Conoscenza, prove, scienza e religione

[ElitePhoenix]

Instillare *l'intelligenza in una coppia di scimmie*

Ma su su. Per favore.

Questa non può essere il prodotto della mia coscienza: non darebbe mai risposte così banali e prive di fantasia per stimolarmi.
Ammenoché ovviamente non sia così furba da darle per farmi credere che non è la mia coscienza...........

[ElitePhoenix]

Mi dai i link sulla ricerca sugli scimpanzé per piacere? Scommetto che si tratta di pan paniscus............

Costruire: ci sono molti animali che costrusicono cose, i castori, i polipi dei coralli, e persino le api sono capacie di costruzioni anche molto complesse.

Ma non fabbricano oggetti utilizzando altri oggetti.

Il concetto di usare 2 oggetti insieme e anche commune in natura, ad esempio una ricerca del 2007 ha evidenziato come i chimpanze usasero rocce per affilare bastoni da usare come lance... lo sapevi? molti animali vivono in cooperazione con altri animali e quindi anche questo e una forma di utilizzo reciproco. Hai mai visto paperissima e pieno di animali domestici che usano piu oggetti per raggiungere il cibo...

Il concetto di usare 2 oggetti insieme non è comune in natura: tanto è vero che sino alla ricerca che citi non si era mai visto un comportamento simile - puoi darmi link su detta ricerca? Scommetto che si tratta di pan paniscus......
Se è una cosa seria avremmo un comportamento davvero intelligente negli scimpanzé, che modificano un oggetto con un altro oggetto. Però questo è solo uno dei comportamenti che ho citato io: non è che basta averne uno per costruire una civiltà - è come dire: "ho costruito un pneumatico, quindi ho un'automobile", ma non è così: per fabbricare un' automobile devi saper fabbricare le ruote, ma non basta.
I comportamenti degli animali domestici non fanno testo, perché influenzati dall'uomo: in natura, ad esempio, il pappagallo non parla* eppure ha le corde vocali adatte.......

Anche i delfini usano degli atrezzi una ricerca del 2005 ha evidenziato l'utilizzo delle spugne marine per evitare abrazioni durante la caccia. Fammi sapere se ti interessano ti mando le ricerche. Poi se togli l'utilizzo di strumenti al umanità dici che non si qualificherebbe piu come civiltà? La technologia e quindi per forza determinante?

Ma i delfini mica utilizzano le spugne per costruirci qualcos'altro.........
Se togli l'utilizzo di strumenti, anche dei più primitivi, all'umanità, essa non si qualificherbbe più come civiltà? Certo che no! Come si potrebbe qualificare come civiltà una specie che non sa costruirsi una capanna, che non sa fare il fuoco, che non riesce neppure a costruire una punta di selce scheggiata per tagliare la carne? In cosa sarebbero diversi non dico dagli scimpanzé, ma anche da una volpe o da un coniglio?

Questo non e proprio esatto, ti invito a leggere le recenti ricerche fatte sui cani della prateria in america, hanno un sistema di linguaggo avanzatissimo! In grado di communicare il tipo, il colore, la grandezza e persino la velocita di un predatore vicino la tana. Cosi da comporre frasi tipo, attenzione c'è un coyote, magro, griggio che si sta muovendo velocemente verso di noi. Non solo, sono persino in grado di communicare fra di loro cose che non hanno mai visto prima, cioe creano un nuovo vocabolo di volta in volta... Veramente una ricerca affascinante ecco il link se ti puo interessare: http://www.johnpratt.com/items/docs/...airie_dog.html

Poi ovviamente ci sono i delfini che sono capace di communicare anche concetti come nomi propri, e come cacciare sono inoltre autocoscienti e capace di esprimere emozioni. Tanto che i ricercatori stanno promovendo legislatura presso le nazioni unite per rendere i delfini "persone non umane". Poi leggere la storia qui: http://www.bbc.co.uk/news/world-17116882

Ho dato un'occhiata ai link.......interessante quello sui cani della prateria, ma non ci siamo ancora: non possono descrivere ciò che non hanno mai visto, quindi non sono capaci di astrazione. Al massimo possono inventare un nuovo suono di pericolo se vedono un predatore che non hanno mai visto, mixando i due suoni abbinati ai due predatori che più gli assomigliano, ma debbono vederlo questo nuovo predatore - ad esempio se vedono un ghepardo fuggito da uno zoo emetteranno probabilmente il suo "coyote" e il suono "gatto", ma non possono immaginare e descrivere ai loro simili un gatto grosso quanto un coyote senza averlo mai visto (cosa che tra l'altro avrebbero problemi a fare anche molti utenti del forum, ma non mi riferisco certo a te )........
E' insomma la stessa differenza che passa tra un uovo pieno d'acqua seppellito per la stagione della siccità sulla base di un preciso calcolo, e un cane che seppellisce l'osso per puro istinto.


