Conoscenza, prove, scienza e religione

[AllKpr]

Lo so lo so, sproloqui di una mente folle
E totalmente frutto di improvvisazione

[Gabo]

Che mi dici per esempio della velocità della luce? Essa, in determinate circostanza, cambia. Inoltre esistono "oggetti" che in determinate circostanze violano il "limite invalicabile" della velocità della luce seppur in maniera indiretta. Per questo parlo di "circostanze impreviste".

per curiosità, parli con cognizione di causa?
la velocità della luce non è costante, è legata al mezzo in cui si propaga
la costante è la velocità della luce nel vuoto

[AllKpr]

non spaccare il capello

[Automatic Jack]

AllKpr, non si tratta proprio di un dettaglio marginale eh

se poi accennavi al paradosso di Einstein Podolsky Rosen, c'è l'interpretazione di Copenhagen, ma non solo.

[AllKpr]

bello, dell'intero papiro che mi sono inventato vi siete fermati alla prima riga

[Automatic Jack]

bello, dell'intero papiro che mi sono inventato vi siete fermati alla prima riga

e vabè, ma c'era un errore dai

[southstar]

di dove sei?

Sud Africa

[southstar]

Sei tornata dalle ferie decisamente aggressiva, mi piace


Che mi dici per esempio della velocità della luce? Essa, in determinate circostanza, cambia. Inoltre esistono "oggetti" che in determinate circostanze violano il "limite invalicabile" della velocità della luce seppur in maniera indiretta. Per questo parlo di "circostanze impreviste".

Vedo che ti hanno gia ripreso altri sulla velocita della luce che è una costante quindi mi limito a quotare.

No, in realtà sto dicendo:"e se domani qualcuno buttasse ossigeno sul fuoco per aumentarne la fiamma oppure cercasse di raffreddarlo con un gas refrigerante?(ne esistono diversi tipi)

ritorniamo a variabili note... quindi ovvio che se cambi delle variabili cambi il risultato, ti svelo un segreto... la matematica e la scienza lo prevede.

E l'esistenza del bosone di higgs è stata accettata mooolto prima che qualcuno fosse effettivamente in grado anche solo di rilevarlo (a tutt'oggi è stato rilevato solo da un esperimento che non è nemmeno stato replicato con successo...)

L' esistenza e stata solo teorizzata non e stata accertata e tuttora non e definitiva. Infatti se ti leggi le ricerche sientifiche parlano di una particella che ha le carateristiche di... gli esperimenti vanno avanti. E si ripetono sai che livello di certezza devono ragiungere per affermare la scoperta? Sigma 5 - cio'è 1 probabilità su 3,5 millioni. I dati sono stati verificati anche da un altro esperimento fatto in USA con il trevatron ripescando vecchi dati. Quindi l'esperimento e stato replicato con successo in 2 strutture diverse.

Nessuna teoria scientifica. ne esistono diverse non-scientifiche che dicono il contrario

Traduzione: non ho un cavolo, solo un po di fuffa.

Beh, fato sta che prima la vita non c'era e dopo c'era. Quindi il concetto stesso di "vita" è apparso dal nulla in modo inspiegabile.

Dipende uno dei problemi è che non siamo ancora in grando di dar euna definizione di "vita" ad esempio i virus sono vivi? i cristalli sono vivi? molto dificile da risolvere. Avevo visto uno studio che diceva che potremo essere circondati da protovita ma non siamo in grado di riconoscerla come tale quindi la ignoriamo. Poi dire che e apparsa non è esatta anche qui e possibile che si sia evoluta quindi si ritorna al concetto che non c'era un primo essere come non cera una prima persona che ha parlato italiano.

Xchè è implicito, nessuno finanzierebbe una ricerca atta a dimostrare la non-esistenza di DIO

Sicuro? hmm io riesco a pensare ad una valanga di gente, solo anche di religioni opposte.

In effetti esistono 2 differenti racconti della creazione perfino nel libro della genesi, proprio nei primi 2 capitoli, e non sono perfetttamente identici neppure questi.
Inoltre c'è un evidente errore nel fatto che secondo il racconto sono comparsi prima pesci e uccelli e dopo i quadrupedi quando è dimostrabile che gli uccelli sono apparsi DOPO
MA a grandi linee la descrizione , una volta interpretata con riferimenti cosmologici, è calzante. Bisogna sempre tenere presente che è un racconto "popolare" del popolo ebraico messo per iscritto da nomadi secoli dopo la nascita del popolo stesso (e quindi la nascita del racconto) un popolo, ci tengo a sottolinearlo, in principio composto da schiavi, successivamente da nomadi, infine prevalentemente da contadini e pastori... è fin troppo preciso, viste le cicostanze.

Traduzione: storielle che si basavano su racconti precedenti messe insieme e riviste da una tribu di nomadi del eta del ferro... e la gente li prende ancora sul serio... wow!

Quoto dal tuo link:
"Nonostante ciò, la ricostruzione della storia della vita presenta ancora molti interrogativi, concernenti soprattutto la successione degli eventi. I progressi in questo campo di ricerca sono ostacolati dalla carenza di reperti fossili e dalla difficoltà di riprodurre questi processi in laboratorio"

Nessuno ha detto che fosse facile. Ma ci stanno lavorando e una questone di quando non di se.

Per quanto riguarda il problema del "chi ha creato il creatore" sono perfettamente d'accordo con te. Ma come ho già detto piu' volte io non sono religioso in senso stretto, non credo alle favolette x bambini che, ingenuamente, vengono prese x come sono dai credenti, ho una mente logica ed escludo le cose non-plausibili. Il mio lungo ragionamento non è per affermare che la scienza ha torto e la religione ha ragione, tutt'alrtro. Miro specificamente a dimostrare che la VERITA' potrebbe essere in entrambe i racconti, del tutto o in parte, e che non esiste una prova conclusiva che permetta a uno dei due di rotolullare l'altro.

Possono solo essere concigliati se travolgi la religione (tirando una riga su gran parte delle scitture) quindi non ti resta che creare una tua religione ad hoc e te la modifichi man mano che la scienza avanza. Non serve a nulla sai..

Beh, no. Loro dicono che è stato DIO a metterli sulla Terra con un preciso atto volontario.

Si ma creati dal nulla con magia divina

E' un modo di vedere le cose un po' ignenuo. E' paragonabile a quando un credente prega ringraziando Dio di avergli dato il sole anche oggi. In effetti questo è errato xchè é evidente che il sole non viene acceso e spento di giorno in giorno. SE Dio ha messo il sole dove sta gli ha dato una sufficiente autonomia da permettergli di stare acceso x conto suo senza doverlo ogni giorno riaccendere...
Nel caso del DNA un eventuale creatore potrebbe averlo creato in modo da autoadattarsi all'ambiente. Ne è una prova tangibile (del fatto che si adatta, non del fatto che DIO l'ha fatto così) la diersificazione della razza umana, progenie di un unico ceppo genetico ma estremamente diversificata a seconda del luogo in cui si è stabilita e successivamente sviluppata. Ciononostante non esistono esseri umani con le ali x volare, con artigli e denti adatti a cacciare, con branchie per respirare sott'acqua. Per quanto diversificati dall'ambiente sempre esseri umani sono.

Se mi dici che Dio si nasconde dietro l'evoluzione o dietro la scienza mi puo anche stare bene, ma a quel punto e come se non ci fosse e non è quello che viene detto dalla religione cristiana.

Personalmente mi occupo, tra le altree cose, di ricerca e sviluppo (in campo meccanico-ingegneristico) ho un mio piccolo laboratorio nel quale sviluppo oggetti x renderli sempre piu' efficienti (e ovviamente sempre piu' complessi) e il concetto di "idea applicabile a diversi contesti" è per me pane quotidiano.
Quando un idea funziona si sviluppa, non si accantona x ricominciare d'accapo fino a che questa idea non risulta del tutto superata da idee migliori. Cosi' da un idea di partenza (x esempio la ruota, x diren uno stupido) si possono sviluppare progetti di ogni genere, perfino progetti che non hanno niente a che fare con mezzi di locomozione ma nei quali il concetto di "ruota" risulta congeniale (x esempio x creare un tavolino girevole).
E' del tutto logico che un essere intelligente usi idee funzionali x sviluppare in modo piu' spedito i propri obbiettivi.

Si certo pero ci sono state molte piu idee non funzionali che idee funzionali. 99,999% delle specie esistenti dal inizio della vita sul pianeta sono andate estinte perche non funzionali. Io come technico non lo assumerei.. tu?

Il concetto di divinità onnipotente e onnisapiente è una cosa per bambini, ed è facilmente demolibile con pochissime parole.
Esempio: Puo' Dio creare una roccia che lui stesso non puo' sollevare?
Onnipotenza demolita.

SE un Dio Creatore esiste allora di certo non è onnipotente in senso stretto. Tuttavia deve necessariamente avere a sua disposizione un livello di potenza superiore alla somma delle energie che compongono l'intero universo, altrimenti non potrebbe averlo creato, il che è un bel po' di energia...

purtroppo non hai prove pro o contro trandandosi di una cosa che non riesci neanche a definire e di cui ne esistono centinaia di diversi (quante le religioni del mondo). Quindi fuffa.

"intervenire sul DNA" puo' anche semplicemente essere un modo per "diversificare" la fauna locale anzichè avere animali piu' o meno uguali ovunque...

perche è necessario? lo trovo dispendioso di energia meglio pochi ma perfetti che una marasma di esseri sfigati

In ogni caso ti espongo brevemente un quadro credibile degli eventi principali:
Bisogna pensare a un entità che decide di creare un universo come a un ricercatore che decide di sviluppare un idea.
Per iniziare è del tutto plausibile che questo ipotetico Dio Creatore abbia avuto l'idea di creare un universo funzionante. Al che è partito costruendo uno spazio abbastanza vasto da poter sviluppare le sue idee. Poi ha iniziato a riempirlo di materia che poi avrebbe usato per creare altre cose. Poi è passato a "regolamentare" lo spazio in modo che gli ogetti che avrebbe in seguito creato potessero funzionare come lui desiderava. In pratica le "leggi della fisica". Poi è passato a creare un sistema che permettesse alla materia di agglomerarsi e poi di "accendersi" x fornire calora agli habitat che avrebbero dovuto ospitare le forme di vita. E' plausibile che abbia pensato a un sistema che funzionasse in maniera semi-automatica in quanto per quanto potente e immortale a creare miliardi di miliardi di miliardi di stelle e pianeti uno per uno di sicuro si sarebbe rotto e a vrebbe accantonato il progetto...
Poi è passato a progettare le forme di vita vere e proprie. Doveva essere un sistema adattabile e modificabile a piacimento, proprio per non dover ricominciare d'accapo su ogni pianeta, e non troppo rigido nel funzionamento (sono infatti state ritrovate forme di vita in ogni genere di habitat e tutte sono basate sul DNA) Il tutto in piena improvvisazione, non esisteva niente del genere prima, è normale che ci sia stato bisogno di "modifiche" sul campo. Quindi è passato alla fase "creativa" vera e propria, prima l'habitat (nel nostro caso la Terra) doveva essere protetta dall'esterno (quindi dotato di un atmosfera e un campo gravitazionale in grado di fermare semplici "minacce" come radiazioni non troppo intense e piccoli oggetti cadenti) avere il necessario x la sopravvivenza (quindi nel nostro caso acqua e cibo) e condizioni climatiche non troppo estreme (un ciclo giorno\notte e una giusta inclinazione dell'asse nonchè un satellite x stabilizzarli)
Poi creare la prima forma di vita e assicurarsi che funzionasse. Una volta aggiustato il funzionamento si puo' iniziare ad aggiungere particolari ( un sistema di assimilazione di energia\cibo,organi sensoriali, un sitema riproduttivo, arti necessari allo spostamento in determinati ambienti, ecc...) poi le idee si susseguono.Tutti gli esseri viventi sulla terra si differiscono l'un l'altro da pochissime modifiche nel DNA quindi agendo su quello si puo' letteralmente dare forma a creature del tutto diverse tra loro... "e se facessi una creatura che mangia altre creature?" "Uhm ma così le ammazzerà tutte e poi morirà di fame, allora devo fare in modo che le prede possano in qualche modo assicurare la loro sopravvivenza e quella del predatore" "e se potessero respirare aria fuori dall'acqua?" "e se avessero una pelliccia che le protegge dal freddo?" "e se fossero piu' grandi, piu' veloci, piu' agili, piu' brave a nascondersi?" "E se potessero volare?" e via via si aggiungono nuovi particolari
E le cose vanno avanti così x miliardi di anni... poi un idea:
"E se creassi un animale in grado di pensare in modo creativo?"
Ed eccoci qua.
Poi l'uomo si è inventato la religione con tutto quello che ne consegue

Si ma questa e una religione ad hoc... non ha ne basi teologiche ne basi scientifiche. Quindi fuffa. Inoltre ti basi sul idea di una essere unico, dovresti dare delle spiegazioni e presentare ragioni perche parli al singolare Dio e non Dei. Inoltre non siamo a corrente della cultura della specie divina quindi qualsiasi ipotesi sul ragionamento e fuffa.

Beh a un certo punto il suddetto Creatore potrebbe aver pensato:
"uhm, no, così non funziona"
- estinzione di massa.
"Ricominciamo"...
(questa è un eventualità, potrebbe benissimo esser stato "concentrato altrove" e non aver visto una minaccia diretta al nostro specifico pianeta...)

Il che ci lascia anche una perplessita etica, noi ci facciamo problemi sul testare sugli animali in laboratorio mentre il ns creatore non se ne fa... hmmm...

assolutamente si. Le prove in laboratorio dimostrano che una determinata specie puo' sviluppare nuove capacità in poche generazioni, ma non dimostrano MAI che una certa specie puo' trasformarsi in un altra specie completamente diversa.

Hmm no sono ci sono studi anche sullo sviluppo di nuove specie e adiritura un caso di un novo genere. Se vuoi te li giro ma sono in inglese.

NO, anzi, scrivi decisamente meglio di molti qua dentro

Thanks

[ElitePhoenix]

In effetti nella nostra specie gli arti sviluppati sono precedenti al nostro grado di intelligenza e sono una conseguenza evolutiva di tutt'altro. L'intelligenza ci ha permesso poi di sfruttarli e le condizioni che hanno favorito la diffusione della camminata eretta hanno spinto tutto oltre. Semmai può essere ritenuto, per i delfini, un fattore limitante. Non possono esprimere la loro intelligenza nel concreto e quindi si sono "fermati" mentre noi abbiamo proseguito, ma vabbè.

Vedi che ci sei arrivato anche da solo?
Anche l'ambiente subacqueo non aiuta: ad esempio non puoi fondere il metallo, né utilizzare lavorazioni a fuoco

Quanto alla dieta: un conto è un animale che mangia pesci, altro conto è una specie di velociraptor quale era il Troodon.....non ce lo vedo proprio un Gandhi-Troodon, insomma.........ma si tratta soltanto di una mia sensibilità personale e non di una teoria scientifica......

[ElitePhoenix]

Non esistono prove che ci sia un nesso fra il volume del cervello e cultura e neanche che le arti siano ben svilupate, i delfini sono molto piu inteligenti dei lemuri del madagascar e non hanno arti. Nessuno di questi fattori sono necessari per avere una civiltà.

Se è per quello non esistono prove neppure che una civiltà possa svilupparsi con un cervello da 100 cc (per la cronaca quello del Laellynasaura è stimato sui 200-250 cc così come quello del Troodon Formosus mentre un T-Rex viaggiava sui 50 cc, un raptor sui 100 cc e gli erbivori sui 20-30 cc - quello umano è 1100 cc e quello degli scimpanzé e dei gorilla sui 400-450 cc a seconda delle specie)..............

Quindi dobbiamo arrivarci col buonsenso: un cervello grande non porta automaticamente a intelligenza/civiltà, ma è un prerequisito indispensabile

Stessa discorso per gli arti prensili: sono un prerequisito indispensabile, perché senza (cioè con le pinne dei delfini, ad esempio) è proprio impossibile costruire oggetti complessi tipo, ad esempio, un arco od anche solo una clava.........

[Automatic Jack]

Vedi che ci sei arrivato anche da solo?

Com'è umana lei... :fantozzi:

Anche l'ambiente subacqueo non aiuta: ad esempio non puoi fondere il metallo, né utilizzare lavorazioni a fuoco

Quanto alla dieta: un conto è un animale che mangia pesci, altro conto è una specie di velociraptor quale era il Troodon.....non ce lo vedo proprio un Gandhi-Troodon, insomma.........ma si tratta soltanto di una mia sensibilità personale e non di una teoria scientifica......

Insomma immagini una società tipo Zerg?

[ElitePhoenix]

Insomma immagini una società tipo Zerg?

No.
Qualcosa di molto più "umano", una via di mezzo tra questi concetti:









Niente che non abbiamo già visto insomma

[MCMLXXIX]

immagini buttate a caso ?

[ElitePhoenix]

immagini buttate a caso ?

No, anzi sono quasi in ordine di ferocia:
I primi sono i Maya, che erano un po' la versione "istruita" dei similari (ma ancor più feroci) Aztechi
Il secondo è un guerriero Maori: mangiavano i nemici (gli Aztechi invece li scuoiavano e ci facevano dei bei mantelli - invece i Maya si limitavano a sacrificarli)
La terza immagine sono gli Zulu, versione più estrema (ma anche tecnologicamente più arretrata) della società Spartana che ci hanno insegnato a scuola.
L'ultimo è il più pacifico di tutti: infatti la maggior parte dei suoi nemici voleva renderli "soltanto" iloti..........

[MCMLXXIX]

Che spreconi i maya

[ElitePhoenix]

Che spreconi i maya

Gli Zulu invece non potevano sposarsi (cioè di fatto: avere rapporti sessuali) sinché non avevano compiuto il servizio militare, che durava tipo vent'anni ed includeva anche l'uccisione obbligatoria di una certa quota di nemici.........al confronto le leggi di Norimberga sul matrimonio delle SS fanno ridere e fanno quasi tenerezza........

[xbrrzt]

ma non TI è mai venuto il dubbio che stai immaginando/sognando tutto e stai solo cercando delle spiegazioni per quello che crei?
tipo che anche questo messaggio è solo frutto della TUA mente che sta cercando di comunicarti qualcosa?
riesci a smentire una tesi del genere?

[ElitePhoenix]

ma non TI è mai venuto il dubbio che stai immaginando/sognando tutto e stai solo cercando delle spiegazioni per quello che crei?
tipo che anche questo messaggio è solo frutto della TUA mente che sta cercando di comunicarti qualcosa?
riesci a smentire una tesi del genere?

Ehm.....quale messaggio è frutto della mia mente che vuole comunicarmi qualcosa?

Qui si stava parlando di una cosa:
Secondo me se il Troodon Formosus si fosse evoluto probabilmente avrebbe dato luogo a una civiltà più o meno simile a quella delel suddette foto.
Le suddette civiltà sono state create da esseri umani, che discendono da bestie molto meno feroci di Troodon Formosus, quindi non è che sto criticando Troodon Formosus, anzi, la mia ipotesi è abbastanza moderata, perché data la base di partenza biologica la civiltà risultante avrebbe potuto anche essere ben più feroce dell' Impero Azteco o dei Maori.........

[xbrrzt]

Ehm.....quale messaggio è frutto della mia mente che vuole comunicarmi qualcosa?

tutti

[alberace]

ma non TI è mai venuto il dubbio che stai immaginando/sognando tutto e stai solo cercando delle spiegazioni per quello che crei?

be', è così

[ElitePhoenix]

tutti

be', è così

Io mica ho capito di che state parlando.
Il topic parla di evoluzione dell'intelligenza e della civiltà: forse siete voi che avete sbagliato topic............

[alberace]

lascia perdere, xbrcoso prova a mettere in dubbio che tutto ciò che pensiamo sia un'interpretazione

[ElitePhoenix]

Lo ha già detto qualcuno che il cervello dei Neanderthal era più grosso di quello dei Sapiens Sapiens?
Pare fossero potenzialmente più intelligenti, ma che il deciso salto evolutivo dei Sapiens Sapiens, che ha dato loro un vantaggio incolmabile sia stata la mutazione delle corde vocali, che ha dato loro modo di sviluppare il linguaggio.
Il linguaggio ha infatti accelerato enormemente lo scambio di esperienze e facilitato enormemente il coordinamento di compiti complessi (cioè di tutte quelle attività da vanno svolte da più individui, compreso lo scambio di beni): è quello che diceva Lux!, in pratica.........
Senza il linguaggio un Sapiens Sapiens è inferiore a un Neanderthal: è fisicamente meno forte, e pure potenzialmente meno intelligente........

[xbrrzt]

Io mica ho capito di che state parlando.
Il topic parla di evoluzione dell'intelligenza e della civiltà: forse siete voi che avete sbagliato topic............

ma se stai creando/immaginando tutto in questo preciso istante (anche il tuo passato) come puoi parlare di come si è evoluto?
stai solo cercando una spiegazione da considerare razionale per quello che crei
quando sogni per te è normalissimo vedere un elefante che vola, semplicemente se ti soffermi a pensare in quel momento troverai una spiegazione per cui l'elefante sta lì in mezzo al cielo
adesso stai facendo lo stesso

[alberace]

ma se stai creando/immaginando tutto in questo preciso istante (anche il tuo passato) come puoi parlare di come si è evoluto?
stai solo cercando una spiegazione da considerare razionale per quello che crei
quando sogni per te è normalissimo vedere un elefante che vola, semplicemente se ti soffermi a pensare in quel momento troverai una spiegazione per cui l'elefante sta lì in mezzo al cielo
adesso stai facendo lo stesso

ma va