Conoscenza, prove, scienza e religione

[xbrrzt]

Penso proprio che sia il contrario, fammici pensare....si, ne sono abbastanza sicuro.

Del resto pensi che "l'ateismo si basi su dei presupposti", e vorrei far notare che non è un caso che abbia tagliato la frase prima di "oggettivi" perchè non per niente quello il problema.

non ho mai parlato di ateismo contro fede
semplicemente c'è molto di più oltre il traffico, gli alberi, gli atomi, i testi sacri e l'apparato digerente
c'è dell'altro, e il fatto che tu non riesca a vedere oltre il conflitto fede-scienza ti priva di questa visione
non sto dicendo di credere in un dio (io stesso non lo faccio ), dico solo che la scienza rappresenta unicamente i limiti di quello che l'uomo riconosce e non quello che è reale oppure no.

[Lux !]

la LOGICA che usi è semplicemente la TUA logica e non la rende superiore a quella delle altre visioni
nessuna delle visioni è definitiva, non c'è una realtà oggettiva ma puramente soggettiva. per questo parlare di logica non ha significato

No, la logica a logiche ferree quanto la matematica e la matematica non è terra di opinioni.

l'assunto "qualsiasi cosa tu creda vera risulta vera nella tua realtà" non può essere smentito, poichè valido per qualsiasi persona cultura credo o scienza

Balle. Può essere smentito in un modo semplicissimo. Mai sentito parlare dell'errore?
Se la tua affermazione fosse corretta, non dovresti mai sbagliare nulla poichè la realtà sarebbe esattamente come te la aspetti. Invece ogni volta che fai un errore sbatti il naso contro la realtà, che contrariamente alle opinioni, se ne frega di quel che ritieni vero. Watzlawick, un costruttivista che parlava di "realtà inventata", ma non nel modo scorretto e confuso con cui tu mischi realtà, opinioni, prove e aspettative, faceva l'esempio della navigazione fluviale di notte senza strumentazione e con gli scogli a filo d'acqua: il capitano ipotizza una rotta che porti la barca a destinazione sana e salva e se ci arriva, dopo che ci arriva, può affermare che la sua ipotesi era corretta. Da questo conseguono due corollari:
1- la barca avrebbe potuto raggiungere la propria destinazione attraverso il fiume anche seguendo altre rotte, che proprio perchè coronate dal buon esito, possono considerarsi altrettanto valide ed il fatto che sia arrivata adestinazione non dimostra che quella fosse l'unica rotta corretta (ossia la versione corretta della pluralità di opinioni che tu citi a sproposito)
2- la barca poteva sbattere contro uno scoglio e non arrivare a destinazione. Ossia puoi illuderti che la tua ipotesi corrisponda alla realtà fintanto quando non incorri nell'errore. Ed è proprio attraverso l'errore che si può venire a conoscenza di com'è la realtà (sai dov'è lo scoglio solo sbattendoci contro).

Proprio per questo e proprio perchè la scienza, mette alla prova dei fatti le proprie ipotesi, non cercando semplicemente conferme, ma anche, e di più, fatti che possano smentire l'ipotesi in esame, la conoscenza scientifica non è sullo stesso piano della magia. Le è oggettivamente superiore e parafrasando Winston Leonard Spencer Churchill "Io credo che in una fornace in piena funzione faccia stramaledettamente caldo, e se tu credi il contrario, sei liberissimo di entrarci dentro".

[xbrrzt]

No, la logica a logiche ferree quanto la matematica e la matematica non è terra di opinioni.