EDIT: avevo dimenticato Chinaglia!!!
"Ti presento Chinaglia!"
"Chi? L'ex-centravanti della Lazio?"
"Quasi.....sta' a vedde...."
"Ma è un pappagallo......"
"Gli ho insegnato a riconoscere i romanisti, quando ne vede uno dice....."
"S-T-R-O-H-N-Z-H-O-H-O! S-T-R-O-H-H-N-Z-H-O-H!"

[Deus]

. La bibbia è la fonte unica per la religione cristiana quindi non possiamo inventarci le cose.

Giustissimo, sono pienamente d'accordo.

Si parla di umani creati dal fango

Dalla polvere della terra, ed in effetti nel nostro corpo sono presente centinaia di sostanze che si trovano nel suolo. Curiosa, come cosa!

che sono stati creati che sapevano gia costruire villaggi e avevano una lingua propria.

E quindi ? Io non ci vedo niente di strano in questo

vivevano in un giardino circondato da alte mura

Non c'erano assolutamente mura.

con delle statue magiche ai cancelli

Non c'erano statue magiche, ma cherubini. Che sono stati messi per evitare che Adamo ed Eva rientrassero nel giardino dopo esservi stati espulsi.

che impedivano l'accesso al giardino ad altri (altri chi poi? boh...)

Non c'erano altri giardini, dove l'hai letto ?

si parla di un mondo piatto,

Non mi risulta. Anzi, nella Bibbia si parla della terra sferica se non mi sbaglio.

si parla del sole che gira attorno la terra...

Dove ? Non mi risulta neanche questo.

Anzi abbiamo prove che cio che e scritto non rappresenta la realtà.

Non mi risulta. Anzi, quasi tutto il vecchio testamento è una fonte inesaurabile di eccezionali e precissimi riferimenti storico-archeologici. E non lo dico io, lo dice l'archeologia: la caduta di samaria, la prigionia di ioachin, ebla, baldassar, Balaam sono solo alcuni esempi, per non parlare di racconti di persone, di battaglie, di luoghi narrati sulla bibbia (e ritenuti inventati) per poi essere confermati dall'archeologia. Ti posso assicurare che è un campo interessante

Ultima cosa la ipotesi degli unicorni magici ha lo stesso peso della tua ipotesi di intervento del Dio cristiano in quanto per entrambi non vi e nessuna prova.

Per quanto mi riguarda (e questa è un opinione personale) ritengo decisamente più probabile che un essere divino abbia creato tutto piuttosto che l'universo e la vita abbiano avuto origine per caso

(la bibbia risale a 600 AC) Anche se recenti scoperte dicono che l'homo sapiens e i neanderthal si sono accopiati quindi certe popolazioni portano in se DNA neanderthal quindi in un certo senso esistono ancora oggi.

La Bibbia non risale ad una data unica, ma è stata scritta nel corso di più di un millennio, dal 1500 a.c. circa fino al I secolo d.C.



P.S. Scusa se non ti ho potuto più rispondere in precedenza ma sono stato in ferie

[ElitePhoenix]

a parte che se vogliamo risalire alla genesi di certe tesi di sicuro non mi appoggerei ad un film ma quantomai alle più antiche credenze orientali (ben più antiche del cristianesimo)

Una citazione diversa ne avrebbe avallato l'originalità: era invece mia intenzione metterne in evidenza la banalità, che è l'esatto opposto di risalire alla genesi di dette teorie......quando facevo questi giochetti i miei professori all'università andavano letteralmente fuori di testa......

prova a fare un passo fuori dal comune senso del tempo, e cerca di vedere le cose sotto un'altra prospettiva

E' già il mio stile di vita, tutti i giorni. Dovessi fare ulteriori passi in quella direzione mi rinchiudono.............

[ElitePhoenix]

Non mi risulta. Anzi, nella Bibbia si parla della terra sferica se non mi sbaglio.



Dove ? Non mi risulta neanche questo.


Non mi risulta. Anzi, quasi tutto il vecchio testamento è una fonte inesaurabile di eccezionali e precissimi riferimenti storico-archeologici. E non lo dico io, lo dice l'archeologia: la caduta di samaria, la prigionia di ioachin, ebla, baldassar, Balaam sono solo alcuni esempi, per non parlare di racconti di persone, di battaglie, di luoghi narrati sulla bibbia (e ritenuti inventati) per poi essere confermati dall'archeologia. Ti posso assicurare che è un campo interessante

E' anche interessante notare come io, che non leggo la Bibbia da perlomeno trent'anni, mi ricordi ancora bene le cose che contano (per la Storia, ovviamente).

Per quanto mi riguarda (e questa è un opinione personale) ritengo decisamente più probabile che un essere divino abbia creato tutto piuttosto che l'universo e la vita abbiano avuto origine per caso

Siamo in due con tali idee, allora.

[Automatic Jack]

Dalla polvere della terra, ed in effetti nel nostro corpo sono presente centinaia di sostanze che si trovano nel suolo. Curiosa, come cosa!

