Conoscenza, prove, scienza e religione

[southstar]

come avrai senz'altro letto con i tuoi occhi, c'è qualcuno qua dentro a cui la cosa non pare tanto scontata

hmm deve aver tanta fede nel fatto che la matematica non sia opinone.

[Gabo]

hmm deve aver tanta fede nel fatto che la matematica non sia opinone.

non dirlo a me

[La Rikkomba Vivente]

Penso di aver trovato una soluzione.
Ogni cinque anni, tutti i credenti trascorrono un anno senza la scienza e tutto cio' che ne deriva. Allo stesso modo, tutti coloro che credono nella scienza, nell'evoluzione e cosi' via, saranno obbligati a trascorrere un anno intero senza religione: niente luoghi di culto, niente testi sacri, niente oroscopo, tarocchi o feng shui di sorta.
Poi dopo qualche decennio facciamo due conti tra i sopravvissuti

[southstar]

Penso di aver trovato una soluzione.
Ogni cinque anni, tutti i credenti trascorrono un anno senza la scienza e tutto cio' che ne deriva. Allo stesso modo, tutti coloro che credono nella scienza, nell'evoluzione e cosi' via, saranno obbligati a trascorrere un anno intero senza religione: niente luoghi di culto, niente testi sacri, niente oroscopo, tarocchi o feng shui di sorta.
Poi dopo qualche decennio facciamo due conti tra i sopravvissuti

hmm vediamo da un lato avrai cavernicoli ammalati e affamati (amesso che sopravivono senza corrente, medicine e acqua pulita) contro gente d'oggi...

[La Rikkomba Vivente]

hmm vediamo da un lato avrai cavernicoli ammalati e affamati (amesso che sopravivono senza corrente, medicine e acqua pulita) contro gente d'oggi...

dubito che ci sarebbero a lungo due lati

[Gabo]

no problem, ci pensa il Grande Capo a provvedere al sostentamento

[southstar]

no problem, ci pensa il Grande Capo a provvedere al sostentamento

eh il problema è anche decidere quale grande capo... c'è ne sono cosi tanti la fuori...

[Gabo]

eh il problema è anche decidere quale grande capo... c'è ne sono cosi tanti la fuori...

meglio, si dividono l'ingrato compito

[southstar]

meglio, si dividono l'ingrato compito

eh sarebbe bello, ma ogni uno è per se. "o credi a me o sei perduto...."

[southstar]

Cmq penso che ogni uno è libero di credere cio che vuole, l'importante e che cio a cui crede non vada contro la realtà o lo porta a distorgere la realtà. Come fanno spesso i creazionisti e sostenitore del movimento religioso che e il inteligent design.

Marty

[AllKpr]

Ciao tutti
Sono nuova qui ma ho letto con molto interesse il thread. E avrei delle considerazione da aggiungere

Benvenuta

1) La scienza non richede mai fede, richiede prove. Se una cosa non funziona viene scartata. Una teoria non valida viene riformulata. Per contro la religione chiede fede e anche se provata errata, non cambia. Viene chiesto al fedele di chiudere un o due occhi.

La scienza non richiede fede agli scienziati, se non sei scienziato e non capisci di cosa parlano devi "avere fede" del fatto che quello che dicono è vero... e nemmeno questo è del tutto esatto. Sarebbe piu' corretto dire che in molti casi la scienza richiede "fede momentanea in attesa di prove" Perlomeno la religione in questo è piu' onesta, te lo dice che devi credere in assenza di prove

2) La scienza fa delle previsioni precise, verificabili e testabili da qualsiasi essere umano ( un esperimento scientifico funziona in un laboratoria indiano, egiziano, cinese, italiano ecc...) indipendentemente da chi sta eseguendo l'esperimento. La fede varia a seconda della cultura non esiste una fede, esistono tante fede quante le religioni sulla terra. Quindi di per se la fede non puo dare nessuna risposta uniquivoca ne oggettiva.

Eppure è altamente falsificabile e i risultati manovrabili.
Mi spiego: Se tu svolgi un esperimento in un certo modo concatenando una serie di "eventi" otterrai quasi sempre un certo risultato (esistono delle variabili ovviamente.) Tuttavia non è affatto scontato che tale risultato lo puoi ottenere solo seguendo quella procedura, quindi, paradossalmente, nella realtà tale risultato non è necessariamente imputabile a una certa catena di eventi (leggasi "procedura") ma potrebbe essere benissimo andata in tutt'altro modo. Ma siccome l'esperimento funziona si prende per buona tale procedura e bon

3) La matematica non è un opinione. La fede si.

La matematica è relativa al contesto

4) La Teoria del Evoluzione e una delle teoria scientifiche piu accreditate nel ambito delle scienze, nuove prove sorgono ogni giorno a sostegno. Non si e mai trovata nessuna prova che e contraria alla teoria. Certo non è completa, sicuramente parte di essa sarrano rivisionati e rivisiti ma il fatto del evoluzione e indiscutibile, il come e oggetto di studio.

La teoria dell'evoluzione è tutt'altro che conclusiva. Mancano valanghe di passaggi e l'intero ragionamento è basato su prove indiziarie e speculazioni. Ma siccome l'esistenza di un Dio creatore è da escludere a priori e le forme di vita non nascono nel campo sotto i cavoli e non vengono portate dalla cicogna l'evoluzione è l'unica alternativa possibile.

5) Una precisazione l'uomo non discende dalla scimia... l'uomo discende da una specie che ormai e estinta. Le scimmi sono ns cugini e abbiamo antenati in commune. Ci sono prove verificabili inequivicabili che l'uomo e il gorilla ad esempio hanno un antenato in commune.

ci sono prove inequivocabili che dimostrano che tutti gli esseri viventi da qualche parte nel tempo hanno tra sè un antenato in comune. E paradossalmente perfino i religiosi la pensano cosi'

[alberace]

[AllKpr]

Penso di aver trovato una soluzione.
Ogni cinque anni, tutti i credenti trascorrono un anno senza la scienza e tutto cio' che ne deriva. Allo stesso modo, tutti coloro che credono nella scienza, nell'evoluzione e cosi' via, saranno obbligati a trascorrere un anno intero senza religione: niente luoghi di culto, niente testi sacri, niente oroscopo, tarocchi o feng shui di sorta.
Poi dopo qualche decennio facciamo due conti tra i sopravvissuti

Vedi, non è che i religiosi pensano che TUTTA la scienza sia una montagna di fandonie e fuffa varia assortita, tutt'altro. Questo accade solo quando ciò che dice la scienza va in diretto contrasto con cio' che dice la fede
Inoltre anche chi crede nella scienza volente o nolente nella sua vita di tutti i giorni usufruisce di vantaggi portati dalle religioni (le festività per dirne una, se non credi nella religione xchè a natale e a pasqua non sei a scuola o al lavoro? )
Quindi per fare una cosa corretta dovresti far vivere 1 anno i credenti senza documentari e riviste scientifiche e chi crede nella scienza senza tarocchi e "messe varie"

[AllKpr]

voi non vi arrendete xchè mai dovrei farlo io?
me ne sto buono buonino finchè c'è una discussione in atto ma quando vedo un gruppo di persone che si da pacche sulle spalle e ride indicando dei disadattati incapaci di reagire devo intervenire è piu' forte di me

[alberace]

io spero solo che tu stia trollando, sul serio

[xbrrzt]

Cmq penso che ogni uno è libero di credere cio che vuole, l'importante e che cio a cui crede non vada contro la realtà o lo porta a distorgere la realtà.

perchè?

[AllKpr]

io spero solo che tu stia trollando, sul serio

Sono qui solo xchè c'è bisogno di qualcuno che dia torto non per esprimere pensieri e posizioni personali

Un po' come la legge dell'ortica

[alberace]

8/10, ammetto

[southstar]

Benvenuta

La scienza non richiede fede agli scienziati, se non sei scienziato e non capisci di cosa parlano devi "avere fede" del fatto che quello che dicono è vero... e nemmeno questo è del tutto esatto. Sarebbe piu' corretto dire che in molti casi la scienza richiede "fede momentanea in attesa di prove" Perlomeno la religione in questo è piu' onesta, te lo dice che devi credere in assenza di prove

La scienza non richede fede a nessuno. La scienza spiega come avvengono le cose e quali sono i meccanismi della natura. Fa delle previsioni precise su risultati e aspettative. Un esempio che puoi fare anche tu se vuoi. La scienza del astronomia basata sui calcoli newtoniani prevede che domani sorgera il sole in un determinato punto e seguira una rotta precisa attraverso il cielo. Domani poi verificare te stesso questa previsione scientifica, e mentre lo fai ricordati che piu di qualche scienziato ci ha lasciato la pelle grazie a dei fondamentalisti religiosi per aver fatto questa scoperta.
Inoltre sembrerebbe che non sei a conoscienza del metodo scientifico... Non è che un gg un scienziato si sveglia e dici faccio 'sta teoria che diventa verità finche non viene provata falsa. Una teoria non puo essere creata se non basata su fatti concreti oggettivi. Cioe si fanno esperimenti/osservazioni, i risultati dei quali sono ripetibili e oggettivi poi si costruisce una teoria che si basa su tale prove, si prosegue per usare tale teoria per fare delle previsioni, finora la Teoria della Evoluzione ha azeccato tutte le previsioni, e non esiste un singolo fatto o scoperta che contrasti la teoria. I scienziati stessi sono i primi a mettere alla prova le loro idee, ma non solo da loro stessi ma da i loro colleghi che non vedono l'ora di trovare falle o errori. Inoltre tu stesso puoi verificare le ricerche in corso se ti armi di voglia di studiare, oggi moltissime ricerche sono publicate online e le persone responsabili sono rintracciabili. Quindi nessuna fede in attesa di prove... La religione per contro fa un passo in piu non solo ti dice che devi credere in assenza di prove, (che non sarebbe poi cosi male) ma che devi credere nonostante le prove dicono altrimenti, cioe se serve chiudi un occhio alla realtà, se non basta chiudine due; in casi estremi fondamentalisti uccidi pure chi non la immagina come te...

Eppure è altamente falsificabile e i risultati manovrabili.
Mi spiego: Se tu svolgi un esperimento in un certo modo concatenando una serie di "eventi" otterrai quasi sempre un certo risultato (esistono delle variabili ovviamente.) Tuttavia non è affatto scontato che tale risultato lo puoi ottenere solo seguendo quella procedura, quindi, paradossalmente, nella realtà tale risultato non è necessariamente imputabile a una certa catena di eventi (leggasi "procedura") ma potrebbe essere benissimo andata in tutt'altro modo. Ma siccome l'esperimento funziona si prende per buona tale procedura e bon

La scienza moderna non è falsificabile ne manovrabile. Tu veramente pensi che ci sia solo un scienziato al mondo che lavori su tutto e che quel che dice diventa legge? Sai quanti millioni di scienziati ci sono in tutto il mondo? Pensi veramente che una teoria falsa possa reggere lo scrutino continuo di scienziati di ogni cultura e di ogni paese? Sai cosa succede se uno scienziato commette l'errore di dire una cavolata? Guarda cosa è successo a gransasso con la storia delle "particelle piu veloci della luce". Quel episodio cosa ci dice? Ci dice che oggi tutte le ricerche sono constantemente vagliate e controllate da terzi, una ricerca nata in germania puo essere controllata in cina india e sud africa da laboratori indipendenti. Oggi non vi e più spazio per falsificazione... Benvenuto nel 21esimo secolo. Ultima cosa non è che perche un esperimento ha dato un esito positivo che l'intera cosa diventa legge. Inanzi tutto ci vuole la ripetibilità, poi la teoria ci deve dire qualcosa e deve fare delle previsioni controllabili. Esempio se e esistito un fossile di pesce e un fossile di un animale di terra ci deve essere un annello fra i due cioe un pesce con le gambe che è esistito in un determinato periodo storico preciso. Ps questa era una previsone fatta dalla Teoria del Evoluzione che si è avverata nella realta è il caso del fossile del Tiktaalik la cui esistenza fu prevista prima della scoperta dei fossili. Questo e un esempio ma ce ne sono tantissimi.

La matematica è relativa al contesto

Si Einstien l'aveva scoperto il secolo scorso, ora la matematica moderna include i sistemi relativi e non è un opinione... Di nuovo, benvenuto nel 21esimo secolo.

La teoria dell'evoluzione è tutt'altro che conclusiva. Mancano valanghe di passaggi e l'intero ragionamento è basato su prove indiziarie e speculazioni. Ma siccome l'esistenza di un Dio creatore è da escludere a priori e le forme di vita non nascono nel campo sotto i cavoli e non vengono portate dalla cicogna l'evoluzione è l'unica alternativa possibile.
ci sono prove inequivocabili che dimostrano che tutti gli esseri viventi da qualche parte nel tempo hanno tra sè un antenato in comune. E paradossalmente perfino i religiosi la pensano cosi'

La teoria del evoluzione non è conclusiva, vero diciamo che è un work in progress, ma il fatto del evoluzione lo è inconfutabile. Il fatto che tutti gli organismi oggi si evolvono, e si sono evoluti è un FATTO non una teoria non confondere le due cose. Esistono svariati esempi di evoluzione in atto oggi come il caso della speciazione (nascita di nuove specie). Il come funzioni nei particolari e quali siano i principi governanti sono oggetto di studio continuo anche se molti degli elementi sono gia stati scoperti. Inoltre stai confondendo quello che è la teoria della Evoluzione e quelle teorie che rigardano abiogenisi. La secondo riguardano i processi che hanno portato alla formazione della vita la prima riguarda cosa e succeso dopo la sua formazione. Sono 2 campi distinti in cui si fanno ricerca distinte. Per quanto riguarda cio che pensano le religioni bhe li ogni uno fa da se, ci sono certe religioni che pensano che il mondo abbia 6000 anni e che il uomo fu creato magicamente un giovedi mattina, purtroppo i fatti ci dicono altro. Per ultimo l'esistenza di un dio non è mai stata esclusa a priori, pero guardandoci in giro e studiando la natura non abbiamo mai scoperto un minimo indizio della sua esistenza, anzi abbiamo trovato tantissime prove inconfutabili che indicano che le cose non sono andate come descritto nella Bibba (specialmente nella parte del vecchio testamento) o nel Corano.

[southstar]

Vedi, non è che i religiosi pensano che TUTTA la scienza sia una montagna di fandonie e fuffa varia assortita, tutt'altro. Questo accade solo quando ciò che dice la scienza va in diretto contrasto con cio' che dice la fede

Il problema e che ci sono prove che ci dicono senza alcun dubbio che non vi è mai stato un dilluvio universale, sappiamo per certo che homo sapiens non e apparso cosi dal nulla 6000 anni fa... Anzi abbiamo prove del eta della terra e del cosmo, prove abbastanza precise e inconfutabili. Quindi se una religione mi dice fai finta che la relatà non esiste la mando a quel paese. Purtroppo il vecchio testamento è pieno di bagionate a non finire quindi e da prendere come alegoria o un surrogato di fatti astratti, scritti per tenere insieme in modo piu o meno pacifico un gruppo di beduini a cui mancavano 2 peli per essere scambiati come neadertal.

Inoltre anche chi crede nella scienza volente o nolente nella sua vita di tutti i giorni usufruisce di vantaggi portati dalle religioni (le festività per dirne una, se non credi nella religione xchè a natale e a pasqua non sei a scuola o al lavoro? )

Questo è un fatto culturale, negli USSR la gente faceva vacanze cmq e li la religione era bandità. Non confondere religione con cultura. La religione serve per controllare le masse e per dare coesione e senso di appartenenza. Ricordati che non esiste una religione ma circa 270 ogni una creata con scopi di unificazione di una tribu, o per motivi economici.

Quindi per fare una cosa corretta dovresti far vivere 1 anno i credenti senza documentari e riviste scientifiche e chi crede nella scienza senza tarocchi e "messe varie"

Confondi i media di divulgazione scientifica con la scienza e le sue scoperte.

[southstar]

perchè?

Perche questo porta alla distorzione della realtà e blocca il progredire e lo sviluppo del umanità. Per secoli la chiesa ha ostacolato l'astronomia perche diceva che la terra è piatta e il centro del universo attorno a cui gira il resto. Come certe religioni fondamentaliste rifutano l'evoluzione e vorebbero imporre che l'uomo fu creato per magia perche cosi e scritto... Queste idee bloccano la ricerca e lo sviluppo della conoscenza umana, daneggiano e degradono lo spirito umano legandolo ad una fantasia.

[Gabo]

Vedi, non è che i religiosi pensano che TUTTA la scienza sia una montagna di fandonie e fuffa varia assortita, tutt'altro. Questo accade solo quando ciò che dice la scienza va in diretto contrasto con cio' che dice la fede

ed è un modo di fare intellettualmente onesto, secondo te?
facciamo che da oggi per me il sole non è una stella ma un gigantesco essere che dà fuoco continuativamente ai propri peti: l'aspetto è quello di una palla infuocata, irradia calore, emette luce, crea i presupposti per la vita
fa niente poi se esiste una branca della scienza chiamata spettroscopia che sbugiarda il tutto... evidentemente qui la scienza ha preso una topica paurosa, perché è impossibile non pensare che il sole sia composto da peti in fiamme

Inoltre anche chi crede nella scienza volente o nolente nella sua vita di tutti i giorni usufruisce di vantaggi portati dalle religioni (le festività per dirne una, se non credi nella religione xchè a natale e a pasqua non sei a scuola o al lavoro? )
Quindi per fare una cosa corretta dovresti far vivere 1 anno i credenti senza documentari e riviste scientifiche e chi crede nella scienza senza tarocchi e "messe varie"

sai qual è la differenza?
senza festività religiose si può vivere (verosimilmente verrebbero rimpiazzate da ferie più lunghe), senza la scienza saresti all'età della pietra

[La Rikkomba Vivente]

comunque apprezzo sempre di piu' AllKpr, visto che i dubbi che pone qui possono apparire da troll ma nel mondo reale sono tanto spaventosamente frequenti.

[Deus]

Benvenuta southstar. Una domanda: quali sono le "prove inconfutabili che indicano che le cose non sono andate come descritto nella Bibba (specialmente nella parte del vecchio testamento)" di cui parli ? Sono curioso

[MCMLXXIX]

Okay dopo aver tirato questo 4 parole al vento aspetto una vs risposta

Lista numerata ?