Balle. Può essere smentito in un modo semplicissimo. Mai sentito parlare dell'errore?
Se la tua affermazione fosse corretta, non dovresti mai sbagliare nulla poichè la realtà sarebbe esattamente come te la aspetti. Invece ogni volta che fai un errore sbatti il naso contro la realtà, che contrariamente alle opinioni, se ne frega di quel che ritieni vero. Watzlawick, un costruttivista che parlava di "realtà inventata", ma non nel modo scorretto e confuso con cui tu mischi realtà, opinioni, prove e aspettative, faceva l'esempio della navigazione fluviale di notte senza strumentazione e con gli scogli a filo d'acqua: il capitano ipotizza una rotta che porti la barca a destinazione sana e salva e se ci arriva, dopo che ci arriva, può affermare che la sua ipotesi era corretta. Da questo conseguono due corollari:
1- la barca avrebbe potuto raggiungere la propria destinazione attraverso il fiume anche seguendo altre rotte, che proprio perchè coronate dal buon esito, possono considerarsi altrettanto valide ed il fatto che sia arrivata adestinazione non dimostra che quella fosse l'unica rotta corretta (ossia la versione corretta della pluralità di opinioni che tu citi a sproposito)
2- la barca poteva sbattere contro uno scoglio e non arrivare a destinazione. Ossia puoi illuderti che la tua ipotesi corrisponda alla realtà fintanto quando non incorri nell'errore. Ed è proprio attraverso l'errore che si può venire a conoscenza di com'è la realtà (sai dov'è lo scoglio solo sbattendoci contro).

Proprio per questo e proprio perchè la scienza, mette alla prova dei fatti le proprie ipotesi, non cercando semplicemente conferme, ma anche, e di più, fatti che possano smentire l'ipotesi in esame, la conoscenza scientifica non è sullo stesso piano della magia. Le è oggettivamente superiore e parafrasando Winston Leonard Spencer Churchill "Io credo che in una fornace in piena funzione faccia stramaledettamente caldo, e se tu credi il contrario, sei liberissimo di entrarci dentro".

ma
continuate a controbattere le mie tesi con la razionalità, ma non considerate il fatto che la razionalità si basa solo su quello che già conoscete e sulle sue leggi causa-effetto
riguardo l'errore: essere convinti di una cosa non è desiderarla. non c'entrano le aspettative
o meglio: posso sperare che un esame mi vada bene, ma sono forse certo che vada effettivamente come spero?
è un perfetto bilanciamento fra paura e desiderio, che sono, indubbiamente, le uniche due forze che muovono questo mondo e le sue genti
fa sorridere cercare di smentire l'infallibilità della scienza con dei procedimenti scientifici

[alberace]

fa sorridere cercare di smentire l'infallibilità della scienza con dei procedimenti scientifici

il monitor che stai usando si accende per magia, secondo te?

[Moloch]

la LOGICA che usi è semplicemente la TUA logica e non la rende superiore a quella delle altre visioni

posto solo per dire che mi dolgo nel leggere di continuo tali orrori.

la logica è una in quanto discendente da assiomi razionali di base, e in assenza di essa qualunque proposizione, anche quelle scritte da te, sarebbe priva di senso.

sei libero di mettere in discussione i principi d'identità e di non contraddizione delle proposizioni atomiche, ma renditi conto che così facendo la stessa frase in cui sostieni questo orrore perderebbe ogni significato.

[xbrrzt]

il monitor che stai usando si accende per magia, secondo te?

ancora???
ho mai detto che quello che la scienza scopre o crea sia "farlocco"??
rileggete i miei post, per favore, continuo a ripetere sempre le stesse cose
non sto mettendo in dubbio la capacità di un antibiotico, la scienza è ottima se mi devono aggiustare un braccio o se devo riparare un computer
ma non darà mai, secondo me, delle risposte a proposito di cosa sia oggettivamente reale o cosa no
allo stesso modo la religione, almeno secondo quanto promette (direi che il cattolicesimo è infinitamente lontano dal risultato), è ottima per affrontare la vita felici, senza paure e colmi d' ammmore (tra tutte mi sento di dire che il buddhismo è quella meglio riuscita... tanto che non può essere definita una religione ), ma anche questo non ci darà una risposta oggettiva su cosa sia reale o cosa no
nessuna fede o filosofia o scienza è sbagliata, ma tutte sono incomplete perchè prendono in considerazione solo una parte di ciò che esiste (che siano sentimenti, emozioni o processi meccanici)

[xbrrzt]

posto solo per dire che mi dolgo nel leggere di continuo tali orrori.