E' curioso anche notare che le sostanze di cui siamo fatti sono dappertutto, non nel suolo. E' curioso anche come la nostra chimica sia basata sulla chimica stellare, e che l'uomo creato dalla terra sia invece composto da più del 60% di ACQUA.

E quindi ? Io non ci vedo niente di strano in questo

Beh, è sbagliato, non strano.

Non c'erano assolutamente mura.

E non si è neppure completamente sicuri che la parola Eden indichi un luogo fisico piuttosto che uno stato emotivo, ma vabbè

Non c'erano statue magiche, ma cherubini.

Non è che una condizione sia più o meno reale dell'altra eh

Non mi risulta. Anzi, nella Bibbia si parla della terra sferica se non mi sbaglio.

«C’è Uno che dimora sul circolo della terra, i cui abitanti sono come cavallette, Colui che distende i cieli proprio come un fine velo, che li spiega come una tenda in cui dimorare» (Isaia 40:22, TNM). Circolo, non sfera. In nessun punto della Bibbia si parla di terra sferica.

Il fatto che la terra fosse "distesa" è confermato dal salmo 136:6, appunto, dove Dio è detto "colui che stende la terra sulle acque".

Dove ? Non mi risulta neanche questo.

Giosuè chiese a Dio di fermare il Sole, non la Terra. E' l'episodio-base su cui la Chiesa cattolica ha falcidiato la scienza post-medioevo.

Per quanto mi riguarda (e questa è un opinione personale) ritengo decisamente più probabile che un essere divino abbia creato tutto piuttosto che l'universo e la vita abbiano avuto origine per caso

La realtà che ci circonda è di diverso avviso. Perché se il creatore nessuno l'ha visto, del big bang abbiamo le prove.

[Deus]

E non si è neppure completamente sicuri che la parola Eden indichi un luogo fisico piuttosto che uno stato emotivo, ma vabbè

Se è per questo c'è gente per cui ogni singola parola nella bibbia è interpretabile. Per la Bibbia l'Eden è un luogo preciso, anche ben inquadrato sotto il profilo geografico.

E' sbagliato, non strano

cosa e sbagliato ?

Non è che una condizione sia più o meno reale dell'altra eh

Come no ? Le statue esistono con certezza perché appartenenti al mondo fisico, degli angeli non c'è certezza e, nel caso, appartengono al reame spirituale

Giosuè chiese a Dio di fermare il Sole, non la Terra. E' l'episodio-base su cui la Chiesa cattolica ha falcidiato la scienza post-medioevo.

Beh, si ferma dal punto di vista terrestre di un osservatore, non da un punto di vista esterno; solo nel moto apparente, insomma.

La realtà che ci circonda è di diverso avviso. Perché se il creatore nessuno l'ha visto, del big bang abbiamo le prove.

E chi lo dice che il big-bang non sia stato opera di un creatore ? Tieni conto che nella bibbia Dio si serve sempre di forze naturali per compeire miracoli, e che quando si parla di spirito santo non si parla di una terza persona della trinità, ma di una grande energia (la più grande dell'universa), dinamica.

[ElitePhoenix]

Giosuè chiese a Dio di fermare il Sole nel cielo, non la Terra. E' l'episodio-base su cui la Chiesa cattolica ha falcidiato la scienza post-medioevo

Fixed.
La citazione giusta è questa, e spiega tutto.

[Deus]

esatto, a me sembrava anche ovvia la cosa

[AllKpr]

. Le costanti sono tali perche l'universo osservabile non sarebbe tale se le costanti non fossero tali. Un esempio: se la costante gravitazionale fosse valida solo nel ns sistema solare, non si spiegherebbe il perche il resto dell'universo segue la stessa legge. Quindi non sono locali ed e stato appurato che non sono locali..

La luce viene curvata dalla gravità. Questo è un fatto dimostrabile. Questo significa che, in effetti, a pochi anni luce da noi trovi stelle che vediamo quasi direttamente (in quanto la loro luce è anche se impercettibilmente deviata dalla gravità dei corpi celesti che ci circondano e che circondano tali stelle). Dietro a queste ci sono altre stelle che però non sono dove le vediamo perchè la loro luce viene deviata dalle stelle piu' vicine a noi la quale luce viene deviata dalla gravità dei corpi celesti che ci circondano e che circondano le stelle che coprono tali stelle. Dietro di esse vi sono altre stelle che però non sono dove le vediamo perchè la loro luce viene deviata dalle stelle che stanno dietro alle stelle piu' vicine a noi la quale luce viene deviata dalla gravità dei corpi celesti che ci circondano e che circondano le stelle che stanno davanti alle stelle che coprono tali stelle.
Potrei andare avanti cosi' in eterno. Il fatto è che dopo solo pochi anni-luce l'osservazione diretta non è affidabile. Puo' essere, al limite, approssimativa. Pertanto non possiamo essere sicuri di quello che vediamo

Le costanti sono tali perche sono state verificate come tali. Non perche uno se svegliato una mattina e ha detto dai questa e una costante. Per quanto riguarda variabili non note queste hanno un effetto e l'effetto e misurabile quindi studiabile, quindi oggetto di studio/teorie e quant'altro. Non sono segrete e nascoste o se lo sono il loro effetto non è stato osservato sugli oggetti del mondo fisico. .

