopici ordinari, è composto di particelle di energia molto bassa). Va anche sottolineato che in questi modelli di quantizzazione dello spazio-tempo la nostra percezione intuitiva di un ordinamento continuo ed oggettivo della "variabile tempo", di una oggettività assoluta dei concetti di "prima" e "dopo", viene leggermente modificato dalla presenza di nuovi principi di indeterminazione quantistica (ma di nuovo l'effetto sarebbe significativo solo in contesti finora inaccessibili sperimentalmente).
(Giovanni Amelino-Camelia Fisico)

Quindi solo teoricamente la velocità della luce è superabile?

[Ergo The Elf]

non mi ricordo dove, ma mi pare di aver letto che due fisici qualche tempo fa avessero pubblicato uno studio su science secondo il quale la luce rallenta costantemente nel tempo... provo a cercare qualcosa su gooooooooooooogle

[Lolindir69]

Comsubin, il "bello" della fisica è che è in continua evoluzione.

100 anni fa esistevano solo le trasformazioni galileiane e le varie formule di meccanica.
Un bel giorno, Maxwell, Lorenz, e poi rimettendo insieme i pezzi Einstein diedero vita a una nuova fisica (relatività ristretta).
Tale nuova "scoperta" non ha annientato le precedenti leggi, ma le ha solo ristrette ad un campo ben definito, cioè sulla terra a velocità non molto elevate.
Se, in un futuro non molto lontano, qualcuno trova che la velocità della luce è superabile, cosa più che lecita, significherà che tutta le teorie precedenti sono sì valide, ma in un determinato campo, e al di fuori di questo varranno le nuove regole.

Tra l'altro, mi sembra che esista gia' un qualcosa piu' veloce della luce, un certo "mesone mu" che dovrebbe rappresentare un lontano eco della formazione dell'universo. Mi sembra che l'abbiano scoperto perchè delle lastre fotografiche in alta montagna erano state eccitate....qui non so dire molto pero' la sostanza è che la fisica è una scienza in evoluzione.

[comsubin]

PAROLE SANTE

[lory]

siete un attentato al mio equilibrio psicofisico

alternat ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 11:00

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 10:57
la risposta è:
no, un fotone viaggia già alla massima velocità consentita, che è quella della luce (che varia da mezzo a mezzo, ma è sempre la massima raggiungibile). E questo proprio perché non ha massa.

ma se non ha massa, quindi non è composto di materia, come possiamo sapere che "esiste"? solo perchè interagisce con la materia circostante?

i fotoni, cioè la luce in sostanza, come fai a sapere che esiste?
hai detto bene: della luce abbiamo percezione solo nel momento in cui interagisce in qualche maniera con la materia.

comsubin ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 11:03

Ma non esisto anche gli acceleratori di particello? Centrano qualcosa con i fotoni?

non c'entrano nulla.
I fotoni, cioè la luce, non può venire accelerata: viaggia già alla massima velocità consentita.
Non per nulla gli acceleratori si dicono "di particelle". Le particelle vengono accelerate mediante campi elettrici, e diviate mediante campi magnetici; devono perciò essere particelle cariche. I neutroni per esempio non si accelerano.

comsubin ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 11:19

Quindi solo teoricamente la velocità della luce è superabile?

sono comunque ancora solo teorie, al momento. Ce ne sono parecchie, che tentano la Grande Unificazione (grande sogno di Einstein, tuttora irrealizzato) tra Meccanica Quantistica e Relatività. Devono prevedere la quantizzazione dello spazio-tempo, e questa dovrebbe avvenire per tempi dell'ordine del tempo di Planck, appunto 10^-44 secondi.
Le varie teorie prevedono cose differenti, anche violazioni di leggi date per certe, come il limite della velocità c, ma al momento sono ancora molto al di là dall'essere soddisfacenti, perché aprono più problemi di quelli che risolvono. Le violazioni di cui si parla però dovrebbero avvenire per tempi dell'ordine del tempo di Planck.

[lory]

Ergo The Elf ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 11:48
non mi ricordo dove, ma mi pare di aver letto che due fisici qualche tempo fa avessero pubblicato uno studio su science secondo il quale la luce rallenta costantemente nel tempo... provo a cercare qualcosa su gooooooooooooogle

non so per certo, ma forse ti riferisci ad uno studio, tuttora non confermato, che dice che la velocità della luce, benchè sempre limite superiore per la velocità, nel passato avesse un valore leggermente diverso (per passato, intendo epoche in cui l'universo era ancora in formazione).

Lolindir69 ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 12:29

Tra l'altro, mi sembra che esista gia' un qualcosa piu' veloce della luce, un certo "mesone mu" che dovrebbe rappresentare un lontano eco della formazione dell'universo. Mi sembra che l'abbiano scoperto perchè delle lastre fotografiche in alta montagna erano state eccitate....qui non so dire molto pero' la sostanza è che la fisica è una scienza in evoluzione.

i mesoni sono particelle che esistono nei raggi cosmici, e vengono continuamente prodotti anche nelle collisioni negli acceleratori. Hanno massa, e non viaggiano affatto più veloci della luce.
Forse ciò a cui ti riferisci è la prima prova sperimentale che si è ottenuta della previsione, fatta da Einstein nella relatività ristretta, della dilatazione dei tempi per oggetti che viaggiassero a velocità prossime a quelle della luce.
Queste particelle vengono prodotte sul sole, e hanno vita media di frazioni molto piccole del secondo, cioè dopo tale periodo decadono in altre particelle. Se anche viaggessero alla velocità della luce, impiegherebbero circa 8 minuti per arrivare sulla terra; ma il fatto che siano state trovate nei raggi cosmici implica che il loro tempo è differente dal nostro, perché sono sopravvissute fino a raggiungerci. Per loro il tempo trascorso dal momento della partenza a quello dell'arrivo è minore della vita media, per noi è di 8 minuti.

[Ergo The Elf]

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 16:37

Ergo The Elf ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 11:48
non mi ricordo dove, ma mi pare di aver letto che due fisici qualche tempo fa avessero pubblicato uno studio su science secondo il quale la luce rallenta costantemente nel tempo... provo a cercare qualcosa su gooooooooooooogle

non so per certo, ma forse ti riferisci ad uno studio, tuttora non confermato, che dice che la velocità della luce, benchè sempre limite superiore per la velocità, nel passato avesse un valore leggermente diverso (per passato, intendo epoche in cui l'universo era ancora in formazione).

esatto

io comunque su fotoni, protoni, neutroni ed elettroni ho rinunciato a capiarci qualcosa nel momento in cui ho letto che sono contemporaneamente onda e materia
posso prenderlo per buono, ma non reisco a considerarlo un argmoento "esaurito"

[lory]

Ergo The Elf ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 17:44


esatto

io comunque su fotoni, protoni, neutroni ed elettroni ho rinunciato a capiarci qualcosa nel momento in cui ho letto che sono contemporaneamente onda e materia
posso prenderlo per buono, ma non reisco a considerarlo un argmoento "esaurito"

non sono concetti banali, esauribili in un post.
Diciamo solo questo: diciamo che quando le particelle interagiscono lo fanno proprio come particelle, quindi in un ben determinato punto e momento; ma quando si propagano, quando si muovono, e quando andiamo a studiare dove possono trovarsi, si comportano come se fossero delle onde.
Quindi, il fatto di vederle come onde o come particelle dipende da noi: cosa andiamo a studiare, e come.

[S8]

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 19:01

Ergo The Elf ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 17:44


esatto

io comunque su fotoni, protoni, neutroni ed elettroni ho rinunciato a capiarci qualcosa nel momento in cui ho letto che sono contemporaneamente onda e materia
posso prenderlo per buono, ma non reisco a considerarlo un argmoento "esaurito"

non sono concetti banali, esauribili in un post.
Diciamo solo questo: diciamo che quando le particelle interagiscono lo fanno proprio come particelle, quindi in un ben determinato punto e momento; ma quando si propagano, quando si muovono, e quando andiamo a studiare dove possono trovarsi, si comportano come se fossero delle onde.
Quindi, il fatto di vederle come onde o come particelle dipende da noi: cosa andiamo a studiare, e come.

stiamo parlando di un concetto la cui comprensione porta alle spalle decenni di esperimenti e teorie fisiche sperimentali

Sono commosso

[comsubin]

[Ergo The Elf]

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 19:01
non sono concetti banali, esauribili in un post.
Diciamo solo questo: diciamo che quando le particelle interagiscono lo fanno proprio come particelle, quindi in un ben determinato punto e momento; ma quando si propagano, quando si muovono, e quando andiamo a studiare dove possono trovarsi, si comportano come se fossero delle onde.
Quindi, il fatto di vederle come onde o come particelle dipende da noi: cosa andiamo a studiare, e come.

certo, ma è la consapevolezza che tutta la materia è sia particella che onda che mi destabilizza

[lory]

Ergo The Elf ha scritto mer, 05 gennaio 2005 alle 00:05

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 19:01
non sono concetti banali, esauribili in un post.
Diciamo solo questo: diciamo che quando le particelle interagiscono lo fanno proprio come particelle, quindi in un ben determinato punto e momento; ma quando si propagano, quando si muovono, e quando andiamo a studiare dove possono trovarsi, si comportano come se fossero delle onde.
Quindi, il fatto di vederle come onde o come particelle dipende da noi: cosa andiamo a studiare, e come.

certo, ma è la consapevolezza che tutta la materia è sia particella che onda che mi destabilizza

cominicerai ad oscillare anche tu come un'onda, adesso?

[Ergo The Elf]

lory ha scritto mer, 05 gennaio 2005 alle 01:02

Ergo The Elf ha scritto mer, 05 gennaio 2005 alle 00:05

lory ha scritto mar, 04 gennaio 2005 alle 19:01
non sono concetti banali, esauribili in un post.
Diciamo solo questo: diciamo che quando le particelle interagiscono lo fanno proprio come particelle, quindi in un ben determinato punto e momento; ma quando si propagano, quando si muovono, e quando andiamo a studiare dove possono trovarsi, si comportano come se fossero delle onde.
Quindi, il fatto di vederle come onde o come particelle dipende da noi: cosa andiamo a studiare, e come.

certo, ma è la consapevolezza che tutta la materia è sia particella che onda che mi destabilizza

cominicerai ad oscillare anche tu come un'onda, adesso?

no ma se mi fai passare attraverso due feritoie faccio interferenze distruttive e costruttive

[comsubin]

[Lolindir69]

Lory, ti stai riferendo alle ipotesi di De Broglie e quindi del buon vecchio Schoredinger di applicare le teorie ondulatorie a tutta la materia?

Comunque il problema è che questi fenomeni sono visibili solo per particelle di dimensioni infinitesime.
La relazione è

"lambda"= h/m * c

h = costante di Planck
"lambda" = lunghezza d'onda
Quindi essendo c molto grande, solo con una massa molto piccola si possono notare effetti "visibili".

[lory]

Lolindir69 ha scritto mer, 05 gennaio 2005 alle 13:40
Lory, ti stai riferendo alle ipotesi di De Broglie e quindi del buon vecchio Schoredinger di applicare le teorie ondulatorie a tutta la materia?

Comunque il problema è che questi fenomeni sono visibili solo per particelle di dimensioni infinitesime.
La relazione è

"lambda"= h/m * c

h = costante di Planck
"lambda" = lunghezza d'onda
Quindi essendo c molto grande, solo con una massa molto piccola si possono notare effetti "visibili".

De Broglie e Schroedinger sono tra i padri fondatori della meccanica quantistica, sì, ma non gli unici. Comunque ormai siamo andati bel oltre la fase di pura teoria: la fisica moderna, e tutte le applicazioni tecnologiche che ne conseguono, dal laser, ai transistor, alla fisisca nucleare ecc, sono basate sulla MQ; non sarebbero possibili, altrimenti.

[okazaky]

si, certo, è quello che penso anch'io

comunque la velocità della luce non è raggiungibile perché è troppo veloce

un altro saiXché è stato risolto