He3??

[vaitrafra]

Ieri sera, non so se qualcuno l'ha visto, almeno la parte finale, c'era un seervizio di "la Storia Siamo Noi" di RAI 3 che parlava della favola dell'uomo sulla luna e del montaggio che la NASA avrebbe messo su.

A parte tutte le solite diatribe già sentite, alla fine della trasmissione è intervenuto il Marescial Caporal grandissimo Fiddiputt dell'aereonautica italiana, unico e solo pilota italiano attualmente arruolato dall'esa e che ha partecipato a svariate missioni e yadda yadda....

insomma, sto tizio ad un certo punto ha affermato che:
1) sulla luna c'è He3(elio 3)
2)con un(uno, 1) carico di He3 trasportabile da uno shuttle, si farebbero letteralmente "ANDARE" gli stati uniti (tutti) per un'anno intero o giù di li...

WTF?

[Il Nero]

Aragorn ha scritto mer, 23 agosto 2006 alle 15:52
Ieri sera, non so se qualcuno l'ha visto, almeno la parte finale, c'era un seervizio di "la Storia Siamo Noi" di RAI 3 che parlava della favola dell'uomo sulla luna e del montaggio che la NASA avrebbe messo su.

A parte tutte le solite diatribe già sentite, alla fine della trasmissione è intervenuto il Marescial Caporal grandissimo Fiddiputt dell'aereonautica italiana, unico e solo pilota italiano attualmente arruolato dall'esa e che ha partecipato a svariate missioni e yadda yadda....

insomma, sto tizio ad un certo punto ha affermato che:
1) sulla luna c'è H3(elio 3)
2)con un(uno, 1) carico di H3 trasportabile da uno shuttle, si farebbero letteralmente "ANDARE" gli stati uniti (tutti) per un'anno intero o giù di li...

WTF?

Però si è dimenticato di dire che quell'elio 3 dovrebbe essere usato come carburante in un reattore nucleare a fusione, per tirare fuori quell'energia.
Particolari ...

[ford_mustang_78]

Aragorn ha scritto mer, 23 agosto 2006 alle 15:52
Ieri sera, non so se qualcuno l'ha visto, almeno la parte finale, c'era un seervizio di "la Storia Siamo Noi" di RAI 3 che parlava della favola dell'uomo sulla luna e del montaggio che la NASA avrebbe messo su.

A parte tutte le solite diatribe già sentite, alla fine della trasmissione è intervenuto il Marescial Caporal grandissimo Fiddiputt dell'aereonautica italiana, unico e solo pilota italiano attualmente arruolato dall'esa e che ha partecipato a svariate missioni e yadda yadda....

insomma, sto tizio ad un certo punto ha affermato che:
1) sulla luna c'è H3(elio 3)
2)con un(uno, 1) carico di H3 trasportabile da uno shuttle, si farebbero letteralmente "ANDARE" gli stati uniti (tutti) per un'anno intero o giù di li...

WTF?

La trasmissione non l'ho vista, ma il simbolo dell'Elio non è H, che è idrogeno, ma He.
L'affermazione è naturalmente legata ad un possibile utilizzo nei reattori a fusione, credo.

[vaitrafra]

azz, svistona...

correggo ovunque

[sandman]

altro particolare: x avere abbastanza elio 3 da riempire uno shuttle bisognerebbe setacciare qualche chilometro cubo di sabbia lunare... e portare li' tutta l'attrezzatura e balle varie... mica tanto conveniente alla fin fine...

continuo a ritenere che sia piu' semplice e utile dal punto di vista scientifico piantare una stazione su marte, che sulla luna.

[tersite1]

sandman ha scritto gio, 24 agosto 2006 alle 09:39
altro particolare: x avere abbastanza elio 3 da riempire uno shuttle bisognerebbe setacciare qualche chilometro cubo di sabbia lunare...

Aggiungo che l'He3 c'è anche sulla Terra, in quantità assimiliabili a quelle lunari.
Troppo facile vero?
Naturalmente il processo che genera energia è quello della fusione, con la necessità di qualche decina di milioni di gradi in più rispetto al deuterio-trizio.
Per la serie: non sappiamo come fare una cosa semplice, tanto vale non sapere come farne una difficile.
Ciao
Tersite

[sandman]

tersite1 ha scritto gio, 24 agosto 2006 alle 14:54

sandman ha scritto gio, 24 agosto 2006 alle 09:39
altro particolare: x avere abbastanza elio 3 da riempire uno shuttle bisognerebbe setacciare qualche chilometro cubo di sabbia lunare...

Aggiungo che l'He3 c'è anche sulla Terra, in quantità assimiliabili a quelle lunari.

uhm, questo non mi pare corrisponda a verita': l'helio 3 sulla luna si e' accumulato li in quanto il vento solare arriva dritto dritto sulla superficie e resta intrappolato nella polvere. la stessa cosa sulla terra non va xke' abbiamo una atmosfera, ed una magnetosfera...

Quote:


Troppo facile vero?
Naturalmente il processo che genera energia è quello della fusione, con la necessità di qualche decina di milioni di gradi in più rispetto al deuterio-trizio.

questo puo' anche esser vero, ma se non erro il vantaggio della fusione con helio 3 e' che genera molta meno radioattivita'. o mi sbaglio?

[tersite1]

caro sandman
L'elio è presente sulla crosta terrestre in quantità pari a circa 1 su un milione (nell'aria circa 5 ppm)
Proviene da processi di decadimento radioattivo (quello intrappolato nei minerali) o dal vento solare (quello atmosferico)
Quello atmosferico presenta una piccolissima percentuale di isotopo He3, mentre la percentuale intrappolata nei minerali di litio è almeno 10 volte maggiore.
Si trova anche disperso nel gas naturale, dal quale viene principalmente ricavato.
Sulla luna si potrebbe contare solo sull'elio di provenienza solare, che notoriamente non ha nessun motivo per fissarsi nelle rocce. Se la radioattività della crosta lunare fosse superiore a quella terrestre la cosa potrebbe avere un lontanissimo senso, ma pare che non sia così.
Non ho cercato quale sia la catena di fusione dell'elio e quale sia il prodotto finale, che con ogni probabilità non sarà radioattivo; ma neanche la reazione dell'idrogeno lascia residui radioattivi (il risultato di 4 atomi di idrogeno fusi è appunto un nucleo di normalissimo elio).
Il problema della radioattività è invece nei materiali che compongono le strutture di confinamento e vettori termici.
Questo problema è identico sia nel caso del bruciamento dell'H sia dell'He.
Insomma si continua ad insudiciare il nostro pianeta con la prospettiva illusoria di "terraformare" Marte.
Un pò come se andassi a fare la cacca nella Ferrari del nonno perchè tanto fra qualche anno mi posso comprare la Panda.

Ciao
Tersite

[sandman]

tersite1 ha scritto gio, 24 agosto 2006 alle 17:13
caro sandman

caro tersite

Quote:

L'elio è presente sulla crosta terrestre in quantità pari a circa 1 su un milione (nell'aria circa 5 ppm)
Proviene da processi di decadimento radioattivo (quello intrappolato nei minerali) o dal vento solare (quello atmosferico)
Quello atmosferico presenta una piccolissima percentuale di isotopo He3, mentre la percentuale intrappolata nei minerali di litio è almeno 10 volte maggiore.
Si trova anche disperso nel gas naturale, dal quale viene principalmente ricavato.
Sulla luna si potrebbe contare solo sull'elio di provenienza solare, che notoriamente non ha nessun motivo per fissarsi nelle rocce. Se la radioattività della crosta lunare fosse superiore a quella terrestre la cosa potrebbe avere un lontanissimo senso, ma pare che non sia così.

non so che dirti. questo e' quel che ho sempre saputo. mi fido dei piani che la NASA ha commissionato x pianificarne lo sfruttamento, se possibile.

wikipedia da ragione a me: http://en.wikipedia.org/wiki/Helium_3 - primo paragrafo. non sara' la bibbia, ma...

Quote:
Non ho cercato quale sia la catena di fusione dell'elio e quale sia il prodotto finale, che con ogni probabilità non sarà radioattivo; ma neanche la reazione dell'idrogeno lascia residui radioattivi (il risultato di 4 atomi di idrogeno fusi è appunto un nucleo di normalissimo elio).
Il problema della radioattività è invece nei materiali che compongono le strutture di confinamento e vettori termici.
Questo problema è identico sia nel caso del bruciamento dell'H sia dell'He.

allora, anzitutto la radiazione di fusione e' radioattiva di per se'. la fusione emette raggi gamma 'duri', che nel sole vengon rimpallati fintantoche' non emergono principalmente come radiazione IR, visibile e UV.

il pronblema della fusione deuterio/trizio e' che, oltre ai gamma, coi quali possiamo convivere, il neutrone che avanza viene emesso - la radioattivita' neutronica e' una peste xke' tende a trasmutare i materiali coi quali viene a contatto. che divengono radioattivi a loro volta, emettendo poi alfa o gamma. dipende dall'isotopo che si forma.

come puoi vedere dalla stessa pagina di wikipedia, la fusione deuterio/helio3 e' aneutronica, in quanto la particella che avanza e' un protone - che non presenta un pericolo.

giusto x la cronaca, non e' che ricavo le mie informazioni da wikipedia soltanto. ma era il metodo piu' rapido x trovare referenze.

Quote:
Insomma si continua ad insudiciare il nostro pianeta con la prospettiva illusoria di "terraformare" Marte.
Un pò come se andassi a fare la cacca nella Ferrari del nonno perchè tanto fra qualche anno mi posso comprare la Panda.

questa non l'ho mica capita.

[tersite1]

Caro sandman
Concordo che Wikipedia vada bene fino ad un certo livello di approfondimento.
Comunque anche da quella fonte non vedo il motivo per cui si debba andare sulla luna a prendere l'elio 3 dalla regolite visto che ne abbiamo anche a casa nostra (di regolite intendo).
Secondo Wiki.
Sui progetti Nasa potrei avanzare qualche dubbio, in trent'anni ho letto di piani ragionevoli e assurdi provenire da quella fonte.
Spesso sono cialtronate plausibili per catturare fondi federali.
Sulla reazione D+He3=He4+p e qualche Mev di avanzo, mi sta bene,
ma non mi quadra il bilancio di cariche, mi spiego:
D=2 pesi atomici e una carica +/-;
He3=3 pesi atomici e 2 cariche +/-
He4=4 pesi atomici 2 cariche+/- ed un protone, manca all'appello una carica meno.
Non è che avanza un atomo neutro di H?
Non è per metterti in difficoltà, me lo chiedo veramente.

Il paragone Ferrari-panda è una constatazione del fatto che non ci preoccupiamo di sporcare il meno possibile il nostro pianeta, ma si favoleggia di andare a fare le cose pulite su Marte.

Ciao
Tersite

[sandman]

tersite1 ha scritto gio, 24 agosto 2006 alle 21:15
Caro sandman
Concordo che Wikipedia vada bene fino ad un certo livello di approfondimento.

vero. poi non si sa mai chi l'ha editata. metti che sia stato skywolf

Quote:

Comunque anche da quella fonte non vedo il motivo per cui si debba andare sulla luna a prendere l'elio 3 dalla regolite visto che ne abbiamo anche a casa nostra (di regolite intendo).
Secondo Wiki.

Quote:

vero. mi ero semplicemente fidato che se qualcuno s'era inventato il piano, ci fossero ragioni per ritenere che sulla luna ce ne fosse di piu'.

Sui progetti Nasa potrei avanzare qualche dubbio, in trent'anni ho letto di piani ragionevoli e assurdi provenire da quella fonte.
Spesso sono cialtronate plausibili per catturare fondi federali.

mah, piu' spesso son programmi guidatio da una chiara motivazione politica, tipo portare commesse a certi stati...

Quote:
Sulla reazione D+He3=He4+p e qualche Mev di avanzo, mi sta bene,
ma non mi quadra il bilancio di cariche, mi spiego:
D=2 pesi atomici e una carica +/-;
He3=3 pesi atomici e 2 cariche +/-
He4=4 pesi atomici 2 cariche+/- ed un protone, manca all'appello una carica meno.
Non è che avanza un atomo neutro di H?
Non è per metterti in difficoltà, me lo chiedo veramente.

boh. non ho tempo x darci uno sguardo approfondito, ora. controlla il link wikipedico, c'era un rimando alla fusione aneutronica - tieni pure conto che nel sole e' tutto allo stato di plasma. ma sopratutto che non e' detto che uno dei protoni non si traformi in neutrone emettendo un positrone. o che ne so io? son un povero chimico... skywolf ne sapra' di piu' (magari la wikipage l'ha scritta lui) o rigel di sicuro.

Quote:

Il paragone Ferrari-panda è una constatazione del fatto che non ci preoccupiamo di sporcare il meno possibile il nostro pianeta, ma si favoleggia di andare a fare le cose pulite su Marte.

su questo concordo. ma ritengo che con un utilizzo veramente razionale delle risorse a nostra disposizione potremmo fare entrambe le cose. sigh

Quote:

Ciao
Tersite

[ECZO]

protoni che girano allegri non mi sembrano così innoqui

sbaglio?

[sandman]

ECZO ha scritto sab, 02 settembre 2006 alle 02:24
protoni che girano allegri non mi sembrano così innoqui

sbaglio?

le particelle cariche non son sto grosso problema. son molto poco penetranti.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

[sandman]

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

non che io sappia. i protoni son i costituenti principali dell'universo, visto che il nucleo dell'idrogeno e' un protone (escludendo deutoerio e trizio) - non e' che avendo un elettone intorno siano piu' stabili.
a
se decadessero da protoni a neutroni, libererebbero un positrone, e questo impatterebbe con molta probabilita' con un elettrone di qualche nucleo annichilandosi ed emettendo raggi gamma - che io sappia questo nin so osserva - ma non son un chimico nucleare x cui...

edit: e' il neutrone ad essere instabile, e decadere in un p+, un e-, ed un antineutrino.

[Il Nero]

Mica i protoni decadono in neutroni. Se così fosse ogni volta che metto un acido in acqua (H+) avrei un'emissioni di raggi gamma. Che non è bello

[skywolf]

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

e' vero il viceversa.

la reazione p -> n + e+ + neutrino avviene solo per protoni nei nuclei.

[sandman]

skywolf ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 23:49

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

e' vero il viceversa.

la reazione p -> n + e+ + neutrino avviene solo per protoni nei nuclei.

aspe', specifica: x protoni in nuclei 'instabili'?

[Il Nero]

sandman ha scritto mar, 05 settembre 2006 alle 10:11

skywolf ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 23:49

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

e' vero il viceversa.

la reazione p -> n + e+ + neutrino avviene solo per protoni nei nuclei.

aspe', specifica: x protoni in nuclei 'instabili'?

Dico una vaccata, ma io sapevo che avveniva di continuo e i protoni si "scambiano" con i neutroni e viceversa in continuazione. Però al 99,99% dico una vaccata perchè è un vago ricordo di un testo di fisica che mi capitò di leggere tanto tempo fa.

[skywolf]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 09:33

sandman ha scritto mar, 05 settembre 2006 alle 10:11

skywolf ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 23:49

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

e' vero il viceversa.

la reazione p -> n + e+ + neutrino avviene solo per protoni nei nuclei.

aspe', specifica: x protoni in nuclei 'instabili'?

Dico una vaccata, ma io sapevo che avveniva di continuo e i protoni si "scambiano" con i neutroni e viceversa in continuazione. Però al 99,99% dico una vaccata perchè è un vago ricordo di un testo di fisica che mi capitò di leggere tanto tempo fa.

-in nuclei instabili puo' avvenire la reazione sopra citata.

-quello che dici tu Nero e' un po'... complicato

l'interazione short range fra nucleoni e' una interazione fra quark. Pittoricamente parlando, puo' avvenire che un quark u di un p emetta un gluone (carico!) che viene ricevuto da un quark d di un neutrone, e i due si scambiano i ruoli x cosi' dire.
pero' interpretare questa cosa in senso troppo letterale e' azzardato
perche'
si'.

[Il Nero]

skywolf ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 13:43

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 09:33

sandman ha scritto mar, 05 settembre 2006 alle 10:11

skywolf ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 23:49

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto lun, 04 settembre 2006 alle 15:17
Il problema è che, se non sbaglio, i protoni liberi decadono molto rapidamente in neutroni

e' vero il viceversa.

la reazione p -> n + e+ + neutrino avviene solo per protoni nei nuclei.

aspe', specifica: x protoni in nuclei 'instabili'?

Dico una vaccata, ma io sapevo che avveniva di continuo e i protoni si "scambiano" con i neutroni e viceversa in continuazione. Però al 99,99% dico una vaccata perchè è un vago ricordo di un testo di fisica che mi capitò di leggere tanto tempo fa.

-in nuclei instabili puo' avvenire la reazione sopra citata.

-quello che dici tu Nero e' un po'... complicato

l'interazione short range fra nucleoni e' una interazione fra quark. Pittoricamente parlando, puo' avvenire che un quark u di un p emetta un gluone (carico!) che viene ricevuto da un quark d di un neutrone, e i due si scambiano i ruoli x cosi' dire.
pero' interpretare questa cosa in senso troppo letterale e' azzardato
perche'
si'.

Questa me la segno.
Dovevi metterci i punti sospensivi e fare lo spazio di mezza pagina però, così era ancora meglio
Vabbè comunque ho detto una cavolata non totale, ma diciamo al 73,42%

[skywolf]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:26

Dovevi metterci i punti sospensivi e fare lo spazio di mezza pagina però, così era ancora meglio

ho fatto cosi'
perche'
si'.