Ma tutto cio' è stato osservato con certezza attorno a noi, in modo sempre piu' approssimativo man mano che ci allontaniamo. Il fatto è che risulta plausibile che queste costanti siano universali, ma non lo possiamo affermare con assoluta certezza.

abbiamo delle idee ma siamo in attesa di verificarle. Fra l'altro il campo della esobiologia e abiogenesi e in forte evoluzione aiutato anche da aziende farmaceutiche con l'idea di creare una cellula vivente da materiale non vivente. .

Beh, no. E' ancora una questione di "se", visti i problemi oggettivi per dimostrarne definitivamente la validità...

Insomma BOH si starà a vedere ma noi ci crediamo

Giorno uno dio creo la terra e il cielo... ehm no prima ci fu lo spazio/tempo solo molto dopo si sono consolidate le prime stelle che solo dopo la loro morte hanno liberato gli elementi pensanti per create pianeti rocciosi..

Allora, premettendo che tutto il racconto della creazione della Genesi è visto dal punto di vista di uno che sta sulla Terra...
Dio creò la terra e il cielo. Il cielo c'era già ma fino a che non è venuta all'esistenza la Terra dalla Terra il cielo non lo potevi vedere... quindi "non c'era".

Quindi iniziamo con una cavolata. Poi creo la luce, no i primi fotoni furono emessi da big bang. seconda cavolata..

Leggasi "e la superficie della terra si illuminò".

Giorno due dio divise la l'atmosfera dalle acque... Vediamo entrambe come elementi furono creati allo stesso tempo sintetizzati dalle stelle primordiali che hanno creato gli elementi pesanti che prima non esistevano. Sulla terra non vi fu mai un momento in cui ci fu solo acqua senza atmosfera (senza atmosfera l'acqua non potrebbe esistere nello stato liquido), e poi in verità parla di firmamento inteso come spazio che la rende ancora piu una cavolata! pero siamo solo alla terza cavolata andiamo avanti.

"Dio divise le acque di sopra da quelle di sotto" potrebbe benissimo essere "Dio portò un po' d'acqua dal cielo e la depose sulla Terra".

Giorno tre dio fa le piante... ehm no i primi esseri viventi erano procarioti e eucarioti (alghe e plankton) poi cmq vennero i pesci prima che le piante iniziarono a conquistare la terra. Peggio ancora la bibbia parla di alberi da frutta che sono gli ultimi evoluti sulla terra! quarta cavolata..

Beh, sempre dal punto di vista di un abitante della Terra è plausibile che prima ci fossero le piante e dopo gli animali, altrimenti gli animali che mangiavano? Altri animali? Si sarebbero estinti tutti molto in fretta...

Giorno quattro dio fa le stelle e fa ruotare il sole cosi da fare giorno e notte... devo commentare? quinta cavolata!.

L'atmosfera terrestre non è sempre stata come ora. Nel periodo in cui l'attività geologica era alta è piu' che credibile che il "cielo" fosse del tutto coperto da nubi, che la luce fosse diffusa (e poca) e che sole e stelle non fossero visibili. Poi si sono iniziate a vedere.

Giorno cinque dio crea i pesci e gli uccelli.... cavolata, gli uccelli venero molto tempo dopo addirittura dopo i dinosauri..

Sono d'accordo. Ahimè, è del tutto evidente che gli uccelli non sono nati assieme ai pesci Tuttavia per una persona che abita vicino al mare è del tutto plausibile, vedendo uccelli che si nutrono di pesci.

Parla anche di creazioni di mostri marini che erano le balene come sappiamo i mammiferi vennero molto dopo. Quinta cavolata. .

I mostri marini non sono solo balene. E le piovre giganti dove le metti? Per non parlare degli squali, ce ne sono di enormi ancora oggi

Giorno 6 dio creo gli animali che vivono sulla terra, in ordine di evoluzione gli animali che vivono sulla terra furono i secondi non gli ultimi, gli uccelli sono stati gli ultimi ad evolversi. sesta cavolata... .

Vabbè, stai contando la stessa cavolata 2 volte...

giorno 7 dio creo l'uomo.... ehm no l'uomo si e evoluto in concomitanza con tante altre specie sul pianeta in contemporanea. settima cavolata..

L'uomo inizia a pensare e si trova in un posto stracolmo di piante e animali e pensa:"e tutta 'sta roba chi ce l'ha messa qui?"
Che si sia evoluto o meno l'essere umano inteso come creatura senziente è arrivato come ultimissimo

Ora mi dici in quale parte e coerente? nessuna neanche un pochettino... Non ti aspetteresti un attimo piu di precisione da una divinità?