la logica è una in quanto discendente da assiomi razionali di base, e in assenza di essa qualunque proposizione, anche quelle scritte da te, sarebbe priva di senso.

sei libero di mettere in discussione i principi d'identità e di non contraddizione delle proposizioni atomiche, ma renditi conto che così facendo la stessa frase in cui sostieni questo orrore perderebbe ogni significato.

quello che dici è valido secondo il modello di pensiero nel quale sei cresciuto
vallo a dire, che ne so, a nisargadatta maharaj

[adamello]

non ho mai parlato di ateismo contro fede

Manco io, perchè mi dice questo?

semplicemente c'è molto di più oltre il traffico, gli alberi, gli atomi, i testi sacri e l'apparato digerente
c'è dell'altro, e il fatto che tu non riesca a vedere oltre il conflitto fede-scienza ti priva di questa visione

Quindi tu vedi di più, sei più illuminato e meno limitato eeeeh...

non sto dicendo di credere in un dio (io stesso non lo faccio ), dico solo che la scienza rappresenta unicamente i limiti di quello che l'uomo riconosce e non quello che è reale oppure no.

E invece tu che non sei un uomo o comunque sei un uomo più sveglio degli altri ne sai di più.

Guarda i tuoi discorsi cominciano ad assomigliare a dei deliri: io qua sto solo dicendo che la scienza non è una fede.
Non lo è e basta, fattene una ragione.
Così come non lo è l'ateismo serio che infatti al contrario di quanto credi tu non si basa su alcun presupposto, non si basa proprio in generale...

Detto questo dio può anche esistere ma ciò non significa ne che "la scienza era cieca e la sua fede si è dimostrata errata e go on whit delirio", ne che dell'ateismo sia una fede o che le sue ragioni cambino granché e nemmeno che fosse limitativo evitare di fare strampalati discorsi sul fatto che c'è di più dei semafori.

Se domani mattina dio scende in terra i tuoi post rimangono comunque delle ********, capisci?

[Kraven VanHelsing]

non ho mai parlato di ateismo contro fede
semplicemente c'è molto di più oltre il traffico, gli alberi, gli atomi, i testi sacri e l'apparato digerente
c'è dell'altro, e il fatto che tu non riesca a vedere oltre il conflitto fede-scienza ti priva di questa visione
non sto dicendo di credere in un dio (io stesso non lo faccio ), dico solo che la scienza rappresenta unicamente i limiti di quello che l'uomo riconosce e non quello che è reale oppure no.

Cos'è questo "molto di più"?

[xbrrzt]

Manco io, perchè mi dice questo?



Quindi tu vedi di più, sei più illuminato e meno limitato eeeeh...



E invece tu che non sei un uomo o comunque sei un uomo più sveglio degli altri ne sai di più.

Guarda i tuoi discorsi cominciano ad assomigliare a dei deliri: io qua sto solo dicendo che la scienza non è una fede.
Non lo è e basta, fattene una ragione.
Così come non lo è l'ateismo serio che infatti al contrario di quanto credi tu non si basa su alcun presupposto, non si basa proprio in generale...

Detto questo dio può anche esistere ma ciò non significa ne che "la scienza era cieca e la sua fede si è dimostrata errata e go on whit delirio", ne che dell'ateismo sia una fede o che le sue ragioni cambino granché e nemmeno che fosse limitativo evitare di fare strampalati discorsi sul fatto che c'è di più dei semafori.

Se domani mattina dio scende in terra i tuoi post rimangono comunque delle ********, capisci?

ti sento leggermente astioso
comunque... frasi come "non lo è e basta, fattane una ragione" rappresentano esattamente quello che voglio dire
si parte da un presupposto: la realtà è una e basta e tutti la condividiamo.
ci sono due tipi di mentalità al mondo: quella razionale e quella spirituale
qualcuno dice che la razionale deriva da quella greca e la spirituale da quella indiana
nessuna delle due è sbagliata ed entrambe sono incomplete. conoscendole e apprezzandole entrambe, secondo me, si riesce a godere, nel modo più totale, della vita.
e poi non ti arrabbiare, magari hai ragione e sono completamente matto
ma sinceramente la vita così mi piace un sacco (ancora di più di quanto non mi piacesse prima di diventarlo, matto), mi godo tutto quello che accade e qualsiasi sventura per me è utile e fruttuosa... se il prezzo da pagare è quello di farmi insultare... ben venga
probabilmente il mio errore è scrivere su un forum facendo arrabbiare la gente, ma il mio era solo un tentativo di condividere un pensiero diverso

