Conoscenza, prove, scienza e religione

[zambesi]

Si lo so come il FATTO che esistano gli alieni (anche se non ne ho ancora incontrato uno) e il FATTO che la Terra abbia milioni di anni (anche se io un milione di anni non ce l'ho) però non CREDO sia il caso di aprire nuove dispute. Di FATTO staremo a vedere ...

[La Rikkomba Vivente]

Interessante la discussione sul valore della scienza, di cui mi sembra siano stati evidenziati i limiti.

Il limite principale della Scienza e' che non pretende di dare tutte le risposte subito e in maniera definitiva. Pregasi confrontare col creazionismo.

il famoso progenitore in comune con le scimmie non è mai stato identificato (non si ha un fossile completo di esso), la comparsa circa 200 000 anni fa dell'homo sapiens rimane qualcosa di miracolistico dopo una stasi evolutiva durata milioni di anni, la natura inoltre sembra aver dotato l'uomo di molte capacità superflue alle sue normali esigenze quotidiane (cosa che non accade con nessun animale).

Temo tu sia in confusione riguardo lo scopo della ricerca scientifica.
Spiegare definitivamente e in una botta sola l'evoluzione umana interessa soltanto al mondo religioso e a chi ama sostituire la razionalita' col "pensiero magico".

La ricerca scientifica, grazie all'applicazione del metodo scientifico, alla discussione dei risultati e al continuo progresso, ci da' modo di descrivere sempre piu' accuratamente come Homo sapiens e Pan troglodyte si siano evoluti da un progenitore comune.
In altre parole, la Scienza NON viene a dirti "l'uomo e lo scimpanze' hanno un progenitore comune, punto e basta". Questo lo fa la religione.
La Scienza invece continua a studiare il fenomeno e a interrogarsi su di esso, continuando a migliorare il nostro livello di conoscenza.

Possiamo guardare al DNA, quello dell'uomo è uguale al 98% a quello di un certo tipo di scimmia eppure i due esseri sono molto differenti, ma anche cane e volpe condividono il 98% del DNA eppure i due animali sono molto simili.

Il giornalismo scientifico dei quotidiani purtroppo fa ancora fatica ad abbandonare il sensazionalismo del tipo "scoperto IL gene dell'intelligenza", come se il codice genetico fosse una stanza dei bottoni. I paradigmi sono cambiati e la situazione e' molto piu' complessa. Ancora, dire che il 98% del DNA di Homo sapiens e Pan troglodyte e' simile fa comodo ai giornali, ma la ricerca scientifica non si e' certo fermata qui. C'e' quindi un grosso problema di comunicazione, specie nelle scuole, dove viene ancora insegnato il dogma centrale e bon.

E tal volta credo che la soluzione più semplice sia anche quella più vicina alla verità.

MAgari l'uomo e' apparso grazie agli alieni, ma la religione questo non te lo dira' mai: e' attraverso la reiterata applicazione del metodo scientifico che un giorno sapremo con maggiore accuratezza come sia la situazione, non certo grazie a un qualunque testo sacro.

Prenderò atto che l'evoluzione è un dato di fatto quando da una massa inanimata vedrò prendere vita un essere umano, fino ad allora (si tratta "solo" di milioni di anni se tutto va bene) non vedo perché dovrei crederci.

L'evoluzione e' un processo, il piu' delle volte, lento. Affermazioni del genere sulla Scienza non fanno nulla per criticarla, al massimo qualificano chi le formula.

[xbrrzt]

Ehhh ora come minimo ti linciano. Che non lo sai che l'evoluzione E' UN FATTO ?

@Rikkomba

capisco cosa vuoi dire, ma non capisco la tua ostinazione a controbattere le critiche alla scienza ripetendo la non validità della religione
personalmente trovo sciocco cercare risposte nella scienza esattamente come trovo sciocco cercarle nella religione
diverso parere ho a proposito della "spiritualità" che considero una cosa nettamente diversa dalla religione

e stavolta mi linciano davvero

[Gabo]

@Rikkomba

capisco cosa vuoi dire, ma non capisco la tua ostinazione a controbattere le critiche alla scienza ripetendo la non validità della religione
personalmente trovo sciocco cercare risposte nella scienza esattamente come trovo sciocco cercarle nella religione

sì, ma qui non si sta discutendo su quale delle due, tra religione e scienza, abbia dato ad ora risposte più soddisfacenti a questo riguardo... all'interno della comunità scientifica nessuno crede di avere già tutta la verità in pugno (non si può dire la stessa cosa per quanto riguarda i creazionisti)
si sta semplicemente discutendo su quale sia la "forma mentis" più giusta per affrontare la questione, se il metodo scientifico o la fede... per quanto mi riguarda la risposta è scontata, ma evidentemente non è così per tutti

[La Rikkomba Vivente]

@Rikkomba

capisco cosa vuoi dire, ma non capisco la tua ostinazione a controbattere le critiche alla scienza ripetendo la non validità della religione
personalmente trovo sciocco cercare risposte nella scienza esattamente come trovo sciocco cercarle nella religione
diverso parere ho a proposito della "spiritualità" che considero una cosa nettamente diversa dalla religione

e stavolta mi linciano davvero

La prossima volta che hai un'infezione o una reazione allergica, mi raccomando: spiritualita' a go-go e vedrai che tutto passa. Se poi hai dei dubbi sull'efficacia chiedi pure a un sacerdote, ti spieghera' nel dettaglio come la nostra comprensione dell'Immunologia non passi tanto dall'applicazione dell'Evoluzione nella ricerca scientifica quanto dalla fede che sola ci guida verso

[Ale55andr0]

@Deus
mi faccio linciare io : è un fatto il fatto che sia un caxxata


vediamo quali opzioni giungeranno tra la sospensione e il ban a vita


buon week-end a tutti

[Ale55andr0]

Di FATTO staremo a vedere ...

sarai ironico ( ), ma imho sarà proprio così

[xbrrzt]

La prossima volta che hai un'infezione o una reazione allergica, mi raccomando: spiritualita' a go-go e vedrai che tutto passa. Se poi hai dei dubbi sull'efficacia chiedi pure a un sacerdote, ti spieghera' nel dettaglio come la nostra comprensione dell'Immunologia non passi tanto dall'applicazione dell'Evoluzione nella ricerca scientifica quanto dalla fede che sola ci guida verso

non capisco se mi esprimo male o se tu proprio non vuoi capire quello che dico
rileggiti i post che ho scritto e cerca di comprendere il mio punto di vista: non ho nessuna fiducia nei sacerdoti o nei preti e non ho mai negato la capacità della scienza di occuparsi di infezioni o allergie.
ti ripeto, rileggi meglio.
riuscite solo a vedere la dualità fra scienza e religione (mi riferisco anche al post di gabo988 ) e questo secondo me è molto limitativo.
è indubbio che se ho un problema ad un organo mi appello alla medicina e non mi faccio curare dallo spirito santo, quello che sto cercando di dire da diversi post è che questo non ha niente a che vedere su come la realtà si è creata o su cosa è vero o cosa no, ma quanto mai su come funziona quello che al momento conosciamo
non vedete la differenza?

[Gabo]

riuscite solo a vedere la dualità fra scienza e religione (mi riferisco anche al post di gabo988 ) e questo secondo me è molto limitativo.

scienza vs religione -> metodo scientifico vs fede
vedi altre alternative?

l'obiettivo della scienza non è porgerti la verità assoluta, né creare dogmi, ma avvicinarsi il più possibile alla realtà delle cose attraverso l'esperienza
chiaro che le scoperte scientifiche vadano più o meno tutte prese con le molle, perché esiste la possibilità che un domani una nuova scoperta stravolga completamente la precedente, ma non credere a nulla come dici di far tu perché di nulla si può esser sicuri al 100% non ha affatto senso

[zambesi]

Mi sento di appoggiare in parte quanto ha appena affermato Gabo988,m cioè la scienza di per sé non può dare risposte definitive su una data questione, ma si ammetterà che l'uomo cerca delle risposte sul senso della propria vita e quant'altro. Detto chiaro e tondo, l'uomo non vive di pane e scienza! Ora ciò che la scienza oggi riesce a spiegare seppur imperfettamente avrà o no valore nella formulazione delle suddette risposte da parte dell'uomo? Chiedermi da che parte arrivi e avere come prospettive la creazione da parte di Dio o l'essermi evoluto da un essere unicellulare avrà qualche differenza o no? Ammetterete anche voi, che se Dio richiede da parte sua un atto di Fede, la scienza che ti fornisce spiegazioni transitorie e lacunose (era un po' il mio intento nei post precedenti) non ti chiede un atto di Fede nella misura in cui tu desideri avere date risposte?
Per carità la dualità tra scienza e religione non è qualcosa che necessariamente debba verificarsi; però ammetterete che trovare delle falle nella teoria dell'evoluzione renda quantomeno sensato il poter credere alla creazione da parte di Dio.

[AllKpr]

Getto il sasso io (l'ho già fatto in passato )
La scienza non pretende di insegnarti la verità assoluta ma DI FATTO a scuola te la insegnano come tale e il risultato è che DI FATTO chi sostiene la scienza rotolulla la religione x la fede quando anch'egli ha fede nella scienza

[alberace]

che tu stia scrivendo su una macchina, frutto di decenni di scienza applicata, è un fatto.
gira la testa per vedere un altro miliardo di esempi.
che la metafisica esista al di fuori del linguaggio umano, invece, non lo è.

[La Rikkomba Vivente]

Getto il sasso io (l'ho già fatto in passato )
La scienza non pretende di insegnarti la verità assoluta ma DI FATTO a scuola te la insegnano come tale e il risultato è che DI FATTO chi sostiene la scienza rotolulla la religione x la fede quando anch'egli ha fede nella scienza

La ricerca si basa su un punto partenza, un'osservazione e un nuovo punto di partenza.
La religione si basa su un punto di arrivo.
Capisco bene che per qualcuno la seconda sia piu' comoda

[xbrrzt]

scienza vs religione -> metodo scientifico vs fede
vedi altre alternative?

sinceramente si
come ha detto Allkpr anche quella nella scienza è una fede.
quello che agli occhi dell'occidentale (vai a fare questi discorsi ad un indiano e ti renderai conto di come la sua mente interpreti la realtà in un modo completamente differente dal tuo) la fa apparire più "vera" sono i riscontri pratici che ha nella propria vita
tipo: la scienza ha sviluppato l'elettronica e tutti ne traggono beneficio data la sua "oggettività"
l'intento di una certa spiritualità, ad esempio, può essere quello di sconfiggere il dolore e la sofferenza (vedi il buddhismo)
ora un "realizzato" spiritualmente ti dirà che non soffre più per gli eventi materiali, comprende il moto della vita e non ne è più sopraffatto (al contrario della maggioranza degli esseri umani attualmente viventi)
lui ha seguito una sua "metodologia" che l'ha portato ad un risultato per lui "pratico" e "tangibile"
questa naturalmente non è un apologia della religione, che appunto (come dice rikkomba) giunge a delle conclusioni senza passare per osservazione e pratica ma secondo l'antipaticissimo uso dei "dogmi"
per quanto mi riguarda la "spititualità" (che, ripeto se non si fosse capito, è lo studio dell'invisibile e del soggettivo) mi ha portato a conoscere cose e a migliorare la mia vita in un modo che nessuna lavatrice o computer (o nessuna nozione spaziale o evoluzionistica) protrebbe mai portare.
e parlo di cambiamenti "pratici" seppur non materiali
questo non toglie che le case stanno in piedi e i gli antibiotici fanno passare le brutte influenze...

[La Rikkomba Vivente]

sinceramente si
come ha detto Allkpr anche quella nella scienza è una fede.
quello che agli occhi dell'occidentale (vai a fare questi discorsi ad un indiano e ti renderai conto di come la sua mente interpreti la realtà in un modo completamente differente dal tuo) la fa apparire più "vera" sono i riscontri pratici che ha nella propria vita
tipo: la scienza ha sviluppato l'elettronica e tutti ne traggono beneficio data la sua "oggettività"
l'intento di una certa spiritualità, ad esempio, può essere quello di sconfiggere il dolore e la sofferenza (vedi il buddhismo)
ora un "realizzato" spiritualmente ti dirà che non soffre più per gli eventi materiali, comprende il moto della vita e non ne è più sopraffatto (al contrario della maggioranza degli esseri umani attualmente viventi)
lui ha seguito una sua "metodologia" che l'ha portato ad un risultato per lui "pratico" e "tangibile"
questa naturalmente non è un apologia della religione, che appunto (come dice rikkomba) giunge a delle conclusioni senza passare per osservazione e pratica ma secondo l'antipaticissimo uso dei "dogmi"
per quanto mi riguarda la "spititualità" (che, ripeto se non si fosse capito, è lo studio dell'invisibile e del soggettivo) mi ha portato a conoscere cose e a migliorare la mia vita in un modo che nessuna lavatrice o computer (o nessuna nozione spaziale o evoluzionistica) protrebbe mai portare.
e parlo di cambiamenti "pratici" seppur non materiali
questo non toglie che le case stanno in piedi e i gli antibiotici fanno passare le brutte influenze...

la spiritualita', intesa come tecnica, e' normalmente analizzabile dalla scienza: il fatto che la tua vita migliori e' un fenomeno che si puo' tentare di analizzare con metodo scientifico. Una volta fatto la comunita' scientifica discuterebbe piuttosto animatamente dei risultati e dei metodi, sempre che si sia trovato un modo di misurare la spiritualita' e che ci sia un qualunque risultato.
La religione invece ti direbbe che alla spiritualita' ci devi credere e bon.
L'argomento scientifico piu' basilare credo sia il fatto che in millenni e millenni si sia riusciti a migliorare la salute e la longevita' umana grazie alla ricerca scientifica (farmacologica), non grazie alla preghiera e alla meditazione, semplicemente per una questione di numeri.
Qualcun altro potrebbe obiettare che c'e' una distorsione dei dati dovuta alla differenze culturali su scala mondiale. E su questo si puo' discutere.
Sul fatto che a qualcuno sia apparsa la madonna e siano improvvisamente guarite le metastasi, invece, no.

[Gabo]

sinceramente si
come ha detto Allkpr anche quella nella scienza è una fede.
quello che agli occhi dell'occidentale (vai a fare questi discorsi ad un indiano e ti renderai conto di come la sua mente interpreti la realtà in un modo completamente differente dal tuo) la fa apparire più "vera" sono i riscontri pratici che ha nella propria vita
tipo: la scienza ha sviluppato l'elettronica e tutti ne traggono beneficio data la sua "oggettività"
l'intento di una certa spiritualità, ad esempio, può essere quello di sconfiggere il dolore e la sofferenza (vedi il buddhismo)
ora un "realizzato" spiritualmente ti dirà che non soffre più per gli eventi materiali, comprende il moto della vita e non ne è più sopraffatto (al contrario della maggioranza degli esseri umani attualmente viventi)
lui ha seguito una sua "metodologia" che l'ha portato ad un risultato per lui "pratico" e "tangibile"
questa naturalmente non è un apologia della religione, che appunto (come dice rikkomba) giunge a delle conclusioni senza passare per osservazione e pratica ma secondo l'antipaticissimo uso dei "dogmi"
per quanto mi riguarda la "spititualità" (che, ripeto se non si fosse capito, è lo studio dell'invisibile e del soggettivo) mi ha portato a conoscere cose e a migliorare la mia vita in un modo che nessuna lavatrice o computer (o nessuna nozione spaziale o evoluzionistica) protrebbe mai portare.
e parlo di cambiamenti "pratici" seppur non materiali
questo non toglie che le case stanno in piedi e i gli antibiotici fanno passare le brutte influenze...

a me sembra che il discorso stia deragliando alla grande... il fatto che corpo e mente non siano due cose distinte e che anzi il bene dell'una sia anche il bene dell'altra penso sia una cosa risaputa
ma non stavamo discutendo del bisogno dell'uomo di credere in qualcosa, di avere una spiritualità per affrontare la vita in maniera migliore ed alleviare lo stress, quanto piuttosto del metodo più giusto per l'uomo per analizzare il mondo che lo circonda: da una parte c'è la fede e la spiritualità, dall'altra c'è il raziocinio e l'esperienza
lasciando da parte gli effetti positivi o negativi che l'una o l'altra strada possono avere sull'individuo, qual è la via più logicamente corretta per ottenere risposte? la spiritualità ti può dare risposte, vero, ma non credi che le risposte che è in grado di offrirti siano più che altro le risposte che vuoi sentirti dare piuttosto che quelle più concrete e meno rassicuranti?

[AllKpr]

Vedi? basta poco per infervorare gli animi. Sono un esperto in materia

[zambesi]

Di bello vedo che si è smesso di controbattere tra evoluzionismo e creazionismo, comunque sia se è vero che nella religione c'è un aspetto di fede, c'è anche tutto un mondo di ragionamenti e vie che ti possono portare a credere che non è mica nato ieri, si veda la teologia fondamentale. Così la scienza in un dato momento storico ti offre un dato approccio alla realtà, ad esempio concepire l'universo come geocentrico va a braccetto con un tipo di cultura antropocentrica ...
Su quanto afferma Gabo988 mi sento di dissentire, se si guarda all'esperienza di fede di molti uomini biblici, chiamati da Dio per una data missione si vede molto spesso quasi una tensione crescente tra l'idea che loro hanno di Dio e il modo di concepire la missione affidatagli che contrasta con quanto è il disegno di Dio che si svela pian piano. Il messaggio che portano non è solo rivolto agli altri ma chiama a conversione prima loro stessi. Così l'uomo di fede non ha semplicemente delle risposte prefabbricate in tasca che ti risolvono ogni situazione, la realtà spesso ti richiama alla conversione e proprio a discernere tra la propria volontà e quella di Dio.

[adamello]

sinceramente si
come ha detto Allkpr anche quella nella scienza è una fede.

No, ciao.

[AllKpr]

No, ciao.

L'accettazione è il primo passo verso la guarigione

[Rochefort]

Secondo me la fondamentale differenza, come già detto in precedenza, è che la scienza da dei modelli teorici che, però, possono essere superati in caso si trovi / scopra qualcosa di meglio.

La religione è molto più statica nelle sue concezioni.

Inoltre la scienza è una fede solo per chi non è davvero uno scienziato e/o non capisce di cosa si stia parlando.

Per intenderci chi non è esperto di fisica quantistica può prendere certe scoperte unicamente per "fede" non capendoci un tubo nè delle stesse nè della loro spiegazione ma non è che un fisico teorico ci creda "per magia" o perchè "lo dice la scienza".

La vera forma mentis di un vero scienziato è questa: "Il modello attuale mi definisce la realtà in questo modo. Siccome questo modello mi è utile per realizzare x o y allora lo accetto ma sono aperto ad eventuali miglioramenti / cambiamenti"

Un religioso ha MOLTE più difficoltà ad integrare novità e soprattutto a giustificarle.

[Lux !]

Un religioso ha MOLTE più difficoltà ad integrare novità e soprattutto a giustificarle.

Si e no. La religione fonda il proprio metodo epistemologico sull'autorità e l'autorità, come dice il detto, ha il naso di cera. Sul tirannicidio per esempio, la Chiesa ha cambiato la propria posizione di 360° (ne senso che prima lo ha condannato, poi incentivato e dopo ricondannato) reinterpretando i vari testi in modo da trovare argomenti a favore di quel che interessava al momento.

[alberace]

L'accettazione è il primo passo verso la guarigione

io non ho ancora cpaito dove vuoi andare a parare
secondo te credere a cazzo di cane, perchè sì, e credere a postulati su cui si progetta con successo il 100% di ciò che ti sta attorno sarebbe la stessa cosa?

[AllKpr]

io non ho ancora cpaito dove vuoi andare a parare

Esatto non ho affatto perso il mio smalto

secondo te credere a cazzo di cane, perchè sì, e credere a postulati su cui si progetta con successo il 100% di ciò che ti sta attorno sarebbe la stessa cosa?

Come giustamente è stato fatto notarte un paio di commenti piu su a differenza dello scienziato SPECIFICO che conosce l'argomento SPECIFICO il tizio qualunque che confida nella scienza anzichè nella religione crede a caxxo di cane perchè si xchè non ha la pu' pallida idea di come funzioni quello in cui crede ma ci crede lo stesso

[alberace]

questo perchè le teorie senza senso vengono blastate dopo un millisecondo, visto che è un mondo che si basa sulla logica e la prova dei fatti, il più volte citato metodo scientifico, che non è un concetto astratto
milioni di fenomeni replicabili, scalabili, modelli migliorabili, ricerca continua. ma quale fede