Da una divinità si, ma il racconto l'ha scritto un pastore...

hmm la conversione di materia in energia avviene solo annichilando materia e antimateria. Il teletrasporto quantico riguarda lo stato di "entanglement" di due particelle non è un teletrasporto a livello di star trek.

Il problema del teletrasporto odierno è che DISTRUGGE l'oggetto di partenza per "riassemblarlo" a destinazione. La transazione avviene tramite dati che da un luogo passano a un altro. I dati vengono poi riconvertiti nell'oggetto di partenza.
Si puo' tranquillamente parlare di materia che diventa energia che diventa materia.

Moltissime cose scomode e starne furono eliminate durante il Concilio di Nicea che trasformo la bibbia che conosciamo oggi.

Nessun tentativo quando hanno attivato la macchina hanno iniziato a prendere dati. La particella non e stata trovata prima perche gli acceleratori non avevano le potenze sufficienti.

Beh qualche scusa se la dovevano inventare... ne ho sentite di decisamente migliori da quando l'hanno acceso a ora.

Questa affermazione la fai in qualità di divinità? Come puoi conoscere le esigenze di una divinità?

Porto semplicemente avanti un ragionamento logico. I racconti della mitologia sono tutto fuorchè logici...

Andiamo sul etica perche i comandamenti sono regole di comportamento etico... Mi stai dicendo che lui non segue le stesse regole? Bhe in effetti leggendo il vecchio testamento non le segue, non si fa il minimo scrupolo quando e ora di ammazzare...

A parte il fatto che... e se anche fosse? PERCHE' un essere che crea l'universo dovrebbe sottostare alle leggi che lo regolamentano? Tu ti fai problemi a schiacciare un insetto che ti infastidisce? Anzi, specie quando è già un po' che ti infastidisce quando muore spiaccicato dalla tua manina pacioccosa sei addirittura contento di averlo fatto, a un certo punto inizi perfino a dargli la caccia con lo scopo preciso di ammazzarlo... Beh, in confronto all'universo e a un suo eventuale creatore siamo molto molto meno di un insetto...
Non capisco la gente che si indigna x il comportamento di DIO. Neanche l'essere umano fosse migliore...

Per quel che ne sappiamoDio potrebbe aver benissimo instillato l'intelligenza in una coppia di scimmie (o più probabilmente e semplicemente aver modificato le corde vocali di una singola coppia di Homo Sapiens Sapiens) e noi discendere tutti da quella singola coppia:Un primate che partorisce 1-2 piccoli l'anno in 20 anni fa da 20 a 40 piccoli. Senza contare che Dio potrebbe averli anche resi più longevi (e qui si spiega perché si parla di patriarchi che vivono 900, 1000, 1100 anni) ed aver reso i caratteri genetici aggiuntivi (solo le corde vocali, non la longevità) dominanti (in modo che anche accoppiandosi con chi non ha avuto il "dono" questo venga trasmess alla progenie) e persino aver preventivamente "ripulito" il codice genetico della coppia da tutti gli "errori" (in questo modo per le successive 4-5 generazioni non si hanno malformazioni anche se ci accoppia tra consanguinei - e qui si spiegano i numerosi riferimenti biblici ad atti incestuosi). Oltretutto se la cosa fosse avvenuta al tempo della contrapposzione Neanderthal vs Sapiens Sapiens la cronologia biblica non sarebbe neanche tanto sbagliata.........

CLAMOROSO CAMBIO DI ROTTA! Non è che stai trollando?

la scienza ci da una spiegazione semplice senza nascodere nulla.

Me la chiami SEMPLICE? Miliardi di passaggi assolutamente fortuiti senza i quali niente esisterebbe da nessuna parte? Tra l'altro è statisticamente talmente improbabile da essere ridicolo solo il prenderla seriamente in considerazione...
Ma deve essere x forza andata così, Dio non esiste...

Questa non può essere il prodotto della mia coscienza: non darebbe mai risposte così banali e prive di fantasia per stimolarmi.
Ammenoché ovviamente non sia così furba da darle per farmi credere che non è la mia coscienza...........

La tua coscienza sta diversificando i tuoi avversari, se fiossero tutti identici e tutti intelligentissimi ti insospettiresti subito
(Ovviamente io sto tra gli intelligentissimi )

[ElitePhoenix]

CLAMOROSO CAMBIO DI ROTTA! Non è che stai trollando?

Cambio de che?

La tua coscienza sta diversificando i tuoi avversari, se fiossero tutti identici e tutti intelligentissimi ti insospettiresti subito
(Ovviamente io sto tra gli intelligentissimi )

Probabile....
Da quando in qua siamo "avversari"? Cioè nel tuo caso quali sarebbero le tesi contrapposte alle mie?

[xbrrzt]

la spiegazione più semplice e logica è quella che ho dato io
lo dimostra il fatto che non è possibile contraddirla in nessun modo
e che è semplice
e che è logica
inoltre lo stato onirico (quello notturno, per capirci) lo sperimentiamo tutti, non capisco come non si possa capire che la veglia funziona esattamente allo stesso modo
il problema, come sempre, è che si tende a complicare tutto
è solo togliendo che si raggiunge qualcosa
la pace non si ottiene facendo qualcosa, ma smettendo di fare la guerra
dio si raggiunge smettendo di essere separati

[AllKpr]

Da quando in qua siamo "avversari"? Cioè nel tuo caso quali sarebbero le tesi contrapposte alle mie?

TUTTI siamo avversari
X il resto... boh, non so, x lo piu' improvviso sul momento basandomi su ciò che ricordo

[ElitePhoenix]

la spiegazione più semplice e logica è quella che ho dato io
lo dimostra il fatto che non è possibile contraddirla in nessun modo
e che è semplice
e che è logica
inoltre lo stato onirico (quello notturno, per capirci) lo sperimentiamo tutti, non capisco come non si possa capire che la veglia funziona esattamente allo stesso modo
il problema, come sempre, è che si tende a complicare tutto
è solo togliendo che si raggiunge qualcosa
la pace non si ottiene facendo qualcosa, ma smettendo di fare la guerra
dio si raggiunge smettendo di essere separati

Sarà anche la spiegazione più logica, ma io non ho ancora capito di che stai parlando

[Automatic Jack]

Se è per questo c'è gente per cui ogni singola parola nella bibbia è interpretabile. Per la Bibbia l'Eden è un luogo preciso, anche ben inquadrato sotto il profilo geografico.

E inesistente per come è definito, quale che sia la collocazione geografica.

cosa e sbagliato ?

il fatto che in realtà esistono consistenti prove che nell'evoluzione umana il progresso dei gruppi sociali e dei linguaggi sono stati progressivi da forme molto basiche a strutture più complesse. Nessuna comparsa di situazioni "di punto in bianco già a un certo livello"

Come no ? Le statue esistono con certezza perché appartenenti al mondo fisico, degli angeli non c'è certezza e, nel caso, appartengono al reame spirituale

statue magiche e angeli appartengono all'immaginazione

Beh, si ferma dal punto di vista terrestre di un osservatore, non da un punto di vista esterno; solo nel moto apparente, insomma.

Ehm no. E' uno dei pochi punti chiari e il motivo per cui stavano per fare il culo a squadro a Galileo.

]E chi lo dice che il big-bang non sia stato opera di un creatore ? Tieni conto che nella bibbia Dio si serve sempre di forze naturali per compeire miracoli, e che quando si parla di spirito santo non si parla di una terza persona della trinità, ma di una grande energia (la più grande dell'universa), dinamica.

Non credo che all'epoca in cui fu scritta la bibbia qualcuno fosse in grado di comprendere un'idea simile. In più c'è la relatività generale, e la concezione del tempo che è fondamentale al riguardo.

[Automatic Jack]

Fixed.
La citazione giusta è questa, e spiega tutto.

E dove lo doveva fermare, sottoterra? :Asd:

Non si può "fermare nel cielo" una cosa che non si muove. A meno che non si intendesse un sistema Geocentrico nel quale, per altro, non sarebbe comunque un evento possibile, fatte salve tutte le deroghe sulle leggi fisiche necessarie anche solo a immaginare una situazione simile.

[Automatic Jack]

@southstar

la conversione di materia in energia avviene anche per processi di fissione o fusione. L'antimateria non è necessaria.

[Gabo]

@southstar

la conversione di materia in energia avviene anche per processi di fissione o fusione. L'antimateria non è necessaria.

credo che si riferisse ad un processo di totale conversione da materia ad energia

[Automatic Jack]

credo che si riferisse ad un processo di totale conversione da materia ad energia

l'annichilazione materia-antimateria produce materia. Elettrone e positrone producono energia e si annichilano, ma emettono fotoni gamma. Lo stesso per altre forme di annichilazione, maggiori energie producono subparticelle più o meno grandi. Gli acceleratori ci campano, su questa roba.

[Deus]

E inesistente per come è definito, quale che sia la collocazione geografica.

Cosa ci sarebbe di strano nella descrizione dell'eden da renderlo inesistente ? Ti riferisci forse all'albero della conoscenza del bene o del male ?

Il fatto della collocazione geografica l'ho tirato fuori con un motivo preciso. E' assai curioso come di tutti i racconti della creazione di centinaia di popoli in tutta la terra, la Genesi sia l'unica a dari precisi riferimenti geografici, quasi tutti ancora esistenti oggi giorno (e questo non è da sottovalutare, te lo garantisco), e questo vale per moltissimi altri racconti od episodi.

il fatto che in realtà esistono consistenti prove che nell'evoluzione umana il progresso dei gruppi sociali e dei linguaggi sono stati progressivi da forme molto basiche a strutture più complesse. Nessuna comparsa di situazioni "di punto in bianco già a un certo livello"

Che io sappia ci sono invece consistenti prove che tutte le lingue ora conosciute hanno avuto un ceppo comune. Il racconto biblico della torre di babele è proprio questo "da forme basiche (un unico ceppo) a strutture più complesse", il tutto avvenuto in maniera progressiva. Il fatto che il racconto dica che la gente cominciò a parlare in lingue diverse non significa poi che tali lingue nel corso degli anni si siano evolute, abbiano cambiato struttura sintattica o lessicale in maniera progressiva. Conosco abbastanza bene i progressi archeologi fatti nello studio delle antiche lingue mesopotamiche, e non c'è nulla che sia in contrasto con quanto detto.

statue magiche e angeli appartengono all'immaginazione

Non avevo letto magiche, solo statue Ad ogni modo io stavo semplicemente puntualizzando una cosa (non riferendomi a te): nel momento in cui tenti di "smontare" un racconto, qualunque esso sia, almeno si cerchi di essere precisi.

Non credo che all'epoca in cui fu scritta la bibbia qualcuno fosse in grado di comprendere un'idea simile. In più c'è la relatività generale, e la concezione del tempo che è fondamentale al riguardo.

Capisco benissimo il tuo punto di vista. Personalmente, da studioso dell'argomento, non ritengo la bibbia un semplice racconto di favolette e leggende intramezzato ogni tanto da qualche episodio storico; dal mio punto di vista c'è una sola spiegazione dietro tante affermazione "avanti con i tempi" della Bibbia.

[Gabo]

l'annichilazione materia-antimateria produce materia. Elettrone e positrone producono energia e si annichilano, ma emettono fotoni gamma. Lo stesso per altre forme di annichilazione, maggiori energie producono subparticelle più o meno grandi. Gli acceleratori ci campano, su questa roba.

Hai ragione, ho detto una boiata

[DarkAlien]

Questa non può essere il prodotto della mia coscienza: non darebbe mai risposte così banali e prive di fantasia per stimolarmi.
Ammenoché ovviamente non sia così furba da darle per farmi credere che non è la mia coscienza...........

Se leggeste Nietzsche la smettereste di contorcervi i neuroni con tutte queste boiate "inter-galattiche".

"Il Cristianesimo sorse per alleviare il cuore; ma adesso deve prima opprimerlo, per poterlo poi alleviare. Per conseguenza perirà."

(Friedrich Nietzsche, Umano, troppo umano, 187

[AllKpr]

Se leggeste Nietzsche la smettereste di contorcervi i neuroni con tutte queste boiate "inter-galattiche".

"Il Cristianesimo sorse per alleviare il cuore; ma adesso deve prima opprimerlo, per poterlo poi alleviare. Per conseguenza perirà."

(Friedrich Nietzsche, Umano, troppo umano, 187

"solo uno stupido non ha dubbi"
"ne sei certo?"
"assolutamente" (cit.)

[southstar]

Ma non fabbricano oggetti utilizzando altri oggetti.



Il concetto di usare 2 oggetti insieme non è comune in natura: tanto è vero che sino alla ricerca che citi non si era mai visto un comportamento simile - puoi darmi link su detta ricerca? Scommetto che si tratta di pan paniscus......

Certo ecco qua: http://news.nationalgeographic.com/n...ps-spears.html

Se è una cosa seria avremmo un comportamento davvero intelligente negli scimpanzé, che modificano un oggetto con un altro oggetto. Però questo è solo uno dei comportamenti che ho citato io: non è che basta averne uno per costruire una civiltà - è come dire: "ho costruito un pneumatico, quindi ho un'automobile", ma non è così: per fabbricare un' automobile devi saper fabbricare le ruote, ma non basta.

Si sono d'accordo che è un insieme di cose, ma molti dei fattori esistono in esseri non umani, e non ci sia ragione al mondo di pensare che con il tempo questi possano evolvere e rafforzare. Infondo abbiamo visto che ci vuole pochissimo tempo per svillupare una civiltà (tratandosi di 10 di migliaia di anni).

Ma i delfini mica utilizzano le spugne per costruirci qualcos'altro.........
Se togli l'utilizzo di strumenti, anche dei più primitivi, all'umanità, essa non si qualificherbbe più come civiltà? Certo che no! Come si potrebbe qualificare come civiltà una specie che non sa costruirsi una capanna, che non sa fare il fuoco, che non riesce neppure a costruire una punta di selce scheggiata per tagliare la carne? In cosa sarebbero diversi non dico dagli scimpanzé, ma anche da una volpe o da un coniglio?

Okay pero come abbiamo visto non e una proprietà esclusiva, e se pur allo stato primordiale questa capacità è commune. Non esiste nessuna ragione percui questi comportamenti non vengano rafforzati e raffinati con il tempo.

Ho dato un'occhiata ai link.......interessante quello sui cani della prateria, ma non ci siamo ancora: non possono descrivere ciò che non hanno mai visto, quindi non sono capaci di astrazione. Al massimo possono inventare un nuovo suono di pericolo se vedono un predatore che non hanno mai visto, mixando i due suoni abbinati ai due predatori che più gli assomigliano, ma debbono vederlo questo nuovo predatore - ad esempio se vedono un ghepardo fuggito da uno zoo emetteranno probabilmente il suo "coyote" e il suono "gatto", ma non possono immaginare e descrivere ai loro simili un gatto grosso quanto un coyote senza averlo mai visto (cosa che tra l'altro avrebbero problemi a fare anche molti utenti del forum, ma non mi riferisco certo a te )........
E' insomma la stessa differenza che passa tra un uovo pieno d'acqua seppellito per la stagione della siccità sulla base di un preciso calcolo, e un cane che seppellisce l'osso per puro istinto.

Ehm e secondo te un scienziato come fa ad identificare una parola astratta se non ha mezzo per verificare il significato??? Magari usano spesso concetti astratti ma agli scienziati risultano parole senza significato... Il fatto cmq di dare parole nuove a esseri nuovi significa che cmq sono in grado di communicare cose mai viste e discriverle che non è poco. La cosa che mi ha lasciato del tutto affascinata era che quando l'essere nuovo fu presentato a diverse colonie di cani usavano l'essatta frase nuova per descriverlo.

[southstar]

Cosa ci sarebbe di strano nella descrizione dell'eden da renderlo inesistente ? Ti riferisci forse all'albero della conoscenza del bene o del male ?

Il fatto della collocazione geografica l'ho tirato fuori con un motivo preciso. E' assai curioso come di tutti i racconti della creazione di centinaia di popoli in tutta la terra, la Genesi sia l'unica a dari precisi riferimenti geografici, quasi tutti ancora esistenti oggi giorno (e questo non è da sottovalutare, te lo garantisco), e questo vale per moltissimi altri racconti od episodi.

Rispondo qui anche alle tue discussioni precedenti cosi mi evito di postare 3 msg.
Io non ci trovo nulla di strano visto che fu scritto dagli stessi popoli che didero i nomi a quelle zone geografiche. Inoltre il fatto che come dici tu NON ci siano racconti simili di altri popoli della terra sulla creazione è prova schiacciante a sfavore della creazione avvenuta come descritta nel vecchio testamento ma piutosto favola coppiata al epoca dai summeri. (ecco il link se vuoi approfondire http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_creation_myth) Se invece secondo te esiste una zona geografica precisa dove esite il giardino ci daresti le coordinate cosi la vediamo su google earth? Ti ricordo la zona identificata è desertica, quindi dovrebbe essere semplice trovare un oasi poi il cherubino con la spade di fiamme dovrebbe essere evidente anche di notte. La parola cherubino viene usata nella bibbia per identificare statue con poteri magici infatti l'unico altro punto in cui si parla di cherubini e in refirimento al arca del alleanza.

Che io sappia ci sono invece consistenti prove che tutte le lingue ora conosciute hanno avuto un ceppo comune. Il racconto biblico della torre di babele è proprio questo "da forme basiche (un unico ceppo) a strutture più complesse", il tutto avvenuto in maniera progressiva. Il fatto che il racconto dica che la gente cominciò a parlare in lingue diverse non significa poi che tali lingue nel corso degli anni si siano evolute, abbiano cambiato struttura sintattica o lessicale in maniera progressiva. Conosco abbastanza bene i progressi archeologi fatti nello studio delle antiche lingue mesopotamiche, e non c'è nulla che sia in contrasto con quanto detto.

Se fosse vero gli aborigini e gli antichi cinesi e gli aztechi, i zulu e gli egiziani avrebbero usato la stessa lingua sappiamo che cosi non è, non solo sappiamo che sono nettamente diversi anche a livello di sintassi e concetti di scrittura.

Non avevo letto magiche, solo statue Ad ogni modo io stavo semplicemente puntualizzando una cosa (non riferendomi a te): nel momento in cui tenti di "smontare" un racconto, qualunque esso sia, almeno si cerchi di essere precisi.

Ehm secondo te una statua con una spada fiameggiante che fa da guardia al albero della vità non ha nulla di magico?? Quante ne hai viste ultimamente ingiro?

Capisco benissimo il tuo punto di vista. Personalmente, da studioso dell'argomento, non ritengo la bibbia un semplice racconto di favolette e leggende intramezzato ogni tanto da qualche episodio storico; dal mio punto di vista c'è una sola spiegazione dietro tante affermazione "avanti con i tempi" della Bibbia.

Si questo puo essere un tuo personale credo e nessuno ha il diritto di togliertelo, pero ti dovresti rendere conto che e un credo cieco non supportato dalla realtà dei fatti. Mi daresti un solo esempio di affermazione "avanti con i tempi" oppure straordinare che non lascia dubbio sulla sua origine divina? Ti ricordo che Mose era molto colto essendo cresciuto come principe egiziano ed e certo che avesse accesso alla scienza migliore della sua epoca.