Conoscenza, prove, scienza e religione

[MCMLXXIX]

E ma se gli anno ucisi ci sara stato motivo

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[southstar]

E ma se gli anno ucisi ci sara stato motivo

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Si avevano oro... poi servivano anche degli schaivi

[zambesi]

Si in base ad un precetto di un gruppo di quasi cavernicoli...



Ehm no, non sappiamo che esperienza hanno fatto, loro dicono di aver fatto una certa esperienza, poi prove non c'è ne sono. Molti dicono di essere stati rapiti da alieni e la stessa cosa.



Ehm anche no, Dio non ha esistato ad uccidere che non li andava a genio compreso aver fatto diventare una statua di sale una poveretta che voleva solo guardare... Direi pieta 0 per l'umanità.



Si ma dalle sue frequenti interferenze di 2000/2500 anni fa ha poi deciso di non interferire piu... Ora che finalmente l'umanità ha i mezzi (scientifici) per comprendere si nasconde, sarà un caso? Inoltre non si e neanche sprecato per fare un giro in australia o america latina o ai popoli San in africa. Dove millioni di persono sono dovute andare al inferno perche non sapevano nulla. Finche non sono passati i conquistadore e gli hanno uccisi in nome di Dio.... poveretti.

Quanto mi piace fare l'avocatessa del diavolo...

Sul primo punto: a me sembra una cosa più che normale, ma scusa se tu reputi sbagliata una cosa non metteresti tuo figlio in guardia? Che crescendo voglia fare le sue scelte va bene, ma tu hai il dovere di dirgli il tuo parere in merito (al meno nelle cose importanti: e io credo che la religione sia una di queste).
Sul discorso esperienza: hai ragione, non c'eravamo non possiamo saperlo con certezza, ma ne chiederemo ragione e soprattutto cercheremo di vederne i frutti ... (da es. mi sembra che chi avvista gli alieni spesso lo faccia per fare notizia e comparire in tv).
Sul comportamento di Dio: beh la storia della Rivelazione è un cammino, la comprensione di Dio che si ha nell'Esodo non è certo identica a quella che si ha nei libri sapienziali, se poi mi dici di stare in guardia dai serpenti perché nella Genesi sono cattivi, io ti dico che ci sto attento perché sono pericolosi nella realtà.
Ultimo punto: per te sentirti dire che Dio è venuto proprio nel momento giusto della Storia umana sarebbe un'ovvietà, comunque sia di fenomeni miracolisti, visioni etc. ce ne sono ancora oggi, un po' di materiale da indagare ce lo abbiamo. Sui conquistatori: meno male che l'umanità ha fatto dei passi in avanti, ma non dobbiamo dare tutta la colpa alla religione per certi avvenimenti passati, l'umanità nel suo complesso fa passi in avanti. Milioni di persone all'inferno? Magari sono anche di più, ma noi non possiamo saperlo perché il giudizio ultimo spetta solo a Dio e poi chi non ha conosciuto Cristo perché non ne aveva lapossibilità, non ne ha sicuramente colpa!

[MCMLXXIX]

Si avevano oro... poi servivano anche degli schaivi

Quindi te non lo assumeresti un cristiano?



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[alternat]

Personalmente se camminasse sulla Terra tra noi THOR sarei piu' che contento, tra l'altro il loro paradiso è quello piu' divertente in assoluto

però ci vai solo se muori da guerriero... quindi fila a costruire un drakkar e torniamo a spargere un po' di terrore sulle coste della Scozia!

[AllKpr]

però ci vai solo se muori da guerriero... Quindi fila a costruire un drakkar e torniamo a spargere un po' di terrore sulle coste della scozia!

ssiiiiiihhh!

[southstar]

Sul primo punto: a me sembra una cosa più che normale, ma scusa se tu reputi sbagliata una cosa non metteresti tuo figlio in guardia? Che crescendo voglia fare le sue scelte va bene, ma tu hai il dovere di dirgli il tuo parere in merito (al meno nelle cose importanti: e io credo che la religione sia una di queste).

Certo e che prove hai che hai ragione tu e tutto il resto del mondo sbaglia?

Sul discorso esperienza: hai ragione, non c'eravamo non possiamo saperlo con certezza, ma ne chiederemo ragione e soprattutto cercheremo di vederne i frutti ... (da es. mi sembra che chi avvista gli alieni spesso lo faccia per fare notizia e comparire in tv).

Quindi se uno ha avuto un "esperienza" e dice che e una cosa bella essere buoni. Questo vuol dire che esiste Dio? Mi sembra che non ci sia nessun nesso fra i frutti che si possono vedere e la verità. Anche i poveracci di scientology fanno a loro dire "bene" alla società, quindi esiste l'alieno Zot o come cavolo si chiama?

Sul comportamento di Dio: beh la storia della Rivelazione è un cammino, la comprensione di Dio che si ha nell'Esodo non è certo identica a quella che si ha nei libri sapienziali, se poi mi dici di stare in guardia dai serpenti perché nella Genesi sono cattivi, io ti dico che ci sto attento perché sono pericolosi nella realtà.

No sono 2 dei diversi: infatti uno e il dio Ebraico che e abbastanza guerra fondaio, l'altro e un dio cristiano molto piu mite.

Ultimo punto: per te sentirti dire che Dio è venuto proprio nel momento giusto della Storia umana sarebbe un'ovvietà, comunque sia di fenomeni miracolisti, visioni etc. ce ne sono ancora oggi, un po' di materiale da indagare ce lo abbiamo.

Si? Mi posteresti un link di una ricerca scientifica fatta su un miracolo che sia stata publicata su una rivista peer reviewed? No? Chiediti perche?

Sui conquistatori: meno male che l'umanità ha fatto dei passi in avanti, ma non dobbiamo dare tutta la colpa alla religione per certi avvenimenti passati, l'umanità nel suo complesso fa passi in avanti. Milioni di persone all'inferno?

Si sono d'accordo che l'umanita ha fatto passi avanti ma solo perche ha abandonato il fondamentalismo religioso. O meglio quasi tutta l'umanita, purtroppo il fondamentalismo islamico e ancora dietro ad uccidere.

Magari sono anche di più, ma noi non possiamo saperlo perché il giudizio ultimo spetta solo a Dio e poi chi non ha conosciuto Cristo perché non ne aveva lapossibilità, non ne ha sicuramente colpa!

Si purtroppo questo è autoreferenziale, perche io ti posso rispondere, chi lo dice? Tu mi rispondi e scritto nella bibbia, e parola di Dio. Io ti rispondo quindi lui lo dice perche c'è scritto nel suo libro che guarda caso pochissimi umani sulla terra potevano leggere per piu di 1500 anni?

[AllKpr]

Mah, che il Dio Cristiano sia molto piu' mite di quello Ebraico ci sarebbe da discutere, ti ricordo che "la guerra del gran giorno" ovvero Harmageddon in parole povere consiste nello sterminio puro e semplice da parte di Dio di tutti coloro che hanno peccato e non hanno creduto in lui, quindi diciamo il 99% della popolazione terrestre? chiamamelo mite...

[zambesi]

1) Il discorso di questo punto voleva essere generico, ogni persona ha delle convinzioni più o meno motivate su ciò che reputa buono e naturalmente le trasmette a chi "dipende da lui" come un figlio. Non possiamo sapere nelle singole questioni se sia giusto o sbagliato ma è un normale meccanismo che accade, e non vedo come potrebbe essere diversamente. Anche perché se anche una convinzione fosse ragionevole non è detto che tuo figlio lo sia per comprenderla, quindi dovrai imporgliela fino a quando sarà grande abbastanza (ripeto non è un discorso meramente religioso).
2) Di sicuro non è una "prova scientifica", cosa che non può fornirti e che nessuno può fornirti, io ti posso rendere conto del mio credo anche se io direttamente non ho avuto esperienze mistiche, perché appunto stiamo parlando di un credo che ha per oggetto qualcosa di inverificabile per natura. Poi magari sei più fortunata di me e hai tu un qualche fenomeno mistico!
3) Due dei diversi? Mi puzza un po' di marcionismo ... immagino che tu abbia studiato per anni le Scritture per giungere a tale conclusione, sai sulla Bibbia sono state dette tante cose, o le si motiva oppure trovano il tempo che trovano.
Su miracoli e quant'altro, beh io dicevo solo che ci sono nel mondo, mi sembra che su certi fenomeni di studi ne abbiano fatti come ad es. sui veggenti di Medjugorie, in quanto alcuni di loro hanno apparizioni in determinati orari. Ma se ti capitasse un miracolo sotto gli occhi dubito che tu avresti gli strumenti e le possibilità per accertarlo. Di alcune guarigioni miracolose ci sono comunque le cartelle cliniche che testimoniano fatti che la scienza ad oggi non riesce a dimostrare. Però credimi, se uno vuole rimanere scettico non faticherà a rimanerlo.
“E lui replicò: “No, padre Abramo, ma se dai morti qualcuno andrà da loro, si convertiranno”. Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi neanche se uno risorgesse dai morti”». (Lc 16, 30-31)
4)"L'umanità ha fatto passi in avanti solo perché ha abbandonato il fondamentalismo religioso". Citami un qualunque storico che sottoscriva tale assioma e poi ne riparliamo.
5) A parte che l'avvento di Cristo, la sua predicazione, passione, morte e risurrezione sono stati predicati dai cristiani fin dalle origini del cristianesimo, ben prima che esistesse la Bibbia come la conosciamo. L'incontro di Dio con l'uomo è prima un avvenimento che un libro e comunque c'è una Chiesa che da 2000 anni sta cercando di portare il Vangelo (non un mero testo o una mera dottrina) ad ogni uomo.

Per AllKpr: sappiamo tutti e due da dove arriva quel modo di leggere il Dio cristiano, precisiamo che è una posizione a dir poco minoritaria e che riguarda un gruppo specifico che utilizza una sua versione speciale delle Scritture e una sua interpretazione speciale.

[AllKpr]

E allora come lo interpreti "Dio eliminerà i malvagi"?

P.S.
neanche i TdG sono "consapevoli" dello sterminio che li aspetta, sono soliti "aggirare" la cosa usando termini alternativi che smorzano il senso delle parole (come se, a conti fatti, il risultato cambiasse...)

[southstar]

Mah, che il Dio Cristiano sia molto piu' mite di quello Ebraico ci sarebbe da discutere, ti ricordo che "la guerra del gran giorno" ovvero Harmageddon in parole povere consiste nello sterminio puro e semplice da parte di Dio di tutti coloro che hanno peccato e non hanno creduto in lui, quindi diciamo il 99% della popolazione terrestre? chiamamelo mite...

Si uno e una minaccia, fate i bravi o... l'altro l'ha fatto proprio (almeno secondo quanto scritto) poi ovviamente sappiamo che non e cosi

[Deus]

5) A parte che l'avvento di Cristo, la sua predicazione, passione, morte e risurrezione sono stati predicati dai cristiani fin dalle origini del cristianesimo, ben prima che esistesse la Bibbia come la conosciamo. L'incontro di Dio con l'uomo è prima un avvenimento che un libro e comunque c'è una Chiesa che da 2000 anni sta cercando di portare il Vangelo (non un mero testo o una mera dottrina) ad ogni uomo.

La stessa chiesa che ha nascosto la Bibbia al popolo per oltre 1500 anni. La stessa chiesa per il quale la Bibbia era un libro "troppo sacro" per il popolo. La stessa chiesa che ha sterminato, torturato e bruciato per secoli qualunque persone che non fosse del clero ma che avesse una bibbia. La stessa chiesa il cui unico linguaggio religioso era il latino, facendo rimanere il popolo nell'ignoranza. La stessa chiesa che ha perseguitato, torturato ed ucciso uomini come Jan Hus, William Tyndale, John Wycliffe, William Coverdale e tantissimi altri i cui nomi sono stati dimenticati. Persone straordinarie e coraggiose, che hanno osato sfidare la "Madre Chiesa", con l'intento di fare chiarezza sulle scritture, con la ferrea volontà di far sì che tutti quanti senza distinzioni potessero leggere le scritture. Per la chiesa erano il pericolo numero uno, perché, tenendo il popolo nell'ignoranza riguardo alla Bibbia, avevano il potere, la volontà, ma soprattutto gli interessi a distorcere il messaggio cristiano a loro piacimento, e quei pochi che hanno scoperto il loro gioco l'hanno pagata molto cara.
Vogliamo parlare dei missionari ? Parliamone. La chiesa, a braccetto con re, imperatori o eminenti figure politiche, aveva soprattutto interessi e tornaconti economici nell' "evangelizzare" popoli di paesi lontani. Persona strappate di forza dalla loro pacifica vita, spesso venduti e portati nel vecchio continente come schiave o bestie da soma. Come credevate che si sentissero indigeni che sentivano parlare di un Dio che concepisce l'inferno, un luogo di tormento eterno. E poi gli parlavano di Dio di amore. Questa gente fuggiva giustamente terrorizzata. "Che Dio è mai questo ?", dicevano. Vedevano questi evangelizzatori parlare loro di pace e del benevolo messaggio del cristo, per poi vedere quegli stessi uomini benedire i soldati o le armi prima di una battaglia o di un massacro. La storia dell'evangelizzazione dell'america, dal XV secolo in poi, è fatta di sopprusi, schiavitù e violenze oltre ogni immaginazione. Sicuramente c'erano uomini di chiesa buoni, ben disposti e con motivi sinceri, non lo metto in dubbio, ma lì ad essere marcia era proprio l'organizzazione stessa, le sue fondamenta, e non (alcuni) suoi esponenti. E quando le radici di un albero sono marce, possono esserci anche pochi rami buoni, ma l'albero è destinato a morire.

[MCMLXXIX]

A me sembra ancora abbastanza vegeto, esclusi ovviamente gli intolleranti cronici che hanno bisogno di scavare a fondo... come dire che gli africani erano cannibali e stop. Facts.

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[zambesi]

Ho cercato il passo citato da AllKpr ma non lo ho trovato proprio così, ho trovato invece: Eliminerà la morte per sempre; il Signore Dio asciugherà le lacrime su ogni volto (Is 25, 8, se vuoi dimmi pure la versione della Bibbia che hai consultato. Poi cosa vuoi che ti dica, mi sembra che ogni uomo prima o poi debba morire, buono o malvagio che sia, la vera questione è se accetta o no di accogliere la salvezza portata da Cristo, la vita già su questa Terra può diventare un inferno.

Provo a rispondere anche a Deus, anche se è difficile essere esaustivi su un argomento così vasto: ovviamente sulle atrocità commesse dalla Chiesa non è possibile un giudizio se non di condanna, anche se leggendole nel loro sviluppo storico ci si rende conto di come la Chiesa abbia camminato e se è ancora qui e ancora oggi conta molti fedeli è perché l'azione dello Spirito continua ad essere presente, nonostante le scelte di molti uomini e grazie anche alle scelte di molti uomini. La missione così come la descrivi tu si è verificata in molti contesti, non sono mancate missioni, ad esempio tra i popoli islamici, in cui molti cristiani hanno perso la vita per testimoniare il Vangelo. Così più semplicemente molte missioni non hanno portato a conversioni (ad esempio tra i mongoli). Che la Chiesa in molti contesti si sia comportata più come un potentato politico è innegabile, ma nei secoli non sono mancati i tentativi di riforma, da quella gregoriana dell'XI secolo a quella avvenuta dopo la divisione con i protestanti. Sulle popolazioni americane, beh si chiedevano persino se avessero o meno l'anima ... certo non si possono giudicare certi fatti partendo dalla lettura che possiamo farne oggi, nessuna chiesa cristiana ad oggi si comporterebbe così, ma anche il contesto sociale, politico e culturale è cambiato.
Sull'ultimo punto che dici beh è proprio il discrimine che pone Congar (Vera e falsa riforma nella Chiesa) nel descrivere la riforma: questa può essere o degli abusi (dove alcuni o tutti hanno deviato rispetto ad un principio, e lì occorre solo convertirsi, siamo a livello morale), o a livello di strutture storiche (dove si cerca di sanare un comportamento errato rispetto alla prassi tradizionale che ha preso piede in quanto istituito dalla legge ecclesiale) e poi c'è quella delle strutture ecclesiali (dove si vogliono sovvertire elementi essenziali della Chiesa come i sacramenti o la gerarchia) ma quest'ultima più propriamente non è una riforma ma una rivoluzione (il caso di Lutero). La Chiesa per sua natura semper reformanda est, anche se il termine è caduto in disuso dopo la Riforma.
Gesù ha scelto di raggiungere ogni uomo attraverso quella mediazione storica che è la Chiesa, se fosse bastato solo leggere un libro e seguirne i precetti forse avrebbe scritto qualcosa e lo avrebbe moltiplicato come con i pani ed i pesci, invece quel Dio che ha deciso di incarnarsi (e non di incartarsi) vuole stare con noi come capo di un corpo formato da molte membra: la Chiesa. Pensare che essa possa "marcire" significa leggerla a livello meramente umano, come una delle tante organizzazioni che terminato il suo scopo diviene inutile. Ma la Chiesa non potrà mai portare a termine il proprio scopo finché ci sarà anche un solo uomo sulla Terra. A suo fondamento (e a suo culmine) c'è Cristo che ha vinto la morte e che ha promesso l'invio del Paraclito da parte del Padre: "Non vi lascerò orfani" ( Gv 14,18 ), non da semplici uomini.

[adamello]

Madonna che toni da sermone...senza offesa ma ormai quando sento o leggo certe frasi mi sembra di avere a che fare con un invasato.

[zambesi]

Non so, se tu riesci ad esprimere gli stessi miei concetti in maniera più ilare, accomodati. Se il problema è il contenuto sarei curioso di sapere qual'è la tua posizione in merito e che base teologica la sostenga. O magari vuoi semplicemente parlare d'altro ...

[MCMLXXIX]

è il tipico mal di testa simile a quello che sopraggiunge quando si apre per la prima volta un testo di ingegneria

[adamello]

Non so, se tu riesci ad esprimere gli stessi miei concetti in maniera più ilare, accomodati. Se il problema è il contenuto sarei curioso di sapere qual'è la tua posizione in merito e che base teologica la sostenga. O magari vuoi semplicemente parlare d'altro ...

E' una mera questione di forma.