Conoscenza, prove, scienza e religione

[La Rikkomba Vivente]

Nel messaggio che ho scritto quando uso la parola fiducia intendo proprio fiducia ( es. quella nei mezzi di informazione etc ... ), ma quando uso la parola fede riferita alla scienza la intendo a quel livello di cui ne parlo. Scusa se abbiamo detto cher la scienza in sé non da risposte ai quesiti esistenziali dell'uomo, che è in progresso continuo e che non dà affermazioni definitive; ammetterai che in un dato momento storico affidarsi ad essa per rispondere ad es. alla domanda da dove veniamo non comporti un atto di Fede? Daltreonde non parliamo di un qualcosa che osserviamo tutti i giorni dalla finestra (né un atto creativo, né un presunto processo di evoluzione).
Cosa vuol dire poi che il fulcro della religione è non spiegare? Semplicemente darà risposte in base al suo statuto, che di sicuro non è quello scientifico.
L'interpretazione poi letterale della Bibbia non è che pura ignoranza, è semplicemente assurdo andare a leggere un testo religioso non considerando il genere letterario utilizzato e cercando risposte che il testo non dà.

"come ha fatto gesu' a camminare sull'acqua?"

"mistero della fede"

"come ha fatto mose' a dividere le acque del mar rosso?"

"spirito santo"

nel momento in cui i fatti magici e fantastici vengono tutti ricondotti al potere divino converrai con me che non si spiega un bel niente; al credente viene detto:

avviene un miracolo -> dio esiste -> il miracolo puo' avvenire solo grazie al potere infinito di dio -> avviene un miracolo (ad libitum)

E riguardo la fede nella scienza: non esiste come nella religione. puo' esserci ignoranza, connivenza, scorrettezza deontologica, ma il concetto di fede, dove un dogma e' tale per "mistero della fede" non sussiste. Al massimo si puo' accettare una teoria perche' non esiste ancora una soluzione migliore, ma la comunita' scientifica sa benissimo che quella teoria e' traballante.
La fede nella scienza puo' soltanto essere introdotta da esterni, ovvero dal pubblico, e molto probabilmente chi decide di credere a prescindere alla scienza potrebbe avere fede in qualunque altra cosa (religione, inter, fitness, ecc.).

[AllKpr]

"come ha fatto gesu' a camminare sull'acqua?"

"mistero della fede"

Dio crea l'universo dal nulla. Gesù sulla terra "moltiplica il cibo" dal nulla e tramutava l'acqua in vino. "scientificamente" parlando ci sono svariate soluzioni al problema "camminare sull'acqua" che è una cosa tutt'altro che proibitiva. Gesu' avrebbe potuto rendere se stesso piu' leggero o aumentare la densità dell'acqua, o momentaneamente solidificare la superficie dell'acqua nel punto dove passava, o piu' facile ancora, x non violare leggi fisiche, farsi sostenere da banchi di pesci, x buttare li' un paio di ipotesi potere infinito = soluzioni infinite. "mistero della fede" lo dicono i preti xchè gli fa fatica spremersi le meningi x rispondere alle domande di millemila fedeli curiosi

""come ha fatto mose' a dividere le acque del mar rosso?"

"spirito santo"

mosè non ha aperto proprio un bel niente. DIO ha aperto il mar rosso nel punto che mosè ha indicato piu' avanti nel racconto DIO fa sgorgare un ruscello d'acqua da una roccia nel punto indicato da Mosè ma, siccome mosè anzichè "dare gloria a Dio" dice agli israeliti: "IO vi ho fatto sgorgare l'acqua dalla roccia" Dio lo condanna a morire senza arrivare nella terra promessa ma "guardandola da lontano" (in pratica morire sul traguardo )

E' evidente che non sai di cosa stai parlando e butti li' dei "sentito dire"

"nel momento in cui i fatti magici e fantastici vengono tutti ricondotti al potere divino converrai con me che non si spiega un bel niente; al credente viene detto:

avviene un miracolo -> dio esiste -> il miracolo puo' avvenire solo grazie al potere infinito di dio -> avviene un miracolo (ad libitum)

Al credente CATTOLICO indubbiamente viene detto cosi'. Tuttavia non esiste solo la chiesa cattolica, alcune confessioni cristiane sono un tantino piu' raffinate...

"E riguardo la fede nella scienza: non esiste come nella religione. puo' esserci ignoranza, connivenza, scorrettezza deontologica, ma il concetto di fede, dove un dogma e' tale per "mistero della fede" non sussiste. Al massimo si puo' accettare una teoria perche' non esiste ancora una soluzione migliore, ma la comunita' scientifica sa benissimo che quella teoria e' traballante.
La fede nella scienza puo' soltanto essere introdotta da esterni, ovvero dal pubblico, e molto probabilmente chi decide di credere a prescindere alla scienza potrebbe avere fede in qualunque altra cosa (religione, inter, fitness, ecc.).

E come ho già detto a meno che tu non comprenda esattamente le teorie che stanno alla base di un certo argomento credendoci fai un atto di FEDE non solo nella scienza ma perfino negli scienziati che la sostengono

[La Rikkomba Vivente]

Dio crea l'universo dal nulla. Gesù sulla terra "moltiplica il cibo" dal nulla e tramutava l'acqua in vino. "scientificamente" parlando ci sono svariate soluzioni al problema "camminare sull'acqua" che è una cosa tutt'altro che proibitiva. Gesu' avrebbe potuto [OMISSIS]

temevo che la discussione sarebbe scaduta a questi livelli

[AllKpr]

temevo che la discussione sarebbe scaduta a questi livelli

Stavo solo dicendo che se ammetti l'esistenza di un "creatore di tutte le cose" le tue obiezioni sono stupide. Se sa fare tutte le cose allora camminare sull'acqua è come x te mangiare, bere, dormire, respirare, cioè niente di strano...
OVVIAMENTE tu non contempli l'esistenza di Dio quindi dal tuo punto di vista sono domande piu' che lecite. Solo che non cerchi minimamente di calarti nei panni di un credente. x un credente stai sparando m@nchiate senza senso

[alberace]

secondo voi è possibile quantificare la percentuale di italiani che crede veramente nella metafisica?

[La Rikkomba Vivente]

Stavo solo dicendo che se ammetti l'esistenza di un "creatore di tutte le cose" le tue obiezioni sono stupide. Se sa fare tutte le cose allora camminare sull'acqua è come x te mangiare, bere, dormire, respirare, cioè niente di strano...
OVVIAMENTE tu non contempli l'esistenza di Dio quindi dal tuo punto di vista sono domande piu' che lecite. Solo che non cerchi minimamente di calarti nei panni di un credente. x un credente stai sparando m@nchiate senza senso

uno scienziato puo' anche essere credente, ma nel momento in cui sostenesse una teoria scientifica in base alla fede non sarebbe piu' uno scienziato.

[Gabo]

Stavo solo dicendo che se ammetti l'esistenza di un "creatore di tutte le cose" le tue obiezioni sono stupide. Se sa fare tutte le cose allora camminare sull'acqua è come x te mangiare, bere, dormire, respirare, cioè niente di strano...
OVVIAMENTE tu non contempli l'esistenza di Dio quindi dal tuo punto di vista sono domande piu' che lecite. Solo che non cerchi minimamente di calarti nei panni di un credente. x un credente stai sparando m@nchiate senza senso

non vedo come possano essere minchiate senza senso... al massimo puoi dire che ha una "visione incompleta", ma non sono questioni campate per aria

temevo che la discussione sarebbe scaduta a questi livelli

amaramente quoto

[AllKpr]

uno scienziato puo' anche essere credente, ma nel momento in cui sostenesse una teoria scientifica in base alla fede non sarebbe piu' uno scienziato.

Ma secondo questo ragionamento uno scienziato NON PUO' essere un credente... eppure esistono scienziati credenti

non vedo come possano essere minchiate senza senso... al massimo puoi dire che ha una "visione incompleta", ma non sono questioni campate per aria

Beh, no.
Se un credente dice a un evoluzionista che l'evoluzione è una barzelletta e che mancano vere effettive prove l'evoluzionista rotolullerà il credente e lo taccerà di ignoranza.
Se un ateo dice a un credente che è assurdo che il cristo camminasse sulle acque e che mosè aprisse il mar rosso il credente rotolullerà l'ateo xchè visto che dal suo puno di vista DIO ESISTE camminare sull'acqua è una bazzecola confrontata a tutto il rersto
E ribadisco il concetto voi credenti e voi atei siete sullo stesso livello che lo ammettiate o meno tutti e due credete a cose che non comprendete eppure non duibitate affatto della loro veradicità

[alberace]

Ma secondo questo ragionamento uno scienziato NON PUO' essere un credente... eppure esistono scienziati credenti

http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi

[La Rikkomba Vivente]

http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi

Ziggy ha scritto nel 1999, prima dell'arrivo della genomica moderna. I test e la ricerca sugli animali si basano sull'evoluzione, che Ziggy lo voglia o meno.

[alberace]

ho letto male il quote, pardon

[xbrrzt]

E ribadisco il concetto voi credenti e voi atei siete sullo stesso livello che lo ammettiate o meno tutti e due credete a cose che non comprendete eppure non duibitate affatto della loro veridicità

quoto fortemente
e continuo a ribadire che l'avermi scambiato per un credente (come si evince dalle risposte che avete dato ai miei post) non fa che evidenziare un' incapacità di uscire dai soliti due schemi in croce con cui siamo cresciuti
forse il post è uscito un po' offensivo, chiedo scusa ma non sono abilissimo con le parole
intendo dire solo che il modo in cui siamo stati abituati a "percepire" quello che ci circonda non è necessariamente l'unico
e non sto parlando di metafisica, ma di semplice "prospettiva" da cui osservare la realtà

[alberace]

mi chiamo fuori

[Gabo]

quoto fortemente
e continuo a ribadire che l'avermi scambiato per un credente (come si evince dalle risposte che avete dato ai miei post) non fa che evidenziare un' incapacità di uscire dai soliti due schemi in croce con cui siamo cresciuti
forse il post è uscito un po' offensivo, chiedo scusa ma non sono abilissimo con le parole
intendo dire solo che il modo in cui siamo stati abituati a "percepire" quello che ci circonda non è necessariamente l'unico
e non sto parlando di metafisica, ma di semplice "prospettiva" da cui osservare la realtà

ma qui nessuno sta dicendo che la scienza abbia la verità in mano eh... si sta solo dicendo che si ha fiducia che la scienza, un giorno, possa spiegare la gran parte dei fenomeni che ci circondano e di conseguenza le nostre origini
io ho fiducia nella scienza e non credo nella metafisica, è tanto difficile da concepire? o quando non si ha la conoscenza perfetta di un fenomeno non ci si deve mai sbilanciare e bisogna pesare alla stessa maniera fisica e metafisica?
il fatto di ritenere attendibile ciò che ad oggi ci insegna la scienza è una conseguenza diretta del non credere nella metafisica, di cui non abbiamo prove tangibili... non è una vera e propria fede nella scienza, si tratta più che altro di un andare ad esclusione: escludendo la possibilità di eventi sovrannaturali, mi affido alla visione parziale degli eventi naturali che abbiamo al momento, fiducioso che un domani questa visione possa ampliarsi

in ogni caso, fare quelli che la san lunga decidendo di non sbilanciarsi perché di nulla si può esser certi non ha senso e non porta da nessuna parte: gli antichi quando vedevano un fulmine incendiare un albero attribuivano il fatto alla manifestazione terrena di qualche divinità, noi oggi sappiamo grazie alla scienza che invece è imputabile a fenomeni elettrici nell'atmosfera
tu e allkpr cosa avreste fatto? non vi sareste fatti domande e avreste tirato dritto per la vostra strada, perché tanto ogni ipotesi sarebbe appunto rimasta un'ipotesi e non sareste pervenuti ad alcuna risposta?

[adamello]

Chi non capisce l'elementare processo logico dietro l'ateismo e il suo antitetico sviluppo rispetto a quello della fede dovrebbe porsi serissime domande sulle sue abilità logiche.
E lo dice uno che ateo non è.

[AllKpr]

in ogni caso, fare quelli che la san lunga decidendo di non sbilanciarsi perché di nulla si può esser certi non ha senso e non porta da nessuna parte: gli antichi quando vedevano un fulmine incendiare un albero attribuivano il fatto alla manifestazione terrena di qualche divinità, noi oggi sappiamo grazie alla scienza che invece è imputabile a fenomeni elettrici nell'atmosfera
tu e allkpr cosa avreste fatto? non vi sareste fatti domande e avreste tirato dritto per la vostra strada, perché tanto ogni ipotesi sarebbe appunto rimasta un'ipotesi e non sareste pervenuti ad alcuna risposta?

niente male come risposta
Ma ancora ti sfugge il punto della questione.
Qualcuno ha studiato i fulmini e ne ha dedotto l'origine. L'ha messo per iscritto e tu lo hai letto.
Hai studiato a tua volta i fulmini per confermare la sua deduzione? Se si tanto di cappello. Se no TI FIDI e credi a cose che non capisci perchè ritieni attendibile la fonte.
Ed è esattamente quello che fa un credente. CREDE perchè ritiene attendibile la fonte. E per un credente quale fonte puo' essere piu' attendibile di DIO?

Ti assicuro che io non solo mi sono fatto queste e altre domande ma ho approfondito entrambe le "visioni" della realtà (credente / non-credente) e mi sono fatto un idea personalissima (che tra l'altro è fortemente in contrasto con entrambe le "fazioni in conflitto" ) giusta o sbagliata che sia il punto è che mi sono preso la briga di approfondire. Non mi basta leggere una cosa in un libro per crederci. E che questa cosa l'abbia fatta scrivere lo scienziato piu' eminente o "DIO" in persona la cosa non cambia. Per crederci devo approfondire e verificare
Io la vedo cosi'. E chi non lo fa dal mio punto di vista "esercita fede"

[xbrrzt]

niente male come risposta
Ma ancora ti sfugge il punto della questione.
Qualcuno ha studiato i fulmini e ne ha dedotto l'origine. L'ha messo per iscritto e tu lo hai letto.
Hai studiato a tua volta i fulmini per confermare la sua deduzione? Se si tanto di cappello. Se no TI FIDI e credi a cose che non capisci perchè ritieni attendibile la fonte.
Ed è esattamente quello che fa un credente. CREDE perchè ritiene attendibile la fonte. E per un credente quale fonte puo' essere piu' attendibile di DIO?

Ti assicuro che io non solo mi sono fatto queste e altre domande ma ho approfondito entrambe le "visioni" della realtà (credente / non-credente) e mi sono fatto un idea personalissima (che tra l'altro è fortemente in contrasto con entrambe le "fazioni in conflitto" ) giusta o sbagliata che sia il punto è che mi sono preso la briga di approfondire. Non mi basta leggere una cosa in un libro per crederci. E che questa cosa l'abbia fatta scrivere lo scienziato piu' eminente o "DIO" in persona la cosa non cambia. Per crederci devo approfondire e verificare
Io la vedo cosi'. E chi non lo fa dal mio punto di vista "esercita fede"

amen

[La Rikkomba Vivente]

niente male come risposta
Ma ancora ti sfugge il punto della questione.
Qualcuno ha studiato i fulmini e ne ha dedotto l'origine. L'ha messo per iscritto e tu lo hai letto.
Hai studiato a tua volta i fulmini per confermare la sua deduzione? Se si tanto di cappello. Se no TI FIDI e credi a cose che non capisci perchè ritieni attendibile la fonte.
Ed è esattamente quello che fa un credente. CREDE perchè ritiene attendibile la fonte. E per un credente quale fonte puo' essere piu' attendibile di DIO?

Ti assicuro che io non solo mi sono fatto queste e altre domande ma ho approfondito entrambe le "visioni" della realtà (credente / non-credente) e mi sono fatto un idea personalissima (che tra l'altro è fortemente in contrasto con entrambe le "fazioni in conflitto" ) giusta o sbagliata che sia il punto è che mi sono preso la briga di approfondire. Non mi basta leggere una cosa in un libro per crederci. E che questa cosa l'abbia fatta scrivere lo scienziato piu' eminente o "DIO" in persona la cosa non cambia. Per crederci devo approfondire e verificare
Io la vedo cosi'. E chi non lo fa dal mio punto di vista "esercita fede"

pensa che io faccio lo stesso, ogni volta che prendo un antibiotico ringrazio il mistero della scienza che mi guarisce puramente grazie alla cieca fiducia che ripongo in quella pilllola

tu lo sai che la fede applicata alla scienza vale giusto per i placebo, vero? tanto per sapere

[alberace]

confondere la rilevanza linguistica con quella logica

[AllKpr]

pensa che io faccio lo stesso, ogni volta che prendo un antibiotico ringrazio il mistero della scienza che mi guarisce puramente grazie alla cieca fiducia che ripongo in quella pilllola

tu lo sai che la fede applicata alla scienza vale giusto per i placebo, vero? tanto per sapere

Quindi tu non sai come funziona un antibiotico?

Scherzo, la mia era una provocazione

[xbrrzt]

Chi non capisce l'elementare processo logico dietro l'ateismo e il suo antitetico sviluppo rispetto a quello della fede dovrebbe porsi serissime domande sulle sue abilità logiche.
E lo dice uno che ateo non è.

il processo logico dietro l'ateismo è chiaro
fatto sta che la logica si basa su presupposti che, contrariamente a quanto possa sembrare, non sono oggettivi
ripeto il mio punto di vista un ultima volta, poi direi che di facepalmi ne ho visti abbastanza:
mettiamo caso che il mondo sia semplicemente governato dalle convinzioni. per uno sciamano esistono vari stati del reale (influenzati da un centro luminoso all'interno del nostro uovo di luce, ma questo è un'altro discorso ) ed ognuno ha le proprie leggi. andando a interagire con un certo strato riesce ad influenzare, che ne so, la metereologia di un altro.
lui è convinto di questo e a lui il mondo appare esattamente così. l'esperienza lo ha portato a sviluppare un suo processo di causa e effetto.
dall'altra parte del mondo un meteorologo studia le nubi e riesce a prevedere che tempo farà domani.
lui è convinto di questo e a lui il mondo appare esattamente così. l'esperienza lo ha portato a sviluppare un suo processo di causa e effetto.
da un'altra parte del mondo un aborigeno danza per far piovere, perchè i suoi antenati avevano sviluppato questa tecnica, ha fede in ciò e quindi la danza porta la pioggia
lui è convinto di questo e a lui il mondo appare esattamente così. l'esperienza lo ha portato a sviluppare un suo processo di causa e effetto.
ora per te che sei nato dalla parte del mondo del meteorologo ballare o entrare in altri strati del reale non può influenzare o comprendere il tempo, e proprio per questo il tuo mondo si presenta esattamente come credi
l'aborigeno e lo sciamano però sono nella tua stessa situazione
la LOGICA che usi è semplicemente la TUA logica e non la rende superiore a quella delle altre visioni
nessuna delle visioni è definitiva, non c'è una realtà oggettiva ma puramente soggettiva. per questo parlare di logica non ha significato
l'assunto "qualsiasi cosa tu creda vera risulta vera nella tua realtà" non può essere smentito, poichè valido per qualsiasi persona cultura credo o scienza

[La Rikkomba Vivente]

Quindi tu non sai come funziona un antibiotico?

Scherzo, la mia era una provocazione

Diciamo che il mio primo lavoro non e' scrivere per TGM

[adamello]

il processo logico dietro l'ateismo è chiaro
fatto sta che la logica si basa su presupposti che, contrariamente a quanto possa sembrare, non sono oggettivi

Ecco appunto non ti è chiaro per niente.

la LOGICA che usi è semplicemente la TUA logica e non la rende superiore a quella delle altre visioni
nessuna delle visioni è definitiva, non c'è una realtà oggettiva ma puramente soggettiva. per questo parlare di logica non ha significato
l'assunto "qualsiasi cosa tu creda vera risulta vera nella tua realtà" non può essere smentito, poichè valido per qualsiasi persona cultura credo o scienza

Dovremmo dirlo ai malati di cancro, chissà che non guariscano o non si accorgano di essere malati una volta convinti a sufficienza.

[xbrrzt]

Ecco appunto non ti è chiaro per niente.



Dovremmo dirlo ai malati di cancro, chissà che non guariscano o non si accorgano di essere malati una volta convinti a sufficienza.

per me è chiarissimo quello che dici tu, è a te che non è chiaro quello che dico io

[adamello]

per me è chiarissimo quello che dici tu, è a te che non è chiaro quello che dico io

Penso proprio che sia il contrario, fammici pensare....si, ne sono abbastanza sicuro.

Del resto pensi che "l'ateismo si basi su dei presupposti", e vorrei far notare che non è un caso che abbia tagliato la frase prima di "oggettivi" perchè non per niente quello il problema.