[adamello]

ti sento leggermente astioso
comunque... frasi come "non lo è e basta, fattane una ragione" rappresentano esattamente quello che voglio dire

L'unica cosa rappresentata da quella frase è che non nessuna voglia di rispiegartelo.

si parte da un presupposto: la realtà è una e basta e tutti la condividiamo.

No no no no e no, non si parte da nessun presupposto.

ci sono due tipi di mentalità al mondo: quella razionale e quella spirituale
qualcuno dice che la razionale deriva da quella greca e la spirituale da quella indiana
nessuna delle due è sbagliata ed entrambe sono incomplete. conoscendole e apprezzandole entrambe, secondo me, si riesce a godere, nel modo più totale, della vita.
e poi non ti arrabbiare, magari hai ragione e sono completamente matto
ma sinceramente la vita così mi piace un sacco (ancora di più di quanto non mi piacesse prima di diventarlo, matto), mi godo tutto quello che accade e qualsiasi sventura per me è utile e fruttuosa... se il prezzo da pagare è quello di farmi insultare... ben venga
probabilmente il mio errore è scrivere su un forum facendo arrabbiare la gente, ma il mio era solo un tentativo di condividere un pensiero diverso

Tu puoi vivere la vita come ti pare e piace, accomodati e diverti, ma la scienza e l'ateismo non sono fedi. Non lo sono.
Puoi pensare esattamente tutto il resto delle cose che pensi ma non che le nuvole sono banane.
Pensi che la scienza sia solo una parte della verità? Benissimo, fatto sta che non è una fede.
Pensi che chi è ateo sia limitato? Benissimo ma l'ateismo non è una fede.

Non c'entra niente l'aver ragione o torto è che nel sistema decimale 1=/=0, non è il sistema giusto e completo? Va bene ma nel sistema decimale 1=/=0.
E' proprio una confusione "linguistica" quella che fai e la fai con il malizioso intento di comprovare una tesi che altrimenti non sapresti sostenere, e mica perchè non possa altrimenti essere sostenuta ma perchè sei tu che non sei pronto ad accettare le possibili insicurezze di quella tesi.
Vuoi dire che tutto è incerto ma non vuoi trovarti nella fastidiosa posizione che qualcuno possa dirti di avere più certezze di te(e non la certezza assoluta eh), vai quindi a dire agli altri che non sono migliori di te.

E' un capriccio il tuo.

[Lux !]

ma
continuate a controbattere le mie tesi con la razionalità, ma non considerate il fatto che la razionalità si basa solo su quello che già conoscete e sulle sue leggi causa-effetto

Per ipotizzare sistemi di razionalità e di causa effetto alternativi in modo anche solo vagamente sensato, non puoi far riferimento a quelli di altre persone, quelle sono le opinioni, non puoi neppure sperare in come ragionerebbero civiltà aliene, ma ti toccherebbe ricorrere ad ipotizzare interi universi paralleli al nostro, con leggi fisiche diverse, ed allora, forse, potresti trovare qualcosa che non sia la razionalità, ma altrettanto valida all'interno del proprio ambito di crescita. Prima degli universi paralleli no, perchè fintanto che viviamo tutti nello stesso mondo, indipendentemente da quello che crediamo, le cose seguono le medesime proprie regole per tutti i soggetti pensanti e anche per i non pensanti.

fa sorridere cercare di smentire l'infallibilità della scienza con dei procedimenti scientifici

E con questa frase ribadisci di non aver compreso una mazza.

quello che dici è valido secondo il modello di pensiero nel quale sei cresciuto
vallo a dire, che ne so, a nisargadatta maharaj [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

Questo modo di argomentare è quello che spalanca le porte agli estremisti lasciandoli liberi di prenderti a calci in culo. Bravissimo
Proprio perchè viviamo tutti nello stesso mondo, non possiamo avere tutti idee diverse altrettanto giuste, ma ce ne saranno di più giuste di altre e no, il più giusto non è dato dal nostro sistema di riferimento, è dato dal mondo stesso.
Ti rimando a questa discussione per mostrati quanto sia bacata la posizione che sostieni:
http://www.***************.it/forum/...pic-definitivo
Il modo corretto di applicare il relativismo, non è giustificare sempre e comunque qualsiasi cosa facciano gli altri perchè tanto, dal loro punto di vista potrebbe essere corretto, questa è un idea estremamente pericolosa e dannosa per l'umanità, ma applicarlo a se stessi considerando che il proprio punto di vista potrebbe essere scorretto e quindi passare ad esaminare in quali ambiti è l'una o l'altra cosa. Ossia un invito alla moderazione, non al lassismo nè al tutte le idee hanno lo stesso valore.

ti sento leggermente astioso [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/lookaround.gif[/IMG]
comunque... frasi come "non lo è e basta, fattane una ragione" rappresentano esattamente quello che voglio dire
si parte da un presupposto: la realtà è una e basta e tutti la condividiamo.

No, il presupposto è, tutti viviamo nella stessa realtà. Puoi ognuno di noi usa modelli più o meno diversi per interfacciarsi ad essa, ma tali modelli non hanno tutti lo stesso valore perchè certi si scontrano con la realtà, gli scogli di prima, molto più spesso e/o fino al punto da risultare inutili o dannosi per chi li adotta.

ci sono due tipi di mentalità al mondo: quella razionale e quella spirituale
qualcuno dice che la razionale deriva da quella greca e la spirituale da quella indiana

Premessa errata. La spiritualità indiana è ancor più legata alla logica, alle classificazioni, ed al nesso di causa-effetto che quella delle religioni abramitiche. Tutto il Buddismo si fonda sul nesso di causa ed effetto, ed è lo stesso medesimo nesso e la stessa medesima logica dell'occidente.

Finchè puoi fare esperimenti, osservazioni, misurazioni, ipotesi verificabili ecc. Le varie opinioni possono essere messe a confronto usando come metro di paragone il mondo in cui viviamo, quando invece questo non è possibile, e solo allora, allora è corretto dire che tutte le opinioni sono altrettanto valide. Ossia quando si parla di metafisica e teologia, dato che esse sfuggono ai metodi di indagine, ma possono essere scrutate solo tramite argomentazioni, contro argomentazioni e analisi dei testi precedenti. Da questo però discendono due conseguenze:
1- Se tutte le ipotesi sullo stesso argomento hanno il medesimo valore, vuol dire che tutte non valgono nulla. Ogni popolo dell'antichità aveva il proprio mito sul perchè dell'alternarsi del giorno e della notte, e nessuno di essi era più giusto degli altri e proprio per questo, stringi stringi non spiegavano un accidenti.
2- Secoli di indagini teologiche e metafisiche non hanno saputo trarre un ragno dal buco, salvo decidere a tavolino che certi autori vanno reputati più autorevoli di altri, e propri questa prova su strada durata secoli di tali metodi, ci permette di affermare che non sono buoni metodi per riuscire a capirci qualcosa.

[xbrrzt]

Non c'entra niente l'aver ragione o torto è che nel sistema decimale 1=/=0, non è il sistema giusto e completo? Va bene ma nel sistema decimale 1=/=0.

appunto, nel sistema decimale. ma è quello che semplicemente è stato scelto dall'uomo in questa parte del mondo. non ho mai detto che sia sbagliato.
la fede sta quando si da per scontato che la nostra scienza spieghi l'oggettività di quello che conosciamo, mentre secondo me la realtà non è oggettiva. e non lo credo per cieca fede in qualche testo, ma per esperienza personale.

E' proprio una confusione "linguistica" quella che fai e la fai con il malizioso intento di comprovare una tesi che altrimenti non sapresti sostenere, e mica perchè non possa altrimenti essere sostenuta ma perchè sei tu che non sei pronto ad accettare le possibili insicurezze di quella tesi.
Vuoi dire che tutto è incerto ma non vuoi trovarti nella fastidiosa posizione che qualcuno possa dirti di avere più certezze di te(e non la certezza assoluta eh), vai quindi a dire agli altri che non sono migliori di te.

E' un capriccio il tuo.

non ho mai detto che gli altri non sono migliori di me, non si parla di giusto e sbagliato.
si parla proprio di una soggettività che non permette di dire cosa sia vero o no, e quindi chi abbia torto o ragione.
nessuno ha "più" certezze, ognuno ha le sue
questo non rende "tutto incerto", anzi, rende tutto possibile e chiaro

[xbrrzt]

Questo modo di argomentare è quello che spalanca le porte agli estremisti lasciandoli liberi di prenderti a calci in culo. Bravissimo
Proprio perchè viviamo tutti nello stesso mondo, non possiamo avere tutti idee diverse altrettanto giuste, ma ce ne saranno di più giuste di altre e no, il più giusto non è dato dal nostro sistema di riferimento, è dato dal mondo stesso.

nono, non c'entrano assolutamente niente gli estremismi. quanto mai un applicazione globale di tale pensiero non potrebbe che portare ad una tolleranza altrettanto globale.
NON viviamo tutti nello stesso mondo, è proprio questo il punto che cerco di esprimere. ma dove c'è consapevolezza non può esserci violenza, la contro-prova sono tutte queste religioni che pretendono di descrivere il mondo oggettivamente e che portano unicamente a conflitti ed incomprensioni.

E con questa frase ribadisci di non aver compreso una mazza.

ribadisco: sei tu che continui a non voler capire il mio punto di vista. per me la realtà non è condivisa da tutti allo stesso modo, questo non rende possibile descrivere tramite i TUOI mezzi il MIO mondo

Premessa errata. La spiritualità indiana è ancor più legata alla logica, alle classificazioni, ed al nesso di causa-effetto che quella delle religioni abramitiche. Tutto il Buddismo si fonda sul nesso di causa ed effetto, ed è lo stesso medesimo nesso e la stessa medesima logica dell'occidente.

??!?
certo che esiste una causa-effetto nel buddhismo, ma non è influenzata dalla metereologia o dalla fisica atomica!
cito qualcuno che si esprime sicuramente meglio di me:
«Il concetto buddista di relazione causale differisce in modo fondamentale dal tipo di causalità che, secondo la scienza moderna, governa il mondo naturale oggettivo in quanto separato dalle preoccupazioni individuali dell’essere umano. Il rapporto di causalità, nell’ottica buddista, abbraccia la natura in senso più lato, comprendendo tutta l’umana esistenza. Per spiegare meglio la differenza, poniamo che sia accaduto un incidente o un disastro. Applicando la teoria di causalità meccanicistica si può indagarne e chiarirne le dinamiche, ma nulla si saprebbe sul perché proprio certi individui siano rimasti coinvolti nel tragico evento. Anzi, la visione meccanicistica rifiuta a priori tali domande esistenziali»

[Moloch]

quello che dici è valido secondo il modello di pensiero nel quale sei cresciuto
vallo a dire, che ne so, a nisargadatta maharaj

no.
se neghi i principi di causalità o di non contraddizione non è possibile formulare alcuna proposizione che sia dotata di senso, e questo qualunque sia il sistema culturale di riferimento.

la somma di due unità farà SEMPRE due, che venga effettuata da un tedesco, da un indiano o da un cinese, così come l'elemento A sarà SEMPRE uguale a se stesso e diverso da non-A.

la realtà esiste in maniera oggettiva, sono solo le sue percezioni individuali ad avere carattere di soggettività. e il comportamento della realtà risponde a criteri razionali, che a te piaccia o meno.

[Lux !]

Ci rinuncio

[La Rikkomba Vivente]

Ci rinuncio

La religione si basa esattamente sul negare l'evidenza, per cui un discorso razionale e' impossibile. E' anche il motivo per cui la religione sopravvive nei paesi sviluppati al giorno d'oggi.

[xbrrzt]

La religione si basa esattamente sul negare l'evidenza, per cui un discorso razionale e' impossibile. E' anche il motivo per cui la religione sopravvive nei paesi sviluppati al giorno d'oggi.

ma io non sto mica difendendo la religione

[adamello]

appunto, nel sistema decimale. ma è quello che semplicemente è stato scelto dall'uomo in questa parte del mondo. non ho mai detto che sia sbagliato.
la fede sta quando si da per scontato che la nostra scienza spieghi l'oggettività di quello che conosciamo, mentre secondo me la realtà non è oggettiva. e non lo credo per cieca fede in qualche testo, ma per esperienza personale.

Nel sistema decimale è oggettivo che 1=/=0, altri sistemi non se ne conoscono.
L'ateismo, ad esempio, è quella corrente di pensiero che non finge di fare calcoli in un sistema della quale non si sa nulla e attende che questo sistema sia conosciuto ed indagabile.
La fede è quella prospettiva che prende per buone funzioni della quale conosce solo l'output.

Domanda: alla luce di questo cavolo c'entrano ateismo o scienza con la fede? Risposta: nulla.

Clue: la scienza si basa su sistemi di riferimento conosciuti, LA REALTA' così come la intendi tu non viene nominata da nessuna parte.

non ho mai detto che gli altri non sono migliori di me, non si parla di giusto e sbagliato.
si parla proprio di una soggettività che non permette di dire cosa sia vero o no, e quindi chi abbia torto o ragione.
nessuno ha "più" certezze, ognuno ha le sue
questo non rende "tutto incerto", anzi, rende tutto possibile e chiaro

La spiegazione te l'ho data sopra, detto questo solo un aggiunta: se la soggettività non permette di dire cosa è vero come fai tu a sapere che il mondo razionale non è l'unico vero?

Sorvolerò sulla questione delle "esperienze personali" perchè penso sia il punto più basso di questa discussione.

ma io non sto mica difendendo la religione

Si invece, stai difendendo il pensiero portante di ogni religione.

[xbrrzt]

no.
se neghi i principi di causalità o di non contraddizione non è possibile formulare alcuna proposizione che sia dotata di senso, e questo qualunque sia il sistema culturale di riferimento.

la somma di due unità farà SEMPRE due, che venga effettuata da un tedesco, da un indiano o da un cinese, così come l'elemento A sarà SEMPRE uguale a se stesso e diverso da non-A.

la realtà esiste in maniera oggettiva, sono solo le sue percezioni individuali ad avere carattere di soggettività. e il comportamento della realtà risponde a criteri razionali, che a te piaccia o meno.

mai negato che 2+2 fa 4.
vi faccio un esempio pratico così magari so spiegarmi meglio:
qualche mese fa il posto dove lavoravo ha chiuso ed io sono rimasto senza lavoro
la causa "scientifico-meccanica" di ciò è attribuibile ad un calo del lavoro, la crisi economica e cazzi vari.
la causa "mistico-spirituale" di ciò è attribuibile a ragioni personali: se avessi continuato a lavorare lì non avrei mai trovato il coraggio di licenziarmi da un posto fisso per andare a convivere con la mia ragazza a 600 km di distanza. senza contare infinite altre ragioni che non sto qui a spiegarvi (personali desideri e paure)
tutte e due le ragioni per me sono vere e tangibili, non sto negando dei processi meccanici ma neanche dei processi, diciamo così, "invisibili"
se per voi la seconda causa (quella mistica) è puro autoconvincimento e superstizione, per me è realmente tangibile e non è meno reale della prima
le due "realtà" sono per me complementari, per qualsiasi situazione c'è un movimento nel visibile e nell'invisibile e tutto può essere spiegato nell'uno sia nell'altro modo
in ogni caso entrambi sono puramente illusori, ma questo è un altro discorso

[La Rikkomba Vivente]

mai negato che 2+2 fa 4.
[...]
la causa "scientifico-meccanica" di ciò è attribuibile ad un calo del lavoro, la crisi economica e cazzi vari
la causa "mistico-spirituale" