Conoscenza, prove, scienza e religione

[southstar]

Benvenuta southstar. Una domanda: quali sono le "prove inconfutabili che indicano che le cose non sono andate come descritto nella Bibba (specialmente nella parte del vecchio testamento)" di cui parli ? Sono curioso

Bhe per una non c'è nessuna prova di un dilluvio universale avvenuto 3000 anni fa, anzi studi archeologici indicano che le civiltà di tutto il mondo hanno continuato a progredire ininterottamente durante tutto il periodo, un esempio era la dinastia Cinese e le cultura cinese del epoca non e mai stata interotta.

Altro episodio: la genetica ci dice che l'uomo non puo derivare da una coppia singola esistita 6000 anni fa. Geneticamente incroci fra parenti non sono il massimo e avrebbe portato alla estinzione della specie in poco tempo. Inoltre la variazione genetica esistente in tutte le specie non è spiegabili in termini di creazione.

Altro episodio: non vi e alcuna prova che il fiume Nilo sia mai diventato sangue. Se fosse avrebbe lasciato tracce ben evidenti che gli archeologi di oggi avrebbero trovato.

Altro episodio: la sequenza di eventi della creazione non combacia con la realta, la terra non si e formata prima delle stelle.

Altro episodio: La terra e ritenuta piatta e quadrata retta su pillastri, cosa alquanto strana da scirvere in un libro ispirato divinamente.

Altro episodio: Prima del incidente di Babele gli umani sulla terra parlavano una solo lingua... studi archeologici concludono senza ombra di dubbio che i cinesi al epoca non parlavano ebraico, e neanche gli aztechi...

Se vuoi posso andare avanti

[Deus]

ti rispondo su un paio di cose. Sul Diluvio Universale, che io sappia, ci sono invece molto prove che asseriscono che una gigantesca inondazione c'è stata eccome, appena ho tempo ti linko qualcosa.

La Bibbia non parla mai di terra piatta o quadrata. Anzi, esistono diversi passi che usano parole come "circolo" o "sfera" parlando del pianeta terra. L'esatto contrario

Cosa c'entrano gli aztechi con babele ? La civiltà azteca è fiorita intorno al XIV secolo, mentre l'episodio biblico della torre di babele viene fatto risalire intorno al 3 Millennio avanti cristo, circa quattro millenni e mezzo prima dellla nascita della cultura azteca. Idem per i cinesi: la civiltà cinese comincio a svilupparsi intorno al 1 Millennio a.C. , qualcosa come 2 Millenni dopo l'episodio di Babele. Anzi, ti diro di più: secondo diversi studi tutte le lingue ora esistenti derivano da un unico ceppo di origine mesopotamica.

Sull'episodio della creazione e delle stelle ti rispondo quando ne ho tempo, visto che la cronologia della creazione è fin "troppo" scientifica, altrochè


Appena ne ho la possibilità approfondisco un po', se ti fa piacere

[southstar]

post doppio

[southstar]

ti rispondo su un paio di cose. Sul Diluvio Universale, che io sappia, ci sono invece molto prove che asseriscono che una gigantesca inondazione c'è stata eccome, appena ho tempo ti linko qualcosa.

Bhe basta che usi un po di logica, un dilluvio del genere come descritto nella bibbia avrebbe lasciato un traccia uguale in ogni angolo della terra questa avrebbe distrutto fragili ecosistemi di tutto il modo. Prendiamo l'esempio della barriera corralina del australia. Un inondazione mondiale l'avrebbe "sepolta" sotto 7Km e passa di acqua che ne avrebbe causato la distruzione. Sappiamo che cio non è avvenuto per il semplice fatto che e ancora li ed ha un eta stimata di 8000 anni.
Poi dovresti spiegare perche riusciamo a trovare reperti antichi non distrutti da questa alluvione... 7km di acqua sopra la testa significa che deve resistere ad una pressione pari a 700 Atmosfere. Poi facilmente comprendere che una forza del genere avrebbe lasciato segni evidentissimi in tutto il mondo.

Nel caso non bastasse, dovresti spiegare dove e andata a finire tutta quel acqua (ed e tanta visto che devi coprire il monte K2 che e a 7 Km sopra il livello del mare) e anche da dove e venuta... Tieni presente la quantita e la massa avrebbe avuto percussioni sulla rotazione terrestre e sul orbita del pianeta rendendola instabile...

Per ultimo visto che sulla barca noe porto i sui famigliari dovresti dire chi di quelli presenti era: a) un pigmeo, b)un indiano c)un cinese d)un irlandese Questo per darti un assagino della diversita genetica che devi portare con te per avere un mondo come abbiamo oggi... (e ci devi arrivare in circa 200 generazioni... altro che evoluzione... mutamenti da x-men!)

Cmq se hai una ricerca pubblicata su un giornale scientifico che avvalora l'ipotesi del dilluvio universal sarei felicissima di leggerla.... Ma scometto che non hai nulla

La Bibbia non parla mai di terra piatta o quadrata. Anzi, esistono diversi passi che usano parole come "circolo" o "sfera" parlando del pianeta terra. L'esatto contrario

Dipende quale versone l'originale ebraica o quella sistemata cristiana? Cmq, prendendo cosi vari passaggi ad esempio daniele 4:7-8 si parla di stare su un albero di cui le persone di tutto il mondo ti possono vedere... su una terra piatta questo e possibile su una sfera la vedo dura... o matteo non mi ricordo dove quando il diavolo porta gesu su una motagna alta in modo da vedere tutta la terra.... di nuovo non e importante quanto vai in su l'altro l'alto della sfera ti rimara sempre nascosto almeno che tu pensi sia piatta... Oppure ci sono citazioni in isaiah che dicono che mandano gente ai quattro angoli della terra... prova te a mandare una persona in una angolo in una sfera...Cmq i cristiani nel medioevo hanno mantenuto questa credenza perche scritta e discritta nella bibba non perche era inventata sul momento per fare dispetto a galileo.
Ultimo appunto le bibbie di oggi sono spesso riviste per accomodare le assurdita, come l'esistenza di draghi e unicorni, terra piatta ecc... Se ti vai a leggere i passaggi di versione piu vecchie (e neanche tanto) vedrai che le cose stanno cosi.

Cosa c'entrano gli aztechi con babele ? La civiltà azteca è fiorita intorno al XIV secolo, mentre l'episodio biblico della torre di babele viene fatto risalire intorno al 3 Millennio avanti cristo, circa quattro millenni e mezzo prima dellla nascita della cultura azteca. Idem per i cinesi: la civiltà cinese comincio a svilupparsi intorno al 1 Millennio a.C. , qualcosa come 2 Millenni dopo l'episodio di Babele. Anzi, ti diro di più: secondo diversi studi tutte le lingue ora esistenti derivano da un unico ceppo di origine mesopotamica.

Azz ho sbagliato io intendevo le civilta pre colombiane non aztechi... La prime scritture precolombiane risalgono a 3000AC e non hanno nulla a che fare con quelle Ebraiche! La scrittura cinese invece ha inizio verso il 6600AC. E guarda caso non è ebraico e non assomiglia neanche lontanamente. Non si ha nessuna traccia di una lingua unica parlata sul pianeta.... Se pero hai delle ricerche scientifiche di scoperte della serie "scoperto scritte ebraiche in australia" ne sarei molto felice di leggerle. Ma mi sa che esiste solo nella fantasia di pochi...

Sull'episodio della creazione e delle stelle ti rispondo quando ne ho tempo, visto che la cronologia della creazione è fin "troppo" scientifica, altrochè

Okay pero indica bene quale intendi perche nella bibba ce ne sono 2 di descrizioni della creazione e sono contraditorie... Poi dipende anche dalla bibbia c'è ne sono 11 diverse nel mondo cristiano (incluso quelle copte) dovresti anche dire quale scegli è perche hai la certezza che sia la versione giusta.

Appena ne ho la possibilità approfondisco un po', se ti fa piacere

Certo mi piacerebbe assicurati pero che le tue fonti sono scientifiche e che gli articoli che citi provengono da giornali scientificamente accreditati.

[xbrrzt]

Perche questo porta alla distorzione della realtà e blocca il progredire e lo sviluppo del umanità. Per secoli la chiesa ha ostacolato l'astronomia perche diceva che la terra è piatta e il centro del universo attorno a cui gira il resto. Come certe religioni fondamentaliste rifutano l'evoluzione e vorebbero imporre che l'uomo fu creato per magia perche cosi e scritto... Queste idee bloccano la ricerca e lo sviluppo della conoscenza umana, daneggiano e degradono lo spirito umano legandolo ad una fantasia.

non sono affatto d'accordo. tu dai per scontato che il mondo come lo conosciamo noi oggi (tramite la scienza presente) sia l'unico vero e che debba essere riconosciuto da tutti
chi ti dice, ad esempio, che le risposte non sono semplicemente provocate dalle domande? fra 100 anni è molto probabile che le nuove leggi fisiche rendano buffo e risibile tutto quello in cui crediamo ora (basta imparare da quanto successo nella storia)
se c'è una cosa che la scienza ha dimostrato negli anni è proprio la sua capacità di descrivere i limiti di ciò che vediamo e non quello che esiste o non esiste
riguardo alla fede nella scienza la penso all'esatto opposto di allprk: quello che la maggior parte della gente fa è leggere libri e fare proprie nozioni di grandi persone che grazie alla loro FEDE in una propria intuizione hanno dimostrato, nel corso della loro vita, una prova oggettiva di quanto avevano immaginato
la FEDE è il motore di tutto, il fatto che voi riusciate ad abbinarla solamente alle religioni è un limite puramente sociale

[alberace]

fra 100 anni è molto probabile che le nuove leggi fisiche rendano buffo e risibile tutto quello in cui crediamo ora (basta imparare da quanto successo nella storia)

nel frattempo ci si progettano CPU, edifici di cento piani e shuttle.

[MCMLXXIX]

I TdG x esempio ti insegnano che l'uomo è sulla terra da 6000 anni e ce l'ha messo Dio facendolo con la creta, piu' o meno e loro da soli sono credo 8 - 10 milioni di persone.
A parte loro i sono un bel po' di gruppi cristiani non-cattolici convinti piu' o meno della stessa cosa.
Insomma milioni di persone.
Ma non credere a me. Appena ti capita fermane uno e chidiglielo

Poniti nei miei panni , andare in giro a cercare un TdG per porre certe domande.. chi me lo fa fare a uscire dalla Jacuzzi ? poi il prosecco si sgasa

[southstar]

non sono affatto d'accordo. tu dai per scontato che il mondo come lo conosciamo noi oggi (tramite la scienza presente) sia l'unico vero e che debba essere riconosciuto da tutti
chi ti dice, ad esempio, che le risposte non sono semplicemente provocate dalle domande? fra 100 anni è molto probabile che le nuove leggi fisiche rendano buffo e risibile tutto quello in cui crediamo ora (basta imparare da quanto successo nella storia)
se c'è una cosa che la scienza ha dimostrato negli anni è proprio la sua capacità di descrivere i limiti di ciò che vediamo e non quello che esiste o non esiste
riguardo alla fede nella scienza la penso all'esatto opposto di allprk: quello che la maggior parte della gente fa è leggere libri e fare proprie nozioni di grandi persone che grazie alla loro FEDE in una propria intuizione hanno dimostrato, nel corso della loro vita, una prova oggettiva di quanto avevano immaginato
la FEDE è il motore di tutto, il fatto che voi riusciate ad abbinarla solamente alle religioni è un limite puramente sociale

Fede nel senso di speranza di maggiore scoperte/illuminazione e di evoluzione delle scienza sono pienamente d'accordo. Fede ne senso della credenza cieca ad una dottrina soggettiva limitata culturalmente bhe è un altra cosa... Inoltre mentre è possibile che certe scoperte che abbiamo fatto oggi vengono rese obsolete da scoperte fatte domani, questo ci dice solo che la scienza si evolve e scopriamo sempre di piu. Non e detto che un giorno la scienza non scopri che la vita sulla terra fu seminata da extra terrestri che usano i loro unicorni blu invisibili per fare evolvere la vita sulla terra. Pero allo stato dei fatti si direbbe che la cosa non e cosi. Quindi sostenere che la vita sulla terra sia stata creata da questo o quel essere usando questa o quella magia senza pero presentare prove empiriche non ha alcun significato, e l'avere fede che un dio piutosto che un altro sia responsabile neanche. Spero di essermi spiegata.

[southstar]

Poniti nei miei panni , andare in giro a cercare un TdG per porre certe domande.. chi me lo fa fare a uscire dalla Jacuzzi ? poi il prosecco si sgasa

Tdg? se dici i testimoni sono fondamentalisti pari dei Talibani, non hanno scrupoli nel calpestare la realtà a favore di una loro interpretazione di un ideologia.

[xbrrzt]

nel frattempo ci si progettano CPU, edifici di cento piani e shuttle.

e allora?
la mia non è una critica alla scienza che è senz'altro in grado di donarci cose utilissime (dai medicinali fino ai tritarifiuti), e l'ho ripetuto più volte nei miei post
sto solo esponendo il mio essere contrario a considerare la scienza come metro per misurare la realtà o dettare regole sui modi di vivere, semplicemente non è il suo scopo
io adoro la scienza, la trovo affascinante (in molte delle sue forme) e utile per un'infinità di cose.
ma la scienza non rende felice ed appagata la gente, non l'ha mai fatto e non ne ha le pretese. è per questo che viviamo in una società composta da gente insoddisfatta e grigia
la vita di un essere un umano ha bisogno della scienza per appagare il corpo, ma ha altrettanto bisogno della fede per nutrire quel "qualcosa" (sostituite "qualcosa" con termini che vi aggradano tipo "spirito", "anima", "mente", "dio interiore" o quello che vi pare)
il non riconoscere la presenza di questo "qualcosa" è causa di quanto detto sopra
e specifico che quando parlo di fede non parlo del credere ciecamente a qualche libro scritto da qualcuno chissà quando o alla speranza di un paradiso dopo la morte
è un concetto molto meno "pratico" e materialmente "utilitaristico" ma altrettanto reale

[southstar]

e allora?
la mia non è una critica alla scienza che è senz'altro in grado di donarci cose utilissime (dai medicinali fino ai tritarifiuti), e l'ho ripetuto più volte nei miei post
sto solo esponendo il mio essere contrario a considerare la scienza come metro per misurare la realtà o dettare regole sui modi di vivere, semplicemente non è il suo scopo
io adoro la scienza, la trovo affascinante (in molte delle sue forme) e utile per un'infinità di cose.
ma la scienza non rende felice ed appagata la gente, non l'ha mai fatto e non ne ha le pretese. è per questo che viviamo in una società composta da gente insoddisfatta e grigia
la vita di un essere un umano ha bisogno della scienza per appagare il corpo, ma ha altrettanto bisogno della fede per nutrire quel "qualcosa" (sostituite "qualcosa" con termini che vi aggradano tipo "spirito", "anima", "mente", "dio interiore" o quello che vi pare)
il non riconoscere la presenza di questo "qualcosa" è causa di quanto detto sopra
e specifico che quando parlo di fede non parlo del credere ciecamente a qualche libro scritto da qualcuno chissà quando o alla speranza di un paradiso dopo la morte
è un concetto molto meno "pratico" e materialmente "utilitaristico" ma altrettanto reale

Dipende se il credere in un illusione per te renda la vita migliore o meno. Puo certamente avere un valore sociale e forse anche personale. Ma non cambia la realtà dei fatti. Io non sono contraria ad uno che vive la sua vita in questo modo... L'importante e che non vada a dire cose che sono certamente false come per esempio sostenere il dilluvio universale, perche nel momento che lo fai togli la fede dal suo posto e cerchi di entrare con la fede nel reale... Le due cose sono separate e distinte.

[alberace]

la vita di un essere un umano ha altrettanto bisogno della fede per nutrire quel "qualcosa" (sostituite "qualcosa" con termini che vi aggradano tipo "spirito", "anima", "mente", "dio interiore" o quello che vi pare)
il non riconoscere la presenza di questo "qualcosa" è causa di quanto detto sopra
e specifico che quando parlo di fede non parlo del credere ciecamente a qualche libro scritto da qualcuno chissà quando o alla speranza di un paradiso dopo la morte

no, è solo letteratura.
tu puoi credere a tutto ciò che vuoi, ma devi usare il linguaggio umano, non puoi prescindere da.
è per questo che non tutti hanno bisogno di una fede, quando nell'arte si trovano assai più concetti, storie e senso che nelle fedi di massa.
se passi sul piano metafisico, invece, un cristiano non vale più di uno di scientology.

[AllKpr]

La scienza del astronomia basata sui calcoli newtoniani prevede che domani sorgera il sole in un determinato punto e seguira una rotta precisa attraverso il cielo. Domani poi verificare te stesso questa previsione scientifica

Ok, ma cosi' è semplice.
La scienza mi dice che il mio orologino atomico perde un secondo ogni 2 milioni di anni. C'è tanto di garanzia... che faccio, controllo? Lo chiudo in una "scatola del tempo" e lo faccio aprire tra 1 milione di anni a qualche propropropropronipote x vedere se va ancora all'ora giusta?
O mi fido?
Beh, mi puoi fare tutti i calcoli che ti pare ma in effetti devo fare un "atto di fede" e pensare che è così e basta xchè non ho un modo vero e proprio di controllare

Inoltre sembrerebbe che non sei a conoscienza del metodo scientifico...

Se solo tu avessi una minima idea delle cose che so

Non è che un gg un scienziato si sveglia e dici faccio 'sta teoria che diventa verità finche non viene provata falsa. Una teoria non puo essere creata se non basata su fatti concreti oggettivi. Cioe si fanno esperimenti/osservazioni, i risultati dei quali sono ripetibili e oggettivi poi si costruisce una teoria che si basa su tale prove, si prosegue per usare tale teoria per fare delle previsioni, finora la Teoria della Evoluzione ha azeccato tutte le previsioni, e non esiste un singolo fatto o scoperta che contrasti la teoria. I scienziati stessi sono i primi a mettere alla prova le loro idee, ma non solo da loro stessi ma da i loro colleghi che non vedono l'ora di trovare falle o errori. Inoltre tu stesso puoi verificare le ricerche in corso se ti armi di voglia di studiare, oggi moltissime ricerche sono publicate online e le persone responsabili sono rintracciabili. Quindi nessuna fede in attesa di prove...

Ci sono diversi modi di vedere le cose. Ti ripeto: Se tu fai un esperimento e ottieni un certo risultato non significa che tale risultato si ottenga solo così.
Per fare un esempio scemo: Diciamo che tu vedi per la prima volta un cubetto di ghiaccio, lo prendi in mano per portarlo a vedere a qualcuno ma quando arrivi si è sciolto. Quindi deduci che il ghiaccio si è sciolto perchè lo tenevi in mano. Ma non vuol dire che il ghiaccio si scioglie solo tenendolo in mano. Puoi dimostrare anche 1000 volte che il cubetto di ghiaccio in mano si scioglie ed è vero ma questo non vorrà mai dire necessariamente che l'unico metodo per sciolgliere il ghiaccio sia tenerlo in mano

La scienza moderna non è falsificabile ne manovrabile.

Vedi il mio esempio non voleva dire NECESSARIAMENTE che l'evoluzione è solo fuffa, voleva xò dimostrare che non essendo del tutto conclusiva e nemmeno "l'unica possibilità" x quanto i conti tornino non è detto che sia vera

La teoria del evoluzione non è conclusiva, vero diciamo che è un work in progress, ma il fatto del evoluzione lo è inconfutabile. Il fatto che tutti gli organismi oggi si evolvono, e si sono evoluti è un FATTO non una teoria non confondere le due cose.

E' un FATTO che un determinato essere vivente adatti le sue caratteristiche di base all'ambiente in cui vive entro poche generazioni. E' ancora da dimostrare che un essere vivente arrivi a sviluppare organi complessi che prima non aveva in modo del tutto spontaneo. In parole povere mentre è facilmente dimostrabile un cambiamento anche sostanziale di proporzioni e colorazione in qualsiasi essere vivente non è dimostrabile lo sviluppo di nuovi "optional" (ali, pinne, branchie, artigli, corna, corazze di vario tipo). Cioè o ce l'hanno già o non gli vengono. Inoltre (x seguire il tuo esempio del "pesce con le gambe") se x esempio un rettile iniziasse a sviluppare arti destinati a diventare ali la cosa non sarebbe immediata, richiederebbe tempo. Innegabilmente a un certo punto del tragitto si ritroverebbe con arti anteriori troppo deboli per sostenerlo e troppo rigidi per volare (nè ali nè zampe) e diverrebbe facile preda dei predatori estinguendosi

Il problema e che ci sono prove che ci dicono senza alcun dubbio che non vi è mai stato un dilluvio universale, sappiamo per certo che homo sapiens non e apparso cosi dal nulla 6000 anni fa...

Il problema è che mentre la scienza moderna ha avuto non piu' di un paio di secoli per svilupparsi la religione si sviluppa da millenni e "obiezioni" come le tue sono già state abbondantemente discusse e superate tramite abilissimi escamotage. Sottovaluti molto questo, probabilmente per mancata conoscenza dell'argomento... Deus che è un esperto smonterà facilmente e rapidamente qualunque tua obiezione in merito e ti porterà anche nomi e date a sostegno
Potrei farlo anche io ma sono appena entrato in ferie e voglio rilassarmi

Questo è un fatto culturale, negli USSR la gente faceva vacanze cmq e li la religione era bandità.

Quindi, ribadisco, non sentirai la necessità di ricevere regali e giorni di ferie proprio in quei periodi, giusto? Vogliamo comunicarlo ad amici e parenti?
CMQ il mio era un esempio.

comunque apprezzo sempre di piu' AllKpr, visto che i dubbi che pone qui possono apparire da troll ma nel mondo reale sono tanto spaventosamente frequenti.

vi preparo x la vita

Poniti nei miei panni , andare in giro a cercare un TdG per porre certe domande.. chi me lo fa fare a uscire dalla Jacuzzi ? poi il prosecco si sgasa

Ok, basta che adesso "fai un atto di fede" e credi all' esistenza di persone che credono fermamente che l'uomo esiste da 6000 anni

[AllKpr]

Mettiamola così: Come è venuta a crearsi la vita? Non lo sappiamo.
I religiosi dicono che è stato Dio.
I non religiosi dicono che Dio non esiste. Quindi deve essere venuta da sè. Quindi Evoluzione.
A parte queste 2 ipotesi possiamo elencare altre possibilità?

[xbrrzt]

no, è solo letteratura.
tu puoi credere a tutto ciò che vuoi, ma devi usare il linguaggio umano, non puoi prescindere da.
è per questo che non tutti hanno bisogno di una fede, quando nell'arte si trovano assai più concetti, storie e senso che nelle fedi di massa.
se passi sul piano metafisico, invece, un cristiano non vale più di uno di scientology.

a parte che quando parlo di fede non mi riferisco affatto alle "fedi di massa"...
poi che significa passare "sul piano metafisico"? se parli di quelle esperienze che la scienza non ha ancora "catalogato" ti rispondo che ne esistono un sacco e che le ho provate personalmente e non mi baso, quindi, su un credere per sentito dire ma sull'esperienza diretta
sinceramente ho passato gli ultimi anni LAVORANDO su certe cose e provando personalmente tutta una serie di esperienze che tu puoi considerare "metafisiche" quanto vuoi ma per me sono reali
e le potrei far provare anche a te, ma dovresti avere FEDE nel mio insegnamento
ah, prima che qualcuno fraintenda: non sto parlando di sostanze stupefacenti

[alberace]

sinceramente ho passato gli ultimi anni LAVORANDO su certe cose e provando personalmente tutta una serie di esperienze che tu puoi considerare "metafisiche" quanto vuoi ma per me sono reali
e le potrei far provare anche a te, ma dovresti avere FEDE nel mio insegnamento
ah, prima che qualcuno fraintenda: non sto parlando di sostanze stupefacenti

parlacene

[Gabo]

e allora?
la mia non è una critica alla scienza che è senz'altro in grado di donarci cose utilissime (dai medicinali fino ai tritarifiuti), e l'ho ripetuto più volte nei miei post
sto solo esponendo il mio essere contrario a considerare la scienza come metro per misurare la realtà o dettare regole sui modi di vivere, semplicemente non è il suo scopo
io adoro la scienza, la trovo affascinante (in molte delle sue forme) e utile per un'infinità di cose.
ma la scienza non rende felice ed appagata la gente, non l'ha mai fatto e non ne ha le pretese. è per questo che viviamo in una società composta da gente insoddisfatta e grigia
la vita di un essere un umano ha bisogno della scienza per appagare il corpo, ma ha altrettanto bisogno della fede per nutrire quel "qualcosa" (sostituite "qualcosa" con termini che vi aggradano tipo "spirito", "anima", "mente", "dio interiore" o quello che vi pare)
il non riconoscere la presenza di questo "qualcosa" è causa di quanto detto sopra
e specifico che quando parlo di fede non parlo del credere ciecamente a qualche libro scritto da qualcuno chissà quando o alla speranza di un paradiso dopo la morte
è un concetto molto meno "pratico" e materialmente "utilitaristico" ma altrettanto reale

ma perché mescolare così tante cose insieme?
la religione non nasce per rendere felici le persone, ma per dare risposte alle persone
queste risposte possono essere appaganti e rassicuranti per la gente, che quindi potrà scegliere di rifugiarsi nella religione per non restar soffocata dal vuoto di risposte riguardanti l'esistenza umana
ma il fine ultimo della religione non è rendere felici le persone, per quello esiste l'arte in ogni sua forma, l'amore, l'amicizia ed altro ancora
la scienza non rende di per sé felici le persone, crea i presupposti per renderle felici (il condizionatore che in questo momento ti sta donando sollievo) o infelici (l'atomica che in un attimo annulla le vite di migliaia di individui) e offre risposte (incomplete magari, ma le offre)

tu confondi la spiritualità con la fede, ed è un errore piuttosto banale

[MCMLXXIX]

Tdg? se dici i testimoni sono fondamentalisti pari dei Talibani, non hanno scrupoli nel calpestare la realtà a favore di una loro interpretazione di un ideologia.

Ma anche chi se ne frega

[xbrrzt]

ma perché mescolare così tante cose insieme?
la religione non nasce per rendere felici le persone, ma per dare risposte alle persone
queste risposte possono essere appaganti e rassicuranti per la gente, che quindi potrà scegliere di rifugiarsi nella religione per non restar soffocata dal vuoto di risposte riguardanti l'esistenza umana
ma il fine ultimo della religione non è rendere felici le persone, per quello esiste l'arte in ogni sua forma, l'amore, l'amicizia ed altro ancora
la scienza non rende di per sé felici le persone, crea i presupposti per renderle felici (il condizionatore che in questo momento ti sta donando sollievo) o infelici (l'atomica che in un attimo annulla le vite di migliaia di individui) e offre risposte (incomplete magari, ma le offre)

tu confondi la spiritualità con la fede, ed è un errore piuttosto banale

veramente nel mio post non ho mai nominato la religione
in ogni caso è chiaro che quando si parla di certe cose il fraintendimento fra i termini è sempre dietro l'angolo, in ogni caso quando parlo di fede non parlo di religione, e l'ho specificato più volte.
comunque la terminologia che preferisco, piuttosto che scienza/fede, è visibile/invisibile.
l'invisibile per me è reale quanto il visibile, questo naturalmente non rende fittizio il visibile. reputo la scienza utile quanto la spiritualità (forse questo termine è meno fraintendibile di fede), ma hanno fini diversi
negare l'esistenza di uno dei due, qualunque esso sia, è altamente controproducente

[xbrrzt]

parlacene

ci si rende consapevoli di stati di coscienza diversi da quelli ordinari, così da sondare diverse consapevolezze e apprendere cose che lo stato ordinario non permettere di apprendere
personalmente ho cominciato dallo stato alterato che chiunque prova, ma che pochi si prendono la briga di studiare e approfondire: il sogno
si passano i primi anni a sviluppare la consapevolezza di sognare (il cosiddetto "sogno lucido") e una volta acquisita si inizia a studiare il comportamento della personalità nei diversi contesti. poi sono passato ad altre consapevolezze alterate tramite varie meditazioni e, diciamo così, attenzioni.
ci si crea così un bagaglio di conoscenze che travalicano il comunicabile, poichè sono fuori dal contesto ordinario, ma che non possono essere negate nella loro esperienza.
non posso spiegarti quanta differenza ci sia ora fra una passeggiata in mezzo ad un bosco e un'altra passeggiata in mezzo ad un bosco.
a te apparirebbero uguali se non nel contenuto della tua mente in quel momento, io le esperirei come posti completamente diversi a seconda della prospettiva di consapevolezza nella quale mi "sintonizzerei"
tutto significa molto più del semplice apparire, il caso è completamente assente in tutto ciò che vedi e vivi, semplicemente non siamo in grado di decifrarlo
anche un semplice semaforo rosso che incontri sulla strada del lavoro è li per insegnarti qualcosa, la vita diventa un continuo apprendimento/intrattenimento
non esistono più il giusto e lo sbagliato, tutto è esattamente dove hai bisogno che sia per rispondere alle tue domande e alle tue aspettative
immagina per un secondo di vivere così e vedrai da te come la paura, le incaxxature, il disprezzo e l'odio perdano totalmente la loro presa su di te
se poi sono matto, spero solo di non guarire

[AllKpr]

Ma queste non sono esperienze "paranormali" sono cose che puo' fare chiunque
Io, per esempio, ho avuto esperienze "da film", una volta ho conosciuto una vecchia che improvvisamente si metteva a parlare con una voce da uomo in una lingua sconosciuta (e che da li a poco si è suicidata) e a casa sua ho visto porte e finestre che si aprivano da sole e scritte sui muri che apparivano da sole, a casa di mio zio (che pratica spiritismo e meditazione trascendentale) ho visto oggetti spostarsi da soli e una volta un tavolo di pietra che si è spaccato in due mentre eravamo tutti li' presenti, nella prima casa in cui ho abitato a volte di notte si sentivano come il rumore di unghie sulle pareti esterne della casa (eravamo al 5° piano...) e mia madre che era appassionata di cose del genere aveva in casa librei di stregoneria che solo a leggerli ti facevano venire i brividi ma tutte 'ste cose accadevano quando avevo meno di 10 anni ed ero suggestionabile. Adesso che sono adulto e so molte piu' cose riesco a dare spiegazioni logiche e "scientifiche" a tuti i fenomeni che ho vissuto
E tu mi credi al paranormale xchè fai sogni lucidi?

[southstar]

Ma queste non sono esperienze "paranormali" sono cose che puo' fare chiunque
Io, per esempio, ho avuto esperienze "da film", una volta ho conosciuto una vecchia che improvvisamente si metteva a parlare con una voce da uomo in una lingua sconosciuta (e che da li a poco si è suicidata) e a casa sua ho visto porte e finestre che si aprivano da sole e scritte sui muri che apparivano da sole, a casa di mio zio (che pratica spiritismo e meditazione trascendentale) ho visto oggetti spostarsi da soli e una volta un tavolo di pietra che si è spaccato in due mentre eravamo tutti li' presenti, nella prima casa in cui ho abitato a volte di notte si sentivano come il rumore di unghie sulle pareti esterne della casa (eravamo al 5° piano...) e mia madre che era appassionata di cose del genere aveva in casa librei di stregoneria che solo a leggerli ti facevano venire i brividi ma tutte 'ste cose accadevano quando avevo meno di 10 anni ed ero suggestionabile. Adesso che sono adulto e so molte piu' cose riesco a dare spiegazioni logiche e "scientifiche" a tuti i fenomeni che ho vissuto
E tu mi credi al paranormale xchè fai sogni lucidi?

Sai che potresti vincere il premio di 1 millione di dollari in contanti (e non è un scherzo) se solo tu provassi una della cose che hai descritto sopra, perche esitare forza vuoi che ti do i contatti per l'iscrizione?

[AllKpr]

Sai che potresti vincere il premio di 1 millione di dollari in contanti (e non è un scherzo) se solo tu provassi una della cose che hai descritto sopra, perche esitare forza vuoi che ti do i contatti per l'iscrizione?

E' roba successa 20 anni fa ed ero piccolo, impossibile da provare e comunque ci sono spiegazioni assolutamente logiche per tutti gli eventi.
La vecchia era malata di mente (e infatti poi si è suicidata) porte e finestre si possono aprire da sole (esistono migliaia di filmati che lo dimostrano) le scritte sui muri probabilmente le faceva la vecchia, gli oggetti che si spostano da soli probabilmente erano scherzi che mio cugino faceva xchè avevo paura (conoscendolo...) anche se lo nega ancora oggi e il tavolo che si è rotto potrebbe avere avuto un difetto che si è palesato con un qualche cambiamento termico o atmosferico. i rumori di unghie sulle pareti potrebbero essere state piante che si muovevano col vento (le terrazze dei condomini sono piene di piante) e un libro non ha mai fatto fisicamente male a nessuno in modo diretto (intendo il libro in sè e ora non ditemi che cascando dalla mensola un libro puo' caderti in testa e farti male xchè avete capito cosa intendo dire ) il tutto amplificato a dismisura dall'impressionabilità di un bambino... e questo solo x dare le spiegazioni piu' palesi. Poi possiamo scendere sullo scientifico e dare spiegazioni piu' complesse ma non credo che ce ne sia bisogno...

Allora potrei anche dire che io "avverto il male" nel senso che mi accorgo di quando sta x succedere qualcosa di brutto prima degli altri ma è semplice intuito e niente piu', non ho il "senso di ragno"
E inoltre la maggior parte delle volte lo ignoro completamente

[southstar]

Ok, ma cosi' è semplice.
La scienza mi dice che il mio orologino atomico perde un secondo ogni 2 milioni di anni. C'è tanto di garanzia... che faccio, controllo? Lo chiudo in una "scatola del tempo" e lo faccio aprire tra 1 milione di anni a qualche propropropropronipote x vedere se va ancora all'ora giusta?
O mi fido?
Beh, mi puoi fare tutti i calcoli che ti pare ma in effetti devo fare un "atto di fede" e pensare che è così e basta xchè non ho un modo vero e proprio di controllare

No, non è neccessario che tu aspetti millione di anni ne che tu fai un atto di fede. Se tu ti prendessi la briga di capire come funziona un orologgio atomico capiresti che non è neccessario aspettare neanche 2 minuti per capire che non perdera 1 secondo in 20 millioni di anni (come l'NIST-F1). Come possibile? Ti do un aiutino la matematica non è un opinione...

Se solo tu avessi una minima idea delle cose che so

illuminami

Ci sono diversi modi di vedere le cose. Ti ripeto: Se tu fai un esperimento e ottieni un certo risultato non significa che tale risultato si ottenga solo così.
Per fare un esempio scemo: Diciamo che tu vedi per la prima volta un cubetto di ghiaccio, lo prendi in mano per portarlo a vedere a qualcuno ma quando arrivi si è sciolto. Quindi deduci che il ghiaccio si è sciolto perchè lo tenevi in mano. Ma non vuol dire che il ghiaccio si scioglie solo tenendolo in mano. Puoi dimostrare anche 1000 volte che il cubetto di ghiaccio in mano si scioglie ed è vero ma questo non vorrà mai dire necessariamente che l'unico metodo per sciolgliere il ghiaccio sia tenerlo in mano

Si certo generalmente e per questo che si tende sempre a vagliare le altre ipotesi e vedere se ci sono altre spiegazioni plausibili. Nel caso della Teoria del Evoluzione, nessuno ha mai avanzato altre teorie scientifiche. Quindi resta attualmente l'unica che spiega tutti i fatti.

Vedi il mio esempio non voleva dire NECESSARIAMENTE che l'evoluzione è solo fuffa, voleva xò dimostrare che non essendo del tutto conclusiva e nemmeno "l'unica possibilità" x quanto i conti tornino non è detto che sia vera

Okay qua potrei concordare se domani scopriamo che un gruppo di alieni ci sta e ha manipolato geneticamente insime a tutte le specie sulla terra ovviamente tutta la teoria andrebbe scartata. Il problema è che ad oggi le cose sono andate proprio come previsto dalla teoria (anche sotto controllo in un laboratorio, dove vi assicuro non vi estato intervento alieno, ti invito a guardare gli esperimenti di Lenski su E.colli) Quindi in un laboratorio ad oggi gli scienziati hanno esperimentato che l'evoluzione esiste!

E' un FATTO che un determinato essere vivente adatti le sue caratteristiche di base all'ambiente in cui vive entro poche generazioni. E' ancora da dimostrare che un essere vivente arrivi a sviluppare organi complessi che prima non aveva in modo del tutto spontaneo. In parole povere mentre è facilmente dimostrabile un cambiamento anche sostanziale di proporzioni e colorazione in qualsiasi essere vivente non è dimostrabile lo sviluppo di nuovi "optional" (ali, pinne, branchie, artigli, corna, corazze di vario tipo). Cioè o ce l'hanno già o non gli vengono. Inoltre (x seguire il tuo esempio del "pesce con le gambe") se x esempio un rettile iniziasse a sviluppare arti destinati a diventare ali la cosa non sarebbe immediata, richiederebbe tempo. Innegabilmente a un certo punto del tragitto si ritroverebbe con arti anteriori troppo deboli per sostenerlo e troppo rigidi per volare (nè ali nè zampe) e diverrebbe facile preda dei predatori estinguendosi

Sai la scienza è andata un po avanti da dove eri rimasto tu... Apparte gli esperimenti citati sopra, ti invito a leggere le apparizioni di nuovi organi in specie tipo la lucertolina Saiphos equalis la quale ha subito un evoluzione ed e andata dal essere ovipera al essere l'opposto. Cioe per farti un esempio e come se un domani meta della poplozaione umana si mettesse a fare uova anzi che fare figli.
Altro esempio ti invito a guardare il caso di P. sicula il caso delle lucertole italiane che per farla breve stanno cambiando morphologia. Saprizione della coda, ingrandimento della testa ecc... Come questi due casi c'è ne sono un infinita...
Ultima cosa conta la selezione naturale l'esempio portato da te sopra, non rispecchia il suo funzionamento, la selezione ci dice che ad ogni momento vengono selezionati i migliori piu adatti data l'ecologia in cui si trova l'essere. Mutamenti vengono via via selezionati dando al migliore piu probabilità di vita. Un esempio e se per caso una specie si trova isolata o si trova in un area in cui l'ecologia e mutata. Questa si svilupera via via per adattarsi al nuovo ambiente cioe si evolve. Tu potrai dire si finche sono piccoli cambiamenti va bene ma i grandi? Bhe se acceti mutazioni genetiche piccole, non c'è ragione che tu non accetti l'accumularsi di queste mutazione nel tempo e quindi da micro-evluzione passare a macroevoluzione. Dopo tutto secondo te perche le balene hanno le dita? O i conigli le code?

Il problema è che mentre la scienza moderna ha avuto non piu' di un paio di secoli per svilupparsi la religione si sviluppa da millenni e "obiezioni" come le tue sono già state abbondantemente discusse e superate tramite abilissimi escamotage. Sottovaluti molto questo, probabilmente per mancata conoscenza dell'argomento... Deus che è un esperto smonterà facilmente e rapidamente qualunque tua obiezione in merito e ti porterà anche nomi e date a sostegno

non e proprio cosi, prima di darwin la scienza sosteneva il creazionismo. Purtroppo la mole di prove a favore del evoluzione schiaccio l'idea del creazionismo insieme alle altre idee bibliche presentate nel vecchio testamento (come quella del dilluvio universale). Deus ovviamente e libero di cercare di contrabattere, ma dovrebbe fornire ricerche scientifiche apparse su riviste scientifiche peer reviewed a sostegno di cio che dice, non nomi e date scritte su siti fondamentalisti. Cioe deve avere delle prove vere, spermentate e sostenute dalla communità scientifica mondiale (come e il caso del evoluzione) a sostegno di quello che dice. Se non le ha quello che presenta sarà solo fuffa.

Potrei farlo anche io ma sono appena entrato in ferie e voglio rilassarmi

Come ti capisco

Ok, basta che adesso "fai un atto di fede" e credi all' esistenza di persone che credono fermamente che l'uomo esiste da 6000 anni

Purtroppo si, esistono ma penso che per lo piu sia gente che non si e mai presa la briga di studiare.

[adamello]

ci si rende consapevoli di stati di coscienza diversi da quelli ordinari, così da sondare diverse consapevolezze e apprendere cose che lo stato ordinario non permettere di apprendere

Peccato che la punteggiatura non fosse compresa nel pacchetto.

ok ok era solo troppo ghiotta, scusate, torno a lurkasghignazzare