Schopenhauer

[St1ll]

Ragazzi volevo leggere qualcosa dell'appena citato filosofo. Che libro consigliate? Sarebbe la prima lettura...
Scusate se ho sbagliato sezione...

[Garet]

In quanto studente universitario di filosofia, mi sento chiamato in causa

Tuttavia, mi viene difficile consigliarti qualcosa non sapendo ne perchè vuoi leggere schopenauer, ne quali sono i tuoi interessi, ne qual'é il tuo grado di confidenza con la filosofia.

Se mi dai qualche dato in più, sarò ben lieto di darti il mio parere.

[St1ll]

Premettendo che ti ringrazio, posso dirti che filosofia mi piace molto come materia; sto in quarto liceo scientifico quindi attualmente sto studiando leibniz, hume etc; schopenhauer lo volevo studiare dato che leggendo qualche frase qua e la mi ha intrigato non poco; in modo più preciso non so dirti nulla...
Cmq la lettura non deve essere troppo impegnativa, dato che appunto è solo un inizio..

[Garet]

Dunque, Schopenauer (1788-1860) é un filosofo abbastanza particolare, poiché introduce nel dibattito sull hegelismo una svolta metafisico/irrazionalista molto particolare, prevalentemente ispirata ai testi filo/teosofici indiani.

Infatti, a partire dalla nascita del pensiero moderno con cartesio e galileo, il dipattito sul potere della ragione e sulla sua utilità effettiva aveva coinvolto filosofi come Leibniz Locke Hume Hobbes, fino ad approdare ad un apparente soluzione con Kant. In realtà, gli idealisti prima ed Hegel subito dopo "smontano" le teorie kantiane. Schopenauer é contemporaneo (nonché acerrimo nemico) di Hegel.

La sua opera più importante é "Il mondo come volontà e rappresentazione", pubblicato nel 1819, un mattonazzo di non poco spessore.

Ok, ti evito i pippoti storicistici perché sono una rottura di balle, e ti consiglio i "Parerga e i paralipomena", pubblicati nel 1851, che sono raccolte di scritti di filosofia, etica, diritto, il cui stile é chiaro e brillante. Questo testo fu quello che fece la fortuna di Schopenaur (che fino ad allora era stato ripetutamente umiliato da Hegel, ci sono alcuni divertenti aneddoti che vi risparmio).

Fammi sapere se ti serve altro

Edito:
personalmente ti sconsiglio il mondo come volontà e rappresentazione, prima di tutto perché contiene parecchi passaggi "filosoficamente" scorretti, sia perché la difficoltà non ne vale il contenuto.

Interessantissimo é invece il rapporto tra Schopenauer e Nietzsche, e tra Schopenauer e Leopardi (con il nostrano poeta che é filosoficamente molto più interessante di Arturo)

[St1ll]

Ok, e credi che la lettura da te consigliata sia giusta come entry-level? Io però non so nulla di kant etc, ripeto siamo arrivati a hume..

[Garet]

Mah, difficile apprezzare un intellettuale "decontestualizzato", il mio consiglio é leggerti almeno sul manuale (o enciclopedia o wikipedia) la parte dedicata a kant, agli idealisti e a hegel, poi potrai apprezzare molto di più l libro che ti ho consigliato.

D'altronde, in Schopenauer come in Nietzsche molti concetti sono letterariemente affascinanti, e interessanti presi in se stessi, ma senza conoscere l'impianto concettuale che ci stà dietro, perdono molto del loro valore. ma di questo puoi anche sbattertene, dipende se cerchi un valore letterario e schiettamente teoretico.

[St1ll]

Garet ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 15:24
Mah, difficile apprezzare un intellettuale "decontestualizzato", il mio consiglio é leggerti almeno sul manuale (o enciclopedia o wikipedia) la parte dedicata a kant, agli idealisti e a hegel, poi potrai apprezzare molto di più l libro che ti ho consigliato.

D'altronde, in Schopenauer come in Nietzsche molti concetti sono letterariemente affascinanti, e interessanti presi in se stessi, ma senza conoscere l'impianto concettuale che ci stà dietro, perdono molto del loro valore. ma di questo puoi anche sbattertene, dipende se cerchi un valore letterario e schiettamente teoretico.

Cerco qualcosa di estremamente affascinante e profondo, ma che sia comprensibile anche dalle menti meno raffinate quali mi ritengo

[Garet]

Allora quello dovrebbe fare per te, buona lettura

[St1ll]

Garet ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 15:34
Allora quello dovrebbe fare per te, buona lettura

Ti ringrazio allora

[oniecoioni]

Garet ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 15:12
Dunque, Schopenauer (1788-1860) é un filosofo abbastanza particolare, poiché introduce nel dibattito sull hegelismo una svolta metafisico/irrazionalista molto particolare, prevalentemente ispirata ai testi filo/teosofici indiani.

Infatti, a partire dalla nascita del pensiero moderno con cartesio e galileo, il dipattito sul potere della ragione e sulla sua utilità effettiva aveva coinvolto filosofi come Leibniz Locke Hume Hobbes, fino ad approdare ad un apparente soluzione con Kant. In realtà, gli idealisti prima ed Hegel subito dopo "smontano" le teorie kantiane. Schopenauer é contemporaneo (nonché acerrimo nemico) di Hegel.

La sua opera più importante é "Il mondo come volontà e rappresentazione", pubblicato nel 1819, un mattonazzo di non poco spessore.

Ok, ti evito i pippoti storicistici perché sono una rottura di balle, e ti consiglio i "Parerga e i paralipomena", pubblicati nel 1851, che sono raccolte di scritti di filosofia, etica, diritto, il cui stile é chiaro e brillante. Questo testo fu quello che fece la fortuna di Schopenaur (che fino ad allora era stato ripetutamente umiliato da Hegel, ci sono alcuni divertenti aneddoti che vi risparmio).

Fammi sapere se ti serve altro

Edito:
personalmente ti sconsiglio il mondo come volontà e rappresentazione, prima di tutto perché contiene parecchi passaggi "filosoficamente" scorretti, sia perché la difficoltà non ne vale il contenuto.

Interessantissimo é invece il rapporto tra Schopenauer e Nietzsche, e tra Schopenauer e Leopardi (con il nostrano poeta che é filosoficamente molto più interessante di Arturo)

Se ha letto Leibnitz forse sarebbe il caso di iniziare con il grande tema del principio di ragion sufficente.
Ovvero che tutto ciò che avviene deve avere una causa, che struttura per S. tutta la nostra capacità di ragione e quindi di ricreazione del mondo.
Noi viviamo in un mondo razionale perchè è l'unico modo con il quale possiamo capirlo.
Schopenauer aggiunge tuttavia che intuiamo nelle azioni degli uomini una assenza di senso e di ragione.
Da questa intuizione parte nel Mondo l'intera ricerca filosofica, un ripensamento del mondo arrivando ad una nuova risposta sull'esistenza del individuo e a un nuovo senso della vita umana.
è un autore molto, molto complesso in quanto non ha creato un sistema filosofico, ma uno stile di vita.
Il Mondo (che è l'unico vero libro di S., non perchè non ne abbia scritto altri, ma perchè è l'unico libro che voleva scrivere, l'alfa e l'omega di tutto il suo pensiero) è un libro di inizziazione sulla strada di una presa consapevole della Vita.
o dell'irrazionalità della vita.
Non c'è realmente sviluppo, ma è il punto di vista di un pensatore che da la propria risposta su che cosa sia il mondo, in un modo piuttosto enfatico, è dichiaratamente il suo testamento intelletuale all'umanità.
il legame tra S. e le "religioni" orientali è molto relativo, in quanto è come lui vedeva le religioni orientali partendo da una conoscenza molto limitata e parziale.
S. è un'Asceta mistico cristiano ateo, per così dire.

[Garet]

Il tuo intervento contiene asserzioni molto discutibili, tra cui la più grave é il distacco tra filosofia e vita (husserl avrebbe qualcosa da ridire in proposito...). Inoltre più utile alla comprensione di Schopenauer risulta Kant (da cui S. riprende la problematica gnoseologica e lo scarto noumeno/fenomeno, mutandola singolarmente in un principio ontologico), tralasciando che da quel che ha detto immagino abbia una conoscenza solo manualistca di leibniz, e la metafisica leibniziana non é certo di facile comprensione

Definire S. un asceta mistico cristiano ateo é quantomeno ossimorico, S. é molto più vicino al misticismo orientale (per quanto scarsa, non lo era in realtà, potesse essere la sua conoscenza), che a quello cristiano, a cui attribuisce più di una critica.

[oniecoioni]

Garet ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 18:45
Il tuo intervento contiene asserzioni molto discutibili, tra cui la più grave é il distacco tra filosofia e vita (husserl avrebbe qualcosa da ridire in proposito...). Inoltre più utile alla comprensione di Schopenauer risulta Kant (da cui S. riprende la problematica gnoseologica e lo scarto noumeno/fenomeno, mutandola singolarmente in un principio ontologico), tralasciando che da quel che ha detto immagino abbia una conoscenza solo manualistca di leibniz, e la metafisica leibniziana non é certo di facile comprensione

Definire S. un asceta mistico cristiano ateo é quantomeno ossimorico, S. é molto più vicino al misticismo orientale (per quanto scarsa, non lo era in realtà, potesse essere la sua conoscenza), che a quello cristiano, a cui attribuisce più di una critica.

Mi sto francamente chiedendo vista una così alta opposizione se valga realmennte la pena scrivere una risposta.
Il mio dubbio è se capirai il senso o ti limiterai a scrivere un contro argomento pregiudiziale senza prenderti il disturbo di controllare sui testi.
Sarò breve e conciso.
1 leibnitz sostiene che ogni argomento logico è una concatenazione di cause ed effetto.
Questo è il principio di ragion sufficente e su questo principio S. svela la quadruplice radice del prs che costruisce il mondo fenomenico e quindi il lato del mondo che è rappresentazione.
Kant pone i limiti di ciò che la ragione può scoprire ossia il fenomeno la cosa per noi, il punto tuttavia è se la cosa è solo per noi esiste senza di noi?
A questa domanda Kant postula l'esistenza del Noumeno la cosa per sè stessa di cui non si può dire nulla.
Ora S. supera Kant (rinnega Kant) in quanto sostiene che esista un intuizione che palesi , renda fenomenica la cosa in sè e questa è la volontà.
Tuttavia non in modo Ontologico perchè la logica come posto da Kant non può dire nulla sulla cosa in sè.
Ma l'arte e in particolare la musica possono.
2 Dal mio punto di vista trovo che S. sia vicino allo zen , ma che non fosse in grado di capire realmente la via per l'illuminazione perchè per S. c'è l'etica per lo zen non c'è l'etica, un assasino può diventare un illuminato anzi è uno dei passi che deve compiere se incontri i tuoi genitori uccidili, se incontri i tuoi antenati uccidili , se incontri il Buddha uccidilo, solo così camminerai da solo tra cielo e terra.
Questo per S. è inconcepibile.
Ora non sono il primo a dire che S. è fondamentalmente un cristiano già Nietzsche lo vedeva , la critica che S. rivcolge al cristianesimo è rivolta più al dogmatismo e al aparato mitologico

Quote:
In India, le nostre religioni non prendono e non prenderanno mai radice, la saggezza originaria del genere umano non si ritira dinnanzi ai fatterelli che accaddero in Galilea

, ma il punto cardine è la compassione del Cristo in croce che è l' ideale Schopenaueriano della santità.
Il Buddhismo zen e il Cristianesimo sono due etiche molto diverse tra loro e S. è di certo guidato nel suo smascheramento della volontà da una profondo sentimento, ethos, cristiano.

[Garet]

La mia opposizione é dettata dal fatto che hai detto delle cose imprecise.

Il punto di partenza della filosofia schopenaueriana è la distinzione di Kant tra fenomeo e cosa in sè (alla quale Kant non arriva tramite la via che indichi tu, bensì perché egli sostiene che le cose con cui noi immediatamente abbiamo a che fare sono già colte nell'intuizione sensibile, ovvero nello spazio e nel tempo, indi ordinate dall'intelletto, quindi abbiamo appunto sempre a che fare con ll"essere-per-noi" e mai con l'"essere-in-sè", la cui esitenza Kant non mette mai in dubbio, semplicemente dice che l'intuizione sensibile non riesce mai a coglierla, solo l'intuizione intellettuale ci riesce, ma essa é propria di Dio). Per Kant il fenomeo é l'unica realtà disponibile alla mente umana.
Per S., che riprende questa distinzione, il fenomeno é pura illusione, Velo di Maya che copre la realtà. Il noumeno si nasconde dietro a questo velo. Altra cosa, per Kant il fenomeno esiste fuori dalla coscenza (non é un idealista, anzi...) mentre per S. esso sopravvive esclusivamente entro di essa (cit. "Il mondo é la mia rappresentazione"), in questo senso é parecchio vicino a Berkley.
Qui si fà più pesante il distacco tra Schopenauer e Kant. Infatti, se per quest'ultimo le forme a priori (spazio tempo e 12 categorie) sono ciò che ci permette di cogliere la realtà (seppur quella fenomenica), per S. le 3 categorie (spazio, tempo e causalità) forniscono una visione distorta e deformata, un autentico "distacco" dalla realtà, da ciò S. ne deriva l'ingannevolezza della rappresentazione (tanto é vero che dirà che la vita é sogno).

Vi é comunque, al di là del sogno, la vera realtà, su cui l'uomo (il filosofo) non può fare a meno di domandarsi, tanto é vero che S. definisce l'uomo "animale metafisico", ovvero quell'essere che continuamente si stupisce della propria esistenza (questo concetto, ripreso da Kant, é assolutamente geniale).

Com'é possibile andare al di là del Velo di Maya, e cogliere il noumeno dietro al fenomeno? Qui S. ntroduce un concetto che sarà più avanti ripreso da Nietzsche, ovvero quella Volontà di Vivere che ogni uomo, ripegandosi su se stesso, non può non cogliere. L'uomo partecipa a quella Volontà, prima ancora che alla ragione o alla verità, ed é proprio questa Volontà, più grande dell'uomo stesso, che S. "ontologizza", identificando in essa il noumeno.
Infatti (e questa é solo una delle aporie di S.), egli eleva la Volontà individuale a fondamento dell'universo stesso e della realtà tutta. S. giustifica il passaggio con la constatazione che la Volontà é talmente dirompente rispetto alla finitezza umana, che l'uomo non coincide con essa ma é dentro di essa.
Tale Volontà (non tanto volontà cosciente quanto "impulso") presenta alcune caratteristiche che non starò adesso ad approfondire.

Il pessimismo schopenaueriano nasce dalla constatazione che non esiste alcun Dio o Principio supremo per il quale valga la pena di continuare a vivere, bensì l'uomo vive per vivere (ecco il prototipo del cristiano, vero? )

Ora, evito di proseguire, ma é evidente che l'ascesi schopenaueriana non ha assolutamente nulla a che vedere con l'ascetismo cristiano. Che poi S. formuli una concezione tutta sua della crocefissione cristiana, é irrilivante dal momento che pure l'agape di cui Cristo rappresenta l'essenza, non permette di sfuggire alla Volontà.

Altre due annotazioni.
Nietzsche aveva, se possibile, una visione del cristianesimo assolutamente distorta (rimando, per questo punto, a Fink "La filosofia di Nietzsche" e a Girard/Fornari "Il caso Nietzsche: la ribellione fallita dell'anticristo"), qui mi limiterò a dire che la condizione di tutto il filosofare di Nietzsche é il distacco tra Valore e Veritò, e che N. non si pone nemmeno il problema della verità del cristianesimo. A ciò si aggiunge che egli stimava moltissimo S., proprio per il suo smascheramento dell'ottimistica metafisica cristiana (si veda in proposito "Schopenauer come educatore" e gli scritti del periodo grecista e illuminista di Nietzsche). Certo, con il passaggio alla fase genealogica e costruttiva, N. rinnega Schopenauer (come Wagner del resto), ed il motivo é presto detto: S. aveva si intuito la verità, ma si comportava davanti ad essa come un cerbiatto impaurito. Tutto questo per dire che il motivo per il quale N. potrebbe aver definito S. cristiano, non é certo perché egli vedesse veramente in S. un cristiano.
Seconda nota, dire che S. é guidato da un ethos cristiano nello smascherare la volontà é un'emerita cavolata, per i motivi che ho spiegato sopra.


Chiedo venia per la lunghezza, ma forse occorre che qualcuno impari il peso delle parole e a non esprimere giudizi campati in aria. Se ti servono altri chiarimenti fai un fischio.

[memex]

Garet ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 15:12

personalmente ti sconsiglio il mondo come volontà e rappresentazione, prima di tutto perché contiene parecchi passaggi "filosoficamente" scorretti, sia perché la difficoltà non ne vale il contenuto.

io l'avevo adorato


ma ero giovane

[Mikk]

A me piace soprattutto quando se la prende con Fichte, Schelling ed Hegel, i tre porcellini della filosofia

[the_lamb]

Mikk ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 23:27
A me piace soprattutto quando se la prende con Fichte, Schelling ed Hegel, i tre porcellini della filosofia

A me Schelling non dispiace

Approfitto per chiedere a oniecoioni - sempre se mi riterrà degno - se può prepararmi della Schweppes mettendo un dito in un bicchier d'acqua e se mi dà il permesso di segnarmi quella dello Zen che non c'ha l'etica tanto che passavano a fil di spada mamma e papà.
Mondiale.

[Dunkan]

the_lamb ha scritto lun, 03 aprile 2006 alle 01:03

Mikk ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 23:27
A me piace soprattutto quando se la prende con Fichte, Schelling ed Hegel, i tre porcellini della filosofia

A me Schelling non dispiace

Approfitto per chiedere a oniecoioni - sempre se mi riterrà degno - se può prepararmi della Schweppes mettendo un dito in un bicchier d'acqua e se mi dà il permesso di segnarmi quella dello Zen che non c'ha l'etica tanto che passavano a fil di spada mamma e papà.
Mondiale.

Anche a me Fichte e Schelling non son dispiaciuti, anzi

Sarà che dopo Kant, si è troppo sconvolti per disprezzare qualcosa di più semplice

A parte gli scherzi, il discorso di Fichte sui nostri limiti interni (in soldoni ovviamente) mi ha coinvolto parecchio.

Io ho acquistato "Aforismi della saggezza del vivere" di Schopenhauer, però devo ancora leggerlo.

Indubbiamente la sua filosofia è parecchio interessante, e direi che sta iniando ora il bello della filosofia di 5^: Kant l'ho trovato troppo astratto, senza nulla togliere però alla sua abilità; Hegel non mi è piaciuto molto.

Attendo Nietzsche

[Riportone]

non ricordo se tra i parerga e paralipomena sono inclusi i vari "l'arte di".
io personalmente consiglierei l'arte di avere ragione. o l'arte di trattare le donne.

edit: schopenhauer non mi è piaciuto come filosofo. l'unica cosa buona fu l'essere stato un filosofo del sospetto

[Dunkan]

Riportone ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 15:49

edit: schopenhauer non mi è piaciuto come filosofo. l'unica cosa buona fu l'essere stato un filosofo del sospetto

Io non lo definirei propriamente un filosofo del sospetto, ma più che altro un precursore dei 3 Maestri

[Riportone]

Dunkan ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 17:28

Riportone ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 15:49

edit: schopenhauer non mi è piaciuto come filosofo. l'unica cosa buona fu l'essere stato un filosofo del sospetto

Io non lo definirei propriamente un filosofo del sospetto, ma più che altro un precursore dei 3 Maestri

se ti sentisse la mia prof. si dispererebbe e dovrebbe leggersi tutto il capitale di marx per riprendersi dallo shock. schopenhauer sospetta su tutto
sospetta sull'ottimismo religioso, sull'ottimismo sociale e su altre cosette simpatiche

[Dunkan]

Riportone ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 19:45

Dunkan ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 17:28

Riportone ha scritto dom, 09 aprile 2006 alle 15:49

edit: schopenhauer non mi è piaciuto come filosofo. l'unica cosa buona fu l'essere stato un filosofo del sospetto

Io non lo definirei propriamente un filosofo del sospetto, ma più che altro un precursore dei 3 Maestri

se ti sentisse la mia prof. si dispererebbe e dovrebbe leggersi tutto il capitale di marx per riprendersi dallo shock. schopenhauer sospetta su tutto
sospetta sull'ottimismo religioso, sull'ottimismo sociale e su altre cosette simpatiche

Oggi pensavo proprio che dovevo tornare per rispondere al topic

Ho riletto gli appunti, e si, è proprio del sospetto (critica del positivismo).

Però i Maestri rimangono sempre loro 3

[Riportone]

Dunkan ha scritto lun, 10 aprile 2006 alle 16:21

Però i Maestri rimangono sempre loro 3

e chi?

[Dunkan]

Riportone ha scritto gio, 13 aprile 2006 alle 22:43

Dunkan ha scritto lun, 10 aprile 2006 alle 16:21

Però i Maestri rimangono sempre loro 3

e chi?

Nietzsche, Marx e Freud.

[Riportone]

Dunkan ha scritto ven, 14 aprile 2006 alle 13:31

Riportone ha scritto gio, 13 aprile 2006 alle 22:43

Dunkan ha scritto lun, 10 aprile 2006 alle 16:21

Però i Maestri rimangono sempre loro 3

e chi?

Nietzsche, Marx e Freud.

ti prego, lui no.

[Il becchino]

Secondo voi come sono i due libri "Il primato della volontà" e "L'arte di ottenere ragione", come prime letture di uno che di filosofia non ha mai sentito parlare?