PES 2013: Talk is cheap

[Bloody83]

Nuovo trailer che illustra i miglioramenti dei portieri, la nuova proactive AI e la player ID:

http://www.youtube.com/watch?v=ucS3Dr00Dhc

[il riflessivo]

Stavolta il trailer è carino

[Bloody83]

Nuova intervista al team di sviluppo. Quando ho tempo la guardo. Per ora ho visto solo che l'intervistatrice è gnocca

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=ZsVJiibqcgM

EDIT: nuovo filmato in arrivo stanotte. In mezzo dovrebbe esserci anche quello che si vede passare dietro ai due dev nell'intervista.

Nel frattempo, confronto fra Player ID e giocatori reali. Mi pare abbiano riprodotto fedelmente le caratteristiche.

http://www.youtube.com/watch?v=zOukO...e_gdata_player

[Bloody83]

Nuovo video E3 che illustra le feature del PES full control una ad una.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=BaR0M9rS-yQ

Promette bene. Ormai manca solo la tecnologia. Con il nuovo motore chissà cosa tireranno fuori...

EDIT: demo in arrivo a fine giugno e libertadores inclusa nella master league.

Sul sito ufficiale ci sono anche news sui trasferimenti migliorati nella master, con i giocatori che daranno motivazioni per i rifiuti, faranno richieste, tenderanno a non accettare trasferimenti in squadre dove ci sono molte scelte per il proprio ruolo ecc... Insomma, si dovrebbe poter trattare con più precisione e controllo sul mercato.

Ci sono novità anche per l'online.

RI-EDIT: demo a luglio (inizio luglio mi pare).
Altra news, nuovo motore confermato per PES 2014:

E3 2012: Konami comes to fixing problems animation "PES 2014"

"Pro
Evolution Soccer 2013" is scheduled to arrive later this year, but Konami has
been working in graphics technology to be used in the next version of the game
based on Fox Engine built by Kojima Productions for the series "Metal
Gear".

During E3 2012, Kei Masuda and Naoya Hatsumi, producers of "Pro
Evolution Soccer 2012", asked for feedback on the game journalists present at
the fair. Eventually, they heard a complaint about the animation of the player
holding the ball, which seems to work on loops a few seconds, then repeating
such cycles.

Masuda admitted the problem and said that Konami is already
working on the solution. However, this will be implemented only in "Pro
Evolution Soccer 2014", which will mark the debut of a new engine technology,
the Fox Engine.

But the producer did not feel comfortable with the name
Fox Engine: "We had to customize and adapt the technology. The base is the same,
but we are adding many features, "he said. "In other words, Fox is not the
engine, but an adaptation, for which have not given a name."

The question
is whether "Pro Evolution Soccer 2014" will premiere on the lawns of the next
generation of consoles or not.

[Bloody83]

Ultima news: pare che in seguito a molte richieste, il tiro manuale verrà messo anche come opzione, quindi senza dover premere L2 (anche se credo resterà la possibilità di usare il tiro normale e il tiro manuale con L2 quando si vuole.

[Traiano]

Questa sarebbe una lungimirante ed ottima mossa

[Bloody83]

Altre news:

Only Pro Evolutions

"There is no snow in PES 2013. We'll have a new engine next year. [For next-gen
PES], we want to differentiate home matches...from
away matches, and weather will be an important element of that. Snow will
definitely return in 2014."

Ancora niente neve per quest'anno. Pare comunque confermato che arriverà il nuovo motore nel 2014. Resta da vedere se le console NG usciranno in tempo o se il nuovo engine debutterà solo su PC, o se, come per l'unreal engine 4, il nuovo motore sarà adattabile anche alle attuali console (pare sia così).
Il Fox Engine comunque fornirà alcune componenti, ma il motore nel suo complesso sarà assemblato con molte tecnologie diverse per adattarlo alle esigenze del gioco. Quindi sarà in realtà un motore differente dal Fox.

[Venom1905]

La neve mi sembra l'ultimo dei problemi di pes....

[Bloody83]

Intervista a Jon Murphy in cui parla di PES, delle licenze, di quello che è successo durante l'attuale generazione che si sta esaurendo, e della situazione attuale del franchise. Dicendo quello che si è capito già da un pezzo.

http://www.unlimitedammo.org/2012/06...otere-di-fifa/

Non condivido comunque il fare un'intervista confrontando due giochi che ancora non sono usciti e polemizzando in maniera così aperta prima di aver provato l'effettiva qualità del gioco. Premesso che sono d'accordissimo sul fatto che visto sopratutto il risultato in pes 2012 (che dopo l'ultima patch è un ottima simulazione, sebbene con portieri mediocri e tiri troppo guidati e random. Ma l'IA e la costruzione dell'azione sono ottimi, così come il resto del gioco) e lo sforzo fatto nel ricostruire il gioco nel 2011, è stata e viene fatta una campagna contro il gioco un pò troppo feroce, e non vengono riconosciuti i grossi meriti degli sviluppatori negli ultimi anni, che pur lavorando con un motore mediocre, hanno saputo ricostruire il gioco molto bene.

La neve è uno degli elementi visuali che è stato richiesto con insistenza. Al momento SE le feature introdotte in PES 2013 funzionano a dovere e non perdono la bussola, di problemi a pes rimangono solo quelli tecnici legati alle animazioni e alle collisioni. Che restano comunque su livelli più che buoni, seppure non ai livelli della concorrenza. Si parla poi di 2014 e del nuovo motore, con il quale i problemi tecnici dovrebbero sparire. Comunque pare stiano migliorando costantemente le transizioni e la fluidità. Vedremo il risultato che riusciranno ad ottenere spremendo il vetusto motore . Stanno anche lavorando sul contrasto e sui colori, come mostrato nei confronti che ho postato qualche pagina fa, eliminando quell'effetto traslucido e i volti "da zombie" del 2012.
E' anche stato passato, con tanto di immagini, il feedback per l'immagine sfocata che si aveva in pes 2012, in seguito a segnalazioni di diversi utenti, me incluso, ad Adam. Si spera che rimuovano quel filtro o qualsiasi cosa sia, rendendo l'immagine nitida.

[il riflessivo]

Invece io concordo in toto con l' intervista di Murphy, l' obbiettività critica riguardo al gioco è palesemente inesistente ed è anche molto evidente a chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale; sul paragone dei giochi usciti: immagino possa dare fastidio che Fifa stia copiando spudoratamente l' active AI di Pes dell' anno scorso ( quest' anno sembra ancora migliorata ) spacciandola come idea nuova e rivoluzionara e tutti dietro a fare, ooohhh che meraviglia. PS: tra l' altro quando l' anno scorso dicevo che l' ia di Pes era la migliore io fui piuttosto insultato ( ed immagino che tu te lo possa ricordare ) e dissi che probabilmente Fifa avrebbe "preso spunto", ecco io non leggo le carte di mestiere ma riesco a non farmi influenzare nei giudizi di ciò che conosco da elementi esterni e/o presunti professionisti del settore, tutto quà, e poi succede che c' azzeco.

Lo scrivo giusto per evitare il flame, non sto dicendo che Pes 2012 è migliore di Fifa 12 etc etc...anche se io lo preferisco perchè ha una concezione tattica e difensiva più aderente alla realtà delle squadre coinvolte mentre Fifa è palesemente orientato sulla fase offensiva stile tichitaca del Barça, ma io preferisco 1000 volte una squadra come il chelsea: One Step Beyond... ma io son strano

[Bloody83]

Mah, come hanno detto molti non importa da cosa prendi spunto, finchè migliori il gioco. E molte idee della EA, come l'impact engine, sono genuine. Diciamo che per ora come idee di gameplay, la Konami è all'avanguardia e sta innovando parecchio. Nel 2011 hanno introdotto l'hold-up play, cioè il contenimento in difesa, nel 2012 hanno introdotto l'active AI con le diagonal runs, le dummy runs e le sovrapposizioni. Sono sempre stati all'avanguardia come individualità dei giocatori e resa delle stat. Quest'anno hanno introdotto la player ID, la proactive AI ancora migliorata, i tocchi di prima controllabili e nel frattempo si sono pure portati avanti, forse in pari, con i controlli manuali e dovrebbero (si vedrà alla prova) aver definitivamente eliminato i binari. In più sono sempre avanti come opzioni tattiche.

Il punto vero del discorso non è chi ha copiato chi, ma il fatto che a dispetto di tutto quello scritto sopra, non vengono dati riconoscimenti al gioco e al team di sviluppo. Al di la di quello che fa la concorrenza, la Konami ha cambiato profondamente il motore di gioco nel 2011 (c'è chi ha chiesto ad Adam perchè non si possono rimettere feature di pes 2010 in pes 2013, e ha risposto che il motore semplicemente dal 2011 non è lo stesso, per le grosse modifiche fatte), rifatto da zero il gameplay riportandolo alla simulazione, dal 2012 è sempre stata all'avanguardia nelle feature introdotte riguardo al gameplay (tanto che appunto l'anno successivo le si trova riprodotte, con le opportune modifiche, nella concorrenza) ottenendo il risultato di trasformare il gioco completamente in meno di 3 anni. EA ce ne ha messi 10. Nono stante questo, si continua a leggere che pes fa schifo, che è arcade, che sarà sempre peggio della concorrenza, che dovrebbero chiudere e smettere di fare il gioco ecc...

Il fatto che il tactical defending ricordi molto, come spunto, il sistema difensivo di pes 2011, o che l'offensive AI di quest'anno faccia le stesse cose dell'active AI, con tanto di freccine nei video per le diagonal runs, o che sia una rivoluzione il controllo palla dipendente dalle stat che PES ha da sempre, non è il problema. Il problema di cui parla Murphy è che tutte queste cose vengono ignorate e il gioco massacrato ancora oggi, perchè c'è questa mentalità che tutto quello che fa PES è una schifezza a prescindere, e che tutto quello che si fa dall'altra parte è una figata e basta.
Assieme alla mentalità per cui PES non ha le licenze perchè è pigra e avara, mentre per fortuna dopo anni di silenzio una voce ufficiale ha chiarito che non è così, ma che, come già si sapeva, i problemi risiedono altrove, nella maggiore disponibilità economica della concorrenza e nel fatto che grazie a questo sono stati costruiti accordi incrociati che rendono quasi impossibile aggiudicarsi le licenze. Un esempio chiaro è quello della premier league che fa nell'articolo.
Konami sta facendo il meglio che può tirando su licenze in giro per il mondo, in sud america sopratutto, che è il mercato più appetibile dopo quello europeo, e dando la possibilità all'attivissima community di modder, di moddare a piacimento, introducendo dopo la release tutto quello che loro non possono introdurre ufficialmente.

Secondo me il lavoro di Konami dal 2011 è stato grosso, ben direzionato, originale e con idee nel gameplay che a dispetto dei limiti tecnici danno al gioco il primato per tattica, resa dell'individualità dei giocatori, intelligenza artificiale e costruzione dell'azione. Inoltre hanno lavorato al meglio ottenendo le licenze dove era possibile ottenerle e dando comunque tanto spazio ai modders per permettere di ottenere anche il resto.
Con i mezzi che hanno, senza un mare di marketing e di stampa schierata a favore, hanno lavorato benissimo e lavorano sempre meglio, secondo me. Ed è sempre più chiaro a chi ha l'obiettività per vederlo.
Soltanto, come ho scritto sopra, non entrerei nella polemica aperta su chi è meglio, sopratutto prima dell'uscita del gioco. Quello lo decideranno i giocatori, o meglio, quella fetta di giocatori che guarda all'effettiva qualità del titolo e non va con la massa. Diciamo che farebbe piacere se venisse riconosciuto il gran lavoro che Konami ha fatto negli ultimi anni, e in fretta, sul suo gioco.
Invece, per dire, molti prendono metacritic e le vendite come "misura" della qualità dei titoli. Peccato che la concorrenza sia stata avanti come vendite in molti paesi, come il regno unito, anche quando PES era qualitativamente molto superiore. E che metacritic l'anno scorso abbia preso 61 recensioni tutte molto positive per la concorrenza, mentre per PES stranamente ha raccattato appena 31 recensioni (una minima parte del totale), selezionando con cura le uniche 3 o 4 nettamente negative, da siti semisconosciuti, lasciando indietro siti molto più blasonati che avevano pubblicato review positive. Tanto per dire come siamo messi.
Sarebbe giusto che venisse riconosciuto il lavoro fatto da Konami negli ultimi anni, ma non succederà e si vive bene anche rimanendo un gioco di nicchia come è sempre stato PES.

[Traiano]

vabbè inutile dire che non convido una virgola dell'ultimo post Bloody, ma non scendo nei particolari per alimentare vecchie ed inutili polemiche. Permettimi solo di dire che nella mia esperienza personale il gioco che tu definisci tu di "nicchia" ha un target principalmente di ragazzini, io ho 36 anni () ex pessaro convinto sono passato da due anni a Fifa, con grande soddisfazione, non per i giudizi di metacritic ma semplicemente perchè (per i soliti motivi) Pes mi sembra molto (ma molto) più lontano da un'idea di simulazione calcistica rispetto a Fifa... LA maggiorparte dei miei amici più o meno coetani con cui giocavo (alla morte) a Pes sono progressivamente passati a Fifa, per contro i fratellini più piccoli sotto i 20 anni Fifa se lo schifano perchè troppo "complesso", altro che gioco di nicchia ... Non ho nessun preconcetto, acquisto e gioco ad entrambi i giochi, sono tutti e due divertenti, ma Pes per me ha un approccio marcatamente arcade. Vedremo, senza preconcetti, quest'anno.
Ora parliamo qua di Pes, se si fanno paragoni però fra i due titoli continuerò a difendere la mia opinione.
Pes 2012 più simulativo di Pes 2011? Sono d'accordissimo, ma lasciamo stare il confronto "simulazione" con Fifa perchè proprio siamo su un altro pianeta. Poi ripeto, ci si diverte, eccome, anche con Pes...
Poi sta' cosa della "stampa a favore " non si può porprio sentire, per anni Fifa è stato (giustamente imho) martoriato e ridicolizzato anche se anno dopo anno lentamente migliorava, Pes per anni è stato (ancor più giustamente) osannato dalla critica e dalla stampa. Erano preconcetti? Erano pagati dalla Konami? Seguivano la massa? No, semplicemente Pes era migliore come ora Fifa è migliore complessivamente, poi ognuno giochi a quello che più gli piace non facciamo free-climbing sugli specchi per portare acqua al nostro mulino

[Bloody83]

Sul target di ragazzini non sono d'accordo. Esattamente, da quali dati prendi questa assunzione? Se guardiamo a dove vanno a giocare i ragazzini, non mi pare che il primato lo detenga il gioco della Konami. Le tue conoscenze non sono proprio un campione adatto a trarre conclusioni generali... Quindi la prendo per quello che è, e cioè una tua assunzione. Perchè per contro sui forum i giocatori di PES hanno in media una certa età. Tutti. Perchè sono i giocatori di vecchia data. Anche quella che "i giocatori sotto i 20 anni schifano fifa perchè troppo complesso" e favoriscono pes perchè più semplice, è una tua assunzione. Perchè non mi pare ci siano dati a favore di questa tesi, a parte le tue conoscenze. Per contro sulla rete si leggono in media più commenti di giocatori che si lamentano di come pes richieda troppo impegno per costruire un'azione e fare goal. Anche questa la prenderei come una tua assunzione quindi.

Analizzando il gioco in se, che tu definisci "marcatamente arcade come approccio":

Parlando di PES 2012 ultima versione (post ultima patch): per quanto riguarda il movimento dei giocatori, da un senso di inerzia più realistico. Non si può recuperare istantaneamente con cambi di direzione repentini. Se prendi in controtempo un giocatore con un passaggio, questo deve fermarsi piantando i piedi, recuperare il bilanciamento e invertire la direzione. Non mi pare una caratteristica arcade, ma piuttosto simulativa. Per quanto riguarda la resa dell'individualità e delle stat, ogni giocatore è caratterizzato a puntino, sia fisicamente che come stat e resa delle tali. Ogni giocatore è diverso dall'altro, e questo si riflette in campo. Quando passi, quando tiri, quando lo muovi sia con la palla che senza. Non puoi fare quello che ti pare sempre, ma devi tenere conto delle caratteristiche di ogni giocatore. E questo è palese. E non mi pare una caratteristica arcade. L'intelligenza artificiale, per quanto non perfetta, è la più attiva e "sveglia" mai vista in un gioco di calcio. I giocatori chiudono gli spazi, fanno inserimenti in direzioni diverse, finte, saltano per fare scudo quando tiri, raddoppiano ecc... Per arrivare in porta, già a livello professionista, devi costruire azioni certosine, creando gli spazi, lottando a centrocampo (sopratutto) per il possesso palla, ecc... E anche questo, che in pes è reso al meglio, non è propriamente da gioco "arcade". In PES è molto importante la tattica. Puoi regolare le tattiche in maniera molto dettagliata e ogni squadra gioca rispecchiando esattamente le tattiche che usa. Non è una caratteristica da gioco arcade. Il ritmo di gioco è ragionato, non puoi prendere un giocatore e arrivare in porta, o fare passaggi di prima come se nulla fosse, almeno a zero barre di assistenza, sopratutto con l'ultima patch, i passaggi vanno calibrati bene. Anche perchè in PES, da sempre, i giocatori controllano la palla con abilità diversa a seconda delle stat, della situazione e del passaggio che gli arriva. E anche questo non è arcade, come sarebbe, per esempio, avere giocatori che stoppano e controllano la palla tutti alla perfezione, sempre.
Quindi di arcade PES non ha praticamente nulla, se non che ormai sembra che siano le animazioni a fare la simulazione, o le collisioni perfette e il lato puramente tecnico del motore di gioco, piuttosto che il gameplay vero e proprio.
I difetti del gioco sono di natura tecnica, nelle animazioni troppo legnose e nelle collisioni che mostrano ancora difetti. La fisica della palla è migliorabile ma più che buona. L'impostazione del gameplay, esaminandolo nel dettaglio, è da simulazione. Non a caso, nonostante tutto, se c'è una cosa che è stata riconosciuta dalla quasi totalità delle recensioni, è che PES è tornato ad essere una simulazione.

Alla prova dei fatti PES è tutt'altro che arcade. Lo stesso Lambro l'anno scorso scrisse che si poteva dire tutto, ma non che fosse arcade. Quello che hai scritto tu è esattamente quello che è stato spiegato nell'articolo di Murphy. E cioè che ormai si è creata questa mentalità per cui a prescindere da tutto si da un giudizio del gioco che è lontano dalla realtà. Premesso che anche io gioco a tutti e due i giochi.

PES in 3 anni ha rifatto da zero il gameplay passando da arcade a simulazioni nuovamente, la dove altri hanno impiegato 10 anni (1998-2008 ) e diversi cambi di generazione, compensando al meglio le mancanze del motore di gioco. PES è molto più vicino a fifa, non tecnicamente, ma come gameplay, di quanto non fosse nell'era PS2 il vecchio FIFA al vecchio PES (li si che c'era un abisso). La dimostrazione è quello di cui si parlava sopra: PES ha introdotto, negli ultimi anni, miglioramenti chiave (e simulativi) nel gameplay, ed è stata seguita a ruota dall'attuale "re delle simulazioni di calcio". Esempi sono stati elencati sopra.
Nonostante questo il gap reso dalla stampa è superiore a quello che veniva reso, per dire, fra fifa 07 e il vecchio PES. I vecchi "martoriati" fifa avevano voti sopra all'8 eh...rendiamoci conto. E li si che si parlava di arcade.
L'altro esempio è il sito metacritic. Se tu puoi spiegarmi perchè per PES si sono prese la metà delle review e si sono selezionate le poche, 5 o 6, con voti bassi, ignorando siti più blasonati, sopratutto tedeschi, che avevano assegnato voti più alti, sono pure disposto a credere all'obiettività del sito.

Per ora il punto, da me condiviso, è che per quanto ha fatto Konami e per il livello attuale raggiunto dal gameplay, i giudizi dati sono lontani dalla realtà. Al di la dei discorsi su confronti o chi ha copiato chi, che lasciano il tempo che trovano, per me è palese che l'attuale e diffusa opinione che PES è anni luce peggio, o che PES è arcade, PES fa schifo è ampiamente ingiustificata. Era giustificata nel 2008, nel 2009, nel 2010 e, causa difetti di gioventù, nel 2011, dove li si che il livello era basso. Ora no. Con tutte le critiche che si possono muovere sul lato tecnico, l'impianto del gioco è palesemente simulativo, il gameplay, come spiegato sopra, è simulativo, e tutte le feature aggiunte di anno in anno vanno in quella direzione. E sulle licenze stanno facendo tutto quello che è in loro potere per dare una valida alternativa allo strapotere, non solo economico, del colosso EA.

[il riflessivo]

@ bloody il tuo post è riassunto nel mio obbiettività critica inesistente, per il resto io e te vivremo lo stesso ma capisco che in Konami siano più " incazzati"

@ traiano nessun free climbing sugli specchi, forse non hai capito il succo dell' intervista e dei nostri post, ma è inutile negare che ogni cosa che propone konami viene considerata marginale o a malapena sufficiente e poi quando riproposta l' anno dopo da Fifa viene considerata l' eccelenza nella sua essenza pura, non tutta la stampa ovviamente ma gran parte di quella on line che mai ho considerato e tra l' altro ma che fanno massa (meta)critica e sulla poca complessità di Pes potrei darti ragione con il tutto assistito ma senza è tutt' altro che semplice, infatti una delle critiche ricevute era quella di essere troppo difficile e di trovare difficoltà nel superare le difese avversarie, poi magari c'han ragione i tuoi fratellini sotto i 20 anni.

Infine concludo con la frase di rito ormai diventata un classico: io sono un vecchio Pessaro ( come se ciò sottinitendesse che uno che n'è capisca ) e sono passato a Fifa, Fifa è su un' altro pianeta è una simulazione vera mentre Pes è arcade ( mentre quelli più diretti dicono è la merda con i binari ), ecco mi piacerebbe chiedere a tutti costoro le definizioni di simulazione e di arcade, mi sa che avrei delle sorprese.

[Traiano]

Guarda Bloody le mie sono assunzioni nello stessa misura in cui lo sono le tue, dove sono i tuoi dati scusa che suffragano la tua tesi che Pes è un prodotto di nicchia? Perchè ha venduto meno di Fifa? Ha venduto meno di Fifa temo più che altro perchè è un gioco qualitativamente inferiore.
Scrivi:

"sulla rete si leggono in media più commenti di giocatori che si lamentano di come pes richieda troppo impegno per costruire un'azione e fare goal"

Ecco "sulla rete si leggono" mi pare cià un inizio un po' qualunquista permettimi, io sulla rete leggo di più di moltissimi utenti Pes che si lamentano del numero di goals e siutazione inverosimili nelle partite di Pes (che poi è guarda caso quello che riscontro io stesso giocando) Evidentemente frequentiamo due "reti" diverse

"Alla prova dei fatti PES è tutt'altro che arcade. Lo stesso Lambro l'anno scorso scrisse che si poteva dire tutto, ma non che fosse arcade."

Caspita questo sì che è un dato incontrovertibile... "La prova dei fatti"??? Quali sono questi fatti? Forse è la tua visone di gioco, bene io la rispetto, rispetta anche tu la mia, grazie. Lambro? Ma dai poi sappiamo bene cosa pensa Lambro di Pes, è molto più duro di me

"Quello che hai scritto tu è esattamente quello che è stato spiegato nell'articolo di Murphy. E cioè che ormai si è creata questa mentalità per cui a prescindere da tutto si da un giudizio del gioco che è lontano dalla realtà. Premesso che anche io gioco a tutti e due i giochi."

Mi risultava che non giocavi a Fifa vabbè prendo atto di questo improvviso cambio rotta... comunque io a Pes ci gioco dall'uscita ed i miei giudizi personali derivano da molte ore di gioco, anche se parlando solo di "simulazione" è sufficiente fare un paio di cross per capire come il concetto di "simulazione" sia molto da rivedere in casa Konami...almeno per come la vedo io. Poi per carità ci sono altre features con il quale giudicare un gioco e compararlo con un altro, ma proprio sulla "simulazione" a mio avviso non c'è proprio confronto, e bada bene non tanto perchè Fifa sia a livelli eccelsi di simulazione ma per quanto sia lacunoso Pes in questo frangente, e non solo in questo a dire il vero.

Poi per carità Bloody, se partiamo dal presupposto che quello che scrivi tu sono rilevazioni oggettive ed obiettive e quello che scrivono gli altri è frutto di faziosità e di miopia allora stiamo purtroppo perdendo entrambi tempo, e contueremo a farlo, ripeto , in questo thread di Pes pariamo di Pes ma i paragoni con Fifa lasciamoli stare, io rispetto le opinioni altrui, ma sono pronto a ribbatterle ad oltranza.

X Riflessivo
I motivi per cui considero Pes molto arcade rispetto a Fifa li ho scritti, dettagliamente, decine e decine di volte. Ora mi va benissimo che tu Bloody non siate d'accordo, non ho la pretesa di emettere sentenze, (non ho neppure mai scritto nè penso che Pes faccia schifo, anzi gli riconosco di essere divertente che per un videogioco mi pare un bel complimento) ma per favore non emettete sentenze neanche voi, limitatevi alle umanissime opinioni, le rispetterò come è mio costume. Sul discorso stampa e gradimento medio allora potremmo dire che ai tempi gloriosi di Pes quest'ultimo piaceva tanto solo perchè c'erano pregiudizi contro Fifa che invece migliorava anno dopo anno... Minchiata? Certamente. le recensioni e il gradimento generale erano migliori perchè Pes era un prodotto migliore. Mi viene da pensare, sbaglierò, che lo stesso capiti ora al contrario semplicemente perchè sono invertiti i rapporti di qualità, ma vabbè, se volete pensare ad un complotto della stampa internazionale ed alla miopia di gruppo di così tanti ex pessari (e tantissimi ex modder) vabbè capisco anche sia più rassicurante ma mi pare non eccessivamente lucido come metodo d'analisi.

[Bloody83]

Teoricamente arcade è un gioco che non rappresenta qualcosa secondo le leggi del mondo reale, ma permette di fare tutto con precisione e al momento desiderato. Come può essere un gioco di guida in cui le macchine hanno tutte un'ottima tenuta, non si danneggiano negli incidenti e così via. O un gioco di calcio in cui puoi muoverti velocemente cambiando direzione o accelerando istantaneamente, senza preoccuparsi di cose come peso o inerzia del giocatore, controllare la palla, tirare e passare sempre con precisione millimetrica esattamente dove vuoi a prescindere dal giocatore che usi e costruire facilmente azioni spettacolari senza dover costruire l'azione, magari facendoti tutto il campo con un solo giocatore e riuscendo a fare goal con facilità.

Non mi pare ci sia nulla di tutto questo in PES. Anzi, spesso si sentono lamentele sul fatto che sia "irrealisticamente" difficile costruire azioni (questo sentito anche da dei giocatori di FIFA, premetto). Ma oltre alla difficoltà nel superare le difese, è anche molto più presente il centrocampo. Si lotta veramente con le unghie e con i denti per il possesso palla a centrocampo in pes 2012.

Fra le altre cose, guardando le partite dell'europeo si notano molte altre cose rappresentate benissimo in PES. Il ritmo di gioco, il fatto che la palla sia libera e ci siano parecchi rimpalli casuali, o il fatto che se sbagli il passaggio e prendi in controtempo il tuo compagno, difficilmente recuperi.

Per me, in generale, la prova che quello che dice Murphy è vero, sta proprio in quanto spesso si sentono ancora ripetere come un mantra le frasi citate sopra. Fra le altre cose, mai supportate da un'analisi precisa del gameplay. PES arcade, PES robots, compenetrazioni di poligoni. Senza specificare che il gameplay ha una serie di caratteristiche che sono l'opposto della definizione di arcade, che le animazioni non sono fluide e perfette come quelle di FIFA ma nemmeno così robotiche durante il gioco, o che le compenetrazioni di poligoni ci sono, ma non sono un'esclusiva di PES e che non compromettono comunque il gameplay, oltre al fatto che si parla di un difetto tecnico che nulla c'entra con la natura simulativa di un gioco.

Mi chiedo se e quanto anche quest'anno le si sentirà ripetere, a dispetto della reale qualità del titolo. Per quanto mi riguarda, già l'impianto di gioco di pes 2012 è simulativo e pure reso bene. Con le aggiunte di PES 2013 dovrebbe essere reso ancora meglio, e rimangono solo le animazioni e gli impatti da sistemare. Ma quello è un problema di tecnologia, che si sistemerà con il nuovo motore.

[Bloody83]

"sulla rete si leggono in media più commenti di giocatori che si lamentano di come pes richieda troppo impegno per costruire un'azione e fare goal"

Ecco "sulla rete si leggono" mi pare cià un inizio un po' qualunquista permettimi, io sulla rete leggo di più di moltissimi utenti Pes che si lamentano del numero di goals e siutazione inverosimili nelle partite di Pes (che poi è guarda caso quello che riscontro io stesso giocando) Evidentemente frequentiamo due "reti" diverse

Ah la lettura selettiva...

Se citi tutta la frase:

Anche quella che "i giocatori sotto i 20 anni schifano fifa perchè troppo complesso" e favoriscono pes perchè più semplice, è una tua assunzione. Perchè non mi pare ci siano dati a favore di questa tesi, a parte le tue conoscenze. Per contro sulla rete si leggono in media più commenti di giocatori che si lamentano di come pes richieda troppo impegno per costruire un'azione e fare goal. Anche questa la prenderei come una tua assunzione quindi.

si vede che è un confronto. Tu scrivi porti come prova che "i ragazzi sotto i 20 anni" (quali? I tuoi conoscenti) dicono che pes è più semplice. Non è un campione valido più di quanto lo possano essere i commenti sulla rete, tra i quali se ne leggono molti che dicono l'esatto opposto. Non frequentiamo due reti diverse. Solo, appunto, che ci sono molte opinioni diverse tra i singoli giocatori, e mi pare un pò parziale esprimere un giudizio assoluto prendendo i tuoi amici come campione. Anche io giocando, guarda caso, trovo che in PES sia più difficile costruire azioni e arrivare in porta.
La differenza è che io non commento l'altro gioco scrivendo che è sicuramente arcade perchè li riesco a cambiare direzione troppo facilmente e arrivare all'area avversaria senza lottare a centrocampo. Perchè prendo i commenti che leggo e le mie impressioni per quello che sono: pareri e non dati universali.

Guarda Bloody le mie sono assunzioni nello stessa misura in cui lo sono le tue, dove sono i tuoi dati scusa che suffragano la tua tesi che Pes è un prodotto di nicchia? Perchè ha venduto meno di Fifa? Ha venduto meno di Fifa temo più che altro perchè è un gioco qualitativamente inferiore.

PES è nato come prodotto di nicchia quando il mercato era dominato da FIFA. E' sempre stato il gioco senza licenze, con meno soldi e un gameplay simulativo quando era più diffuso l'arcade di fifa (era pre-PS2). Nell'era PS2 ha prevalso ma come dice Murphy nell'intervista, EA è sempre stata avanti nelle vendite.

abbiamo primeggiato nel confronto diretto tra la qualità delle nostre rispettive simulazioni calcistiche, ma non li abbiamo mai raggiunti nel volume delle vendite.

che dici, lui ne sa sui dati delle vendite?
Oltre alle vendite, se guardiamo ora alle licenze, il mercato grosso è in mano alla EA, PES si dedica per forza di cose ai campionati sudamericani e sfrutta piazze meno conosciute e, appunto, più di nicchia. Tutto qui.

["Alla prova dei fatti PES è tutt'altro che arcade. Lo stesso Lambro l'anno scorso scrisse che si poteva dire tutto, ma non che fosse arcade."

Caspita questo sì che è un dato incontrovertibile... "La prova dei fatti"??? Quali sono questi fatti? Forse è la tua visone di gioco, bene io la rispetto, rispetta anche tu la mia, grazie. Lambro? Ma dai poi sappiamo bene cosa pensa Lambro di Pes, è molto più duro di me

La prova dei fatti sono tutti gli elementi che ti ho elencato sopra.

[Parlando di PES 2012 ultima versione (post ultima patch): per quanto riguarda il movimento dei giocatori, da un senso di inerzia più realistico. Non si può recuperare istantaneamente con cambi di direzione repentini. Se prendi in controtempo un giocatore con un passaggio, questo deve fermarsi piantando i piedi, recuperare il bilanciamento e invertire la direzione. Non mi pare una caratteristica arcade, ma piuttosto simulativa. Per quanto riguarda la resa dell'individualità e delle stat, ogni giocatore è caratterizzato a puntino, sia fisicamente che come stat e resa delle tali. Ogni giocatore è diverso dall'altro, e questo si riflette in campo. Quando passi, quando tiri, quando lo muovi sia con la palla che senza. Non puoi fare quello che ti pare sempre, ma devi tenere conto delle caratteristiche di ogni giocatore. E questo è palese. E non mi pare una caratteristica arcade. L'intelligenza artificiale, per quanto non perfetta, è la più attiva e "sveglia" mai vista in un gioco di calcio. I giocatori chiudono gli spazi, fanno inserimenti in direzioni diverse, finte, saltano per fare scudo quando tiri, raddoppiano ecc... Per arrivare in porta, già a livello professionista, devi costruire azioni certosine, creando gli spazi, lottando a centrocampo (sopratutto) per il possesso palla, ecc... E anche questo, che in pes è reso al meglio, non è propriamente da gioco "arcade". In PES è molto importante la tattica. Puoi regolare le tattiche in maniera molto dettagliata e ogni squadra gioca rispecchiando esattamente le tattiche che usa. Non è una caratteristica da gioco arcade. Il ritmo di gioco è ragionato, non puoi prendere un giocatore e arrivare in porta, o fare passaggi di prima come se nulla fosse, almeno a zero barre di assistenza, sopratutto con l'ultima patch, i passaggi vanno calibrati bene. Anche perchè in PES, da sempre, i giocatori controllano la palla con abilità diversa a seconda delle stat, della situazione e del passaggio che gli arriva. E anche questo non è arcade, come sarebbe, per esempio, avere giocatori che stoppano e controllano la palla tutti alla perfezione, sempre.

Ora, queste sono caratteristiche che si toccano con mano nel gioco. Non è una frase campata per aria come "PES è arcade" e basta. E' un'osservazione supportata da un'osservazione dettagliata. Se tu hai argomenti per dire che non è come ho scritto io sopra, puoi esporli. Non è questione di avere una visione del gioco. E' che io DESCRIVO il gioco nel dettaglio per spiegare la mia conclusione. Tu dai un giudizio senza supportarlo e pretendi che venga preso come verità. E non è questione di quanto si è "duri" a giudicare un gioco. E' questione di esprimere un giudizio più o meno obiettivo. Si può anche scrivere "a me fa schifo il gioco". E questo è un parere. "Il gioco è arcade" è esprimere un fatto, che andrebbe quindi supportato da fatti. Lambro è più duro di te nel giudizio? Può darsi. Forse è proprio il fatto che un giocatore innamorato di FIFA e duro con PES, dica che di PES 2012 si può dire tutto ma non che è arcade, che lo rende quantomeno un giudizio sicuramente non condizionato. Tu che dici? I giudizi positivi che arrivano da chi è palesemente contro il gioco forse sono più obiettivi dei giudizi ultrapositivi di chi è a favore del gioco, o dei giudizi feroci di chi non fa altro che dargli addosso.

Mi risultava che non giocavi a Fifa vabbè prendo atti di questo improvviso cambio rotta...

Veramente ho sempre scritto, fin dall'anno scorso, che ho giocato e sviscerato la demo, e ho pure lodato i molti pregi del gioco. Ho scritto che non mi ci trovo per vari motivi, semplicemente. Ci sono i post nei vecchi topic. Puoi prendere atto del fatto che non avevi capito come stavano le cose

[comunque io a Pes ci gioco dall'uscita ed i miei giudizi personali derivano da molte ore di gioco,

I miei secondo te da dove vengono? Sopratutto tenuto conto del fatto che ho parlato sempre nel dettaglio di cosa va o non va nei due giochi. Perchè li ho giocati. Io non parlo per partito preso, mai. A PES 2012 gioco da quando è uscito, facendo la master league.

anche se parlando solo di "simulazione" è sufficiente fare un paio di cross per capire come il concetto di "simulazione" sia molto da rivedere in casa Konami...almeno per come la vedo io.

Facendo un paio di cross si nota che si possono fare cross normali o tesi (double tap), che i cross non sono manuali e che a seconda del giocatore e della situazione il cross ha successo o meno. Purtroppo è tutto automatizzato nei cross, ma sempre stat-based e mai sicuro al 100% di fare goal. E' più facile sicuramente con giocatori alti e forti di testa, e giocatori precisi nei cross. Come si è visto ieri in italia-croazia. Infatti nella mia master i goal li ho fatti principalmente su azione, pochi di testa (anche perchè non ho un attaccante forte di testa).

[Poi per carità Bloody, se partiamo dal presupposto che quello che scrivi tu sono rilevazioni oggettive ed obiettive e quello che scrivono gli altri è frutto di faziosità e di miopia allora stiamo purtroppo perdendo entrambi tempo, e contueremo a farlo, ripeto , in questo thread di Pes pariamo di Pes ma i paragoni con Fifa lasciamoli stare, io rispetto le opinioni altrui, ma sono pronto a ribbatterle ad oltranza.

Scusa eh, ma veramente tu hai espresso dei giudizi senza portare qualche descrizione o dato preciso, a parte i pareri dei tuoi conoscenti (che, come ho già scritto, sono validi, come campione, ne più ne meno dei commenti che io o te possiamo leggere in rete), io invece ti ho spiegato nel dettaglio perchè PES non è arcade, o comunque non può essere etichettato come arcade, e quali sono i punti forti che rendono il concetto di simulazione del gioco molto solido.
Se rileggi i miei post, e pure quelli di recidivo, nessuno ha parlato di quale gioco sia il migliore. Finora lo hai fatto solo tu, ribadendo ogni volta "fifa è molto avanti a pes". Ma l'argomento non è quello che pensi tu, ma quali dati oggettivi ci sono a supporto della tua assunzione che "PES è arcade" e che l'impianto simulativo del gioco è palesemente difettoso.
Non ho accusato nessuno di "faziosità" o "miopia". Ti ho fatto notare che non porti osservazioni pratiche e dati a sostegno della tua tesi.

Quali sono gli elementi arcade dell'impianto di gameplay di PES, tali per cui il gioco è da definirsi arcade? Su questo si può discutere tranquillamente.

[Traiano]

Ecco in questi toni, pur nella diversità di vedute, ci si intende e ci si può confrontare

Discorso simulazione: E vero come scrivi, non è una componente facile da giudicare o da analizzare, non stiamo parlando di un frame-rate che è quello che è ed è incontrovertibile (per esempio Fifa per pc è purtroppo ottimizzato male, è questo sì è un dato oggettivo) ma molto dipende dalla concezione soggettiva che ognuno può avere, uno può essere più attento ai movimenti di copertura o ai "proponimenti" d'attacco e meno ad esempio alla fisicità dei contrasti dei giocatori. Tantissimi sono i fattori, hai citato il problema di Fifa dei rimpalli poco casuali (o mal programmati) verissimo, cosa che alla lunga ha infastidito ed infastidisce anche me (ma bisogna giocare parecchio per notarlo) però, personalmente a me da più fastidio vedere le traiettorie simmetriche dei passaggi rasoterra di Pes, troppo spesso poi sul piede del giocatore e non "verso" lo stesso, ecco per voi magari questa cosa è trascurabile per me è molto irritante e mi trasmette una brutta sensazione di "innaturalezza". Altra cosa e concludo, mi è capitato di fare (in discussioni "dal vivo" pes vs fifa) questa "prova": Un monitor ed una tv dove si giocava contro l'ai, visti "i due casi" ad una distanza di circa 3 metri, Pes dava a me ed altri subito la sensazione di "videogioco" mentre Fifa, seppur ovviamente per pochissimi secondi, poteva sembrare una partita vera...Per la grafica? la telecamera? le animazioni? La fisica della palla? Difficile a dirsi, forse un insieme delle cose. Probabilmente tu e Riflessivo avreste avuto l'impressione opposta.

[Bloody83]

Ecco in questi toni, pur nella diversità di vedute, ci si intende e ci si può confrontare

Discorso simulazione: E vero come scrivi, non è una componente facile da giudicare o da analizzare, non stiamo parlando di un frame-rate che è quello che è ed è incontrovertibile (per esempio Fifa per pc è purtroppo ottimizzato male, è questo sì è un dato oggettivo) ma molto dipende dalla concezione soggettiva che ognuno può avere, uno può essere più attento ai movimenti di copertura o ai "proponimenti" d'attacco e meno ad esempio alla fisicità dei contrasti dei giocatori. Tantissimi sono i fattori, hai citato il problema di Fifa dei rimpalli poco casuali (o mal programmati) verissimo, cosa che alla lunga ha infastidito ed infastidisce anche me (ma bisogna giocare parecchio per notarlo) però, personalmente a me da più fastidio vedere le traiettorie simmetriche dei passaggi rasoterra di Pes, troppo spesso poi sul piede del giocatore e non "verso" lo stesso, ecco per voi magari questa cosa è trascurabile per me è molto irritante e mi trasmette una brutta sensazione di "innaturalezza". Altra cosa e concludo, mi è capitato di fare (in discussioni "dal vivo" pes vs fifa) questa "prova": Un monitor ed una tv dove si giocava contro l'ai, visti "i due casi" ad una distanza di circa 3 metri, Pes dava a me ed altri subito la sensazione di "videogioco" mentre Fifa, seppur ovviamente per pochissimi secondi, poteva sembrare una partita vera...Per la grafica? la telecamera? le animazioni? La fisica della palla? Difficile a dirsi, forse un insieme delle cose. Probabilmente tu e Riflessivo avreste avuto l'impressione opposta.

No veramente ho citato i rimpalli di pes che sono molto casuali di solito. Anzi, se mi chiedi un parere sugli script, anche PES ai livelli più alti (campione sopratutto) da quella sensazione di rimpalli che vanno sempre a favore della CPU, e certi elementi, anche nei comportamenti dei giocatori, che paiono modificati a puntino per dare un vantaggio alla CPU. Ma questo è un problema comunque ai giochi di calcio da tempi immemori. Si spera che prima o poi trovino il modo di rendere meglio i livelli di difficoltà più elevati semplicemente variando il comportamento dell'IA.

Sui passaggi non so che dirti... parlo sempre di PES 2012 post-ultima patch che ha reso più liberi e coerenti i passaggi. Le zero barre di PES 2012 sono un semi-assistito, questo va detto. Da più spazio alle stat, ma non da la libertà del manuale di fifa 12 (che pure è meno "manuale" di quello di fifa 11). Nonostante questo, puoi tranquillamente passare nelle zone vuote del campo. Devi tenere conto del movimento del compagno, perchè, come detto, se lo prendi in controtempo, non recupera. A zero barre è anche facile sbagliare. I passaggi normali comunque sono diretti sul giocatore, per dirigere "verso" il giocatore bisogna usare i filtranti. Per esempio, io se sono in 1vs1 e ho un compagno a mio vianco alla mia stessa altezza, passo in orizzontale ma con il filtrante, e ottieni un passaggio leggermente davanti a lui. Se passi in diagonale filtrante ottieni il passaggio in profondità. Con il filtrante è comunque possibile dirigere la palla non sui piedi ma verso il giocatore, se è questo che intendi. Ovviamente a seconda del giocatore aumenta il rischio di farsi intercettare il passaggio. Però in generale con il passaggio normale e direzionando sul giocatore, passi sui piedi, con il filtrante e direzionando verso il giocatore, si ottiene un passaggio verso il compagno ma leggermente avanti a lui e non sui piedi. Con i passaggi comunque, in generale, io riesco anche, per dire, a passare la palla facendola filtrare in mezzo a due avversari, diretta in una zona vuota del campo verso cui sta scattando un compagno.
Il vero problema, o limitazione, sono i tiri e i cross automatici. Che non sono teleguidati intendiamoci. Sono solo "non manuali". Cioè i tiri vanno un pò dove vogliono, con potenza e precisione dipendenti da stat del giocatore e situazione di tiro (piede, se è in contrasto ecc...). Anche i cross, sono automatici ma sempre stat-based.

Riguardo alla sensazione all'impatto visivo, in fifa fanno molto le animazioni e la fisica della palla. In PES purtroppo le animazioni non sono sempre adeguate (esempio, passaggio forte, ma animazione con il giocatore che non carica a sufficienza per rendere l'idea della forza impressa), ma dal 2011 al 2012 hanno migliorato molto questa cosa, e si spera anche quest'anno, con animazioni più coerenti e fisica della palla migliorata. Purtroppo il motore ha dei limiti, ed è stato detto che il problema sta tutto li. No, non ho avuto la sensazione opposta. Sempre scritto che fifa visivamente rende molto meglio, proprio per quei due fattori. Manca solo, secondo me ma non solo secondo me, della giusta resa di inerzia e peso dei giocatori, che recuperano e cambiano direzione troppo rapidamente, e questo non è realistico. Esempio:

http://www.youtube.com/watch?v=gFzEsU07QC0

A 0:07 il difensore arriva lanciatissimo in scatto, l'attaccante fa un brusco cambio di direzione e a quella velocità il difensore doveva andare lungo, piantare il piede, ribilanciarsi e ripartire (sarebbe stato saltato in pratica).
Come succede qui:

http://www.youtube.com/watch?v=k0M6SiEnsdA

Invece fa quello che si vede nel video. Cioè da dritto si ferma e ruota istantaneamente. E' l'unica cosa che manca e che secondo me EA fa male ad ignorare.

Ma a parte questo, penso che molto faccia la parte visiva. Se è convincente, e purtroppo in PES è difettosa, la parte visiva permette di avere una sensazione di realismo (distinta dal gameplay più o meno simulativo) che in PES si sente meno, e ancora meno se si è abituati ai livelli di eccellenza di animazioni e fisica della palla di fifa.

[il riflessivo]

X Riflessivo
I motivi per cui considero Pes molto arcade rispetto a Fifa li ho scritti, dettagliamente, decine e decine di volte. Ora mi va benissimo che tu Bloody non siate d'accordo, non ho la pretesa di emettere sentenze, (non ho neppure mai scritto nè penso che Pes faccia schifo, anzi gli riconosco di essere divertente che per un videogioco mi pare un bel complimento) ma per favore non emettete sentenze neanche voi, limitatevi alle umanissime opinioni, le rispetterò come è mio costume. Sul discorso stampa e gradimento medio allora potremmo dire che ai tempi gloriosi di Pes quest'ultimo piaceva tanto solo perchè c'erano pregiudizi contro Fifa che invece migliorava anno dopo anno... Minchiata? Certamente. le recensioni e il gradimento generale erano migliori perchè Pes era un prodotto migliore. Mi viene da pensare, sbaglierò, che lo stesso capiti ora al contrario semplicemente perchè sono invertiti i rapporti di qualità, ma vabbè, se volete pensare ad un complotto della stampa internazionale ed alla miopia di gruppo di così tanti ex pessari (e tantissimi ex modder) vabbè capisco anche sia più rassicurante ma mi pare non eccessivamente lucido come metodo d'analisi.

Io rispetto le opinioni di tutti, e nella mia concezione di rispetto c'è anche il sottolineare ciò che è oggettivamente sbagliato e non essere accondiscendente perchè è più comodo, quindi sostenere che Pes non è una simulazione o che abbia un approccio arcade è tecnicamente sbagliato e se non ti fidi di me prova a fidarti di professionisti del settore come i recensori di TGM, EveryEye o di famose riviste inglesi e per il resto sono grandino e non credo ai complotti, ovviamente, ma è evidente l' attegiamento lassivo di molta "stampa" nel non riconoscere il lavoro fatto da Konami (sopratutto quella on line), e nell' essere accondiscendenti al gusto della massa per aumentare il numero di click e consensi, per non dire gli insulti che ricevono quei "poveri" recensori che obbiettivamente valutano il prodotto Esempio (naturalemte c'è di peggio)

I vecchi Fifa erano arcade punto e basta, non che questo sia il male assoluto, pensa che l' altro giorno volevo comprarmi sensible world of soccer per farmi qualche partita spensierata e "surreale" anche se poi c'ho ripensato, ma non si sa mai.
Infine mi suona strana una parola come rassicurante, sembra che voi siate convinti che noi facciamo parte di una strana setta a cui è stato praticato un segreto lavaggio del cervello per il quale dobbiamo difendere a prescindere Pes, a quale pro poi, se Pes facesse schifo lo direi, se fosse un arcade lo direi, ma non è così. Ci sono dei titoli che fanno schifo e che mi piacciono e non ho nessuna difficoltà ad ammeterlo e non vedo perchè mai non dovrei farlo con Pes, questa tipo di attegiamento mi lascia sempre molto perplesso, è contro ogni tipo di logica.

[il riflessivo]

Ecco in questi toni, pur nella diversità di vedute, ci si intende e ci si può confrontare

Discorso simulazione: E vero come scrivi, non è una componente facile da giudicare o da analizzare, non stiamo parlando di un frame-rate che è quello che è ed è incontrovertibile (per esempio Fifa per pc è purtroppo ottimizzato male, è questo sì è un dato oggettivo) ma molto dipende dalla concezione soggettiva che ognuno può avere, uno può essere più attento ai movimenti di copertura o ai "proponimenti" d'attacco e meno ad esempio alla fisicità dei contrasti dei giocatori. Tantissimi sono i fattori, hai citato il problema di Fifa dei rimpalli poco casuali (o mal programmati) verissimo, cosa che alla lunga ha infastidito ed infastidisce anche me (ma bisogna giocare parecchio per notarlo) però, personalmente a me da più fastidio vedere le traiettorie simmetriche dei passaggi rasoterra di Pes, troppo spesso poi sul piede del giocatore e non "verso" lo stesso, ecco per voi magari questa cosa è trascurabile per me è molto irritante e mi trasmette una brutta sensazione di "innaturalezza". Altra cosa e concludo, mi è capitato di fare (in discussioni "dal vivo" pes vs fifa) questa "prova": Un monitor ed una tv dove si giocava contro l'ai, visti "i due casi" ad una distanza di circa 3 metri, Pes dava a me ed altri subito la sensazione di "videogioco" mentre Fifa, seppur ovviamente per pochissimi secondi, poteva sembrare una partita vera...Per la grafica? la telecamera? le animazioni? La fisica della palla? Difficile a dirsi, forse un insieme delle cose. Probabilmente tu e Riflessivo avreste avuto l'impressione opposta.

Secondo me questo è l' errore: in realtà è facile definire il concetto di simulazione, quando c'è il tentativo di riprodurre la realtà è simulazione può essere fatta bene o no ma simulazione rimane. Nel caso dei giochi di calcio s'è iniziato a parlare di simulazione con Iss Pro principalmente per i ritmi ragionati delle partite, le differenze tecniche e statistiche dei giocatori, un IA attenta a costruire od a contrastare azioni in modo verosimile alla realtà etc, dando per scontato che è impossibile riprodurre alla perfezione ( come per i racer game che ormai si sono avvicinati in maniera incredibile ) la realtà di una partita di calcio, si possono sceglere vie diverse per raggiungere uno scopo simile, inoltre il calcio da luogo a diverse concezioni del gioco che possono dare forme diverse ai videogiochi. Per esempio Fifa, per stessa ammissione di Rutter, è principalmente focalizzato sul gioco offensivo stile Barcellona ed infatti è quello il modello di gioco dominante, mentre per Pes la situazione è più varia in base alle caratteristiche delle squadre e dei giocatori e c'è un stata una focalizzazzione estrema sulla fase tattica difensiva ( forse un pò troppo attenta), non trascurando quella offensiva ma che a livello 0 tacche risulta piuttosto difficile ed a volte frustrante a livello superstar. Ripeto non sto dicendo che Pes sia migliore sto solo analizzando.

Se poi hai voglia posso dirti tutto quello che non va in Pes , ma immagino che non sia il caso. Detto ciò vedi che ci possono essere diversi modi di interpretare il calcio che possono dare vita a due simulazioni molto diverse, a Fifa dò atto di aver sdoganato il full manual e spero che questo possa servire anche a Pes per renderlo migliore perchè come concezione di calcio è più affine ai miei gusti ed è per questo che lo preferisco nonostante i suoi difetti. A me come gioca il Barcellona non piace, tutto quà, e di conseguenza può non piacermi un gioco basato su quel modello nonostante sia fatto molto bene, il tichitaca mi annoia preferisco squadre più veloci, dinamiche e fisiche.

[Bloody83]

In verità la community di PES è tutt'altro che un gruppo di fan ciechi che vogliono solo sentirsi dire che il gioco è bello. Anzi, sno i critici più feroci e quelli che portano più idee. Per fare un esempio, proprio PES 2013 è stato sviluppato seguendo i feedback dei giocatori. I miglioramenti dell'IA arrivano dalle segnalazioni della community. Il focus sull'individualità e sul full control anche. Si può anche pensare che i fan siano tutti li a elogiare il gioco e basta, ma non è affatto così...

Riguardo al concetto di simulazione, dipende da quale parte del gioco si prende in considerazione. Da una parte c'è l'aspetto puramente tecnico: simulare le animazioni, i movimenti, la fisica della palla e dei giocatori. PES diciamo che ha parecchie imprecisioni e poca fluidità nel rappresentare collisioni e animazioni, va meglio nel rappresentare fisica della palla (per quanto non perfetta) e inerzia/peso dei giocatori. Purtroppo per questa generazione è andata così, ma va detto che se si confronta PES 2010 al 2013, si nota che ci hanno pesso una grossa pezza con le grosse modifiche al motore fatte nel 2011.

Quello che a me preme è vedere qual'è il nucleo di base del gameplay. Perchè è da quello che si vede se le idee ci sono. E, secondo me, ci sono. Io non credo ci siano tanti modi per interpretare la simulazione, se la si vuole completa.
C'è chi pensa che la simulazione sia il full manual e il poter muovere sempre a piacimento il giocatore e passare o tirare con pieno controllo di direzione e potenza, senza limitazioni. MA questo varrebbe se io giocassi ad un gioco di calcio con il Kinect e interpretando me stesso su un campo da calcio. Nel momento in cui uso 11 giocatori diversi, tipo uno Xavi, un Ronaldo, o un Ordaz, uno Shimizu o un Gattuso, allora li non può essere ridotto tutto a "mando la palla esattamente dove voglio quando voglio". Sono giocatori con stat e caratteristiche diverse, che sono più o meno precisi a passare e tirare. La chiave nel futuro sarà coniugare manualità e resa delle stat. Altrimenti non si può parlare di simulazione completa. E indibbio che se si vuole simulare il calcio, ci devono essere entrambe, e le stat e l'individualità sono un elemento portante, così come in una simulazione di macchine lo è la diversità dei vari modelli. L'altro fattore fondamentale nel gameplay è l'IA. Sia dei compagni che degli avversari. Deve essere realistica e coerente. Infine, fondamentale è il lato tattico. La tatica è fondamentale nel calcio. Senza un aspetto tattico profondo, è difficile simulare bene il calcio.
Questi, se uno ci pensa, sono i 4 elementi base del gameplay di una simulazione, quelli che devono essere portati all'eccellenza controllo/manualità, individualità, AI e tattica.
Il lato tecnico, cioè il replicare gli aspetti visivi, le animazioni e la fisica reali, sono importanti ma non sono concetti o idee. Sono elementi appunto tecnici, dipendenti dalla bontà del motore di gioco e della tecnologia su cui si basa. Visto che questi per ora non si possono cambiare, io punto a valutare le idee di base del gameplay.
PES secondo me va nella giusta direzione. In passato hanno trascurato il controllo e la manualità. Con PES 2013, grazie alla community stanno lavorando su tutti gli aspetti chiave di una simulazione. Questo può dare un'idea di quale sarà la base da evolvere con il nuovo motore.

[lestet74]

Solo una riflessione sul concetto di simulazione: se si accetta che una partita di 90 min possa venir 'condensata' in 10 o 15 min... beh allora si può accettare di tutto.

E' inutile rompersi la testa su quale dei due VG di calcio sia la miglior simulazione in assoluto. Nessuno dei due lo è... e allo stesso tempo lo sono tutti e due.
Ognuno è una interpretazione personale del concetto di simulazione. In PES si mette l'accento su quell'elemento tralasciandone un altro, in FIFA si punta su un determinato aspetto, mettendone in secondo piano altri.

Quello che posso affermare in maniera categorica è che nessuno dei due è arcade. Gli arcade ce li siamo lasciati alle spalle con i VG da sala giochi, con l'Amiga e gli anni '90.

La simulazine perfetta non esiste, e non esisterà per i prossimi (credo) 10 anni, causa un evidente limite tecnico che è l'IA, 'amica' e avversaria. Ormai sono circa 6-7 anni che questa è sempre uguale a se stessa. Negli ultimi anni si è cercato di fare qualcosa con la difesa tattica (FIFA), la Pro-Active AI (PES), ma i risultati mi sembrano ancora lontani dall'obiettivo finale.
Si ha sempre l'impressione di giocare da 'soli' e non in una squadra di 11 persone, e di avere di fronte avversari che fanno sempre tutto bene, anche se sempre nello stesso modo (sotto questo aspetto Pes2012 mi sembra leggermente avanti, ma non di chissà quanto).

Questo incide in maniera sensibile sul concetto di simulazione, perchè i programmatori per innalzare il livello di sfida (ovviamente parlo dell'offline) sono costretti a fare delle 'concessioni' alla CPU, permettendole, in determinati frangenti, di andare contro quelle che sono le leggi fisiche reali (quindi rimpalli, copertura delle distanze 'atipica', salvataggi e intercetti alla Holly e Benji ecc. ecc.).

Siamo noi che dobbiamo venire a patti con le magagne del gioco e cercare il divertimento anche dove, le suddette magagne, ce lo rovinano.

[Bloody83]

Nuove impressioni:

http://translate.google.se/translate...speltest-19%2F

purtroppo articolo che hanno tradotto con google translator. Quello che è ribadito è che il ritmo di gioco è visibilmente più lento e realistico, che a prima vista sembra simile al 2012 ma che, come per ogni buon PES del passato, più ci giochi più l'esperienza si evolve e aumentano le soddisfazioni. E' ribadito che i tiri manuali danno molta soddisfazione ma sono molto difficili da padroneggiare. Purtroppo è anche l'ennesimo hands-on che sottolinea quanto i portieri siano migliorati MA non rivoluzionati come si era pensato. Quindi assolutamente non esenti da difetti. Purtroppo.

Questo incide in maniera sensibile sul concetto di simulazione, perchè i programmatori per innalzare il livello di sfida (ovviamente parlo dell'offline) sono costretti a fare delle 'concessioni' alla CPU, permettendole, in determinati frangenti, di andare contro quelle che sono le leggi fisiche reali (quindi rimpalli, copertura delle distanze 'atipica', salvataggi e intercetti alla Holly e Benji ecc. ecc.).

Sono assai d'accordo. Il livello di sfida dovrebbe dipendere dall'IA, invece per forza di cose si riduce sempre e quelle cose li. Gli avversari sono più reattivi a parità di stat, tirano meglio, intercettano meglio e a volte pare che i nostri compagni comandati dall'IA vengano frenati apposta. La sensazione di script pro-CPU è pesante ai livelli di difficoltà più alti. Serve davvero una concentrazione di ferro per contrastare lo script, e a volte non basta nemmeno così. Speriamo che in futuro le cose cambino.

[il riflessivo]

Solo una riflessione sul concetto di simulazione: se si accetta che una partita di 90 min possa venir 'condensata' in 10 o 15 min... beh allora si può accettare di tutto.

E' inutile rompersi la testa su quale dei due VG di calcio sia la miglior simulazione in assoluto. Nessuno dei due lo è... e allo stesso tempo lo sono tutti e due.
Ognuno è una interpretazione personale del concetto di simulazione. In PES si mette l'accento su quell'elemento tralasciandone un altro, in FIFA si punta su un determinato aspetto, mettendone in secondo piano altri.

Quello che posso affermare in maniera categorica è che nessuno dei due è arcade. Gli arcade ce li siamo lasciati alle spalle con i VG da sala giochi, con l'Amiga e gli anni '90.

La simulazine perfetta non esiste, e non esisterà per i prossimi (credo) 10 anni, causa un evidente limite tecnico che è l'IA, 'amica' e avversaria. Ormai sono circa 6-7 anni che questa è sempre uguale a se stessa. Negli ultimi anni si è cercato di fare qualcosa con la difesa tattica (FIFA), la Pro-Active AI (PES), ma i risultati mi sembrano ancora lontani dall'obiettivo finale.
Si ha sempre l'impressione di giocare da 'soli' e non in una squadra di 11 persone, e di avere di fronte avversari che fanno sempre tutto bene, anche se sempre nello stesso modo (sotto questo aspetto Pes2012 mi sembra leggermente avanti, ma non di chissà quanto).

Questo incide in maniera sensibile sul concetto di simulazione, perchè i programmatori per innalzare il livello di sfida (ovviamente parlo dell'offline) sono costretti a fare delle 'concessioni' alla CPU, permettendole, in determinati frangenti, di andare contro quelle che sono le leggi fisiche reali (quindi rimpalli, copertura delle distanze 'atipica', salvataggi e intercetti alla Holly e Benji ecc. ecc.).

Siamo noi che dobbiamo venire a patti con le magagne del gioco e cercare il divertimento anche dove, le suddette magagne, ce lo rovinano.

Concordo e quoto, sarei un pò meno categorico sugli script, credo che nell' ultime generazioni siano fatti meglio, senza dare quel senso di frustazione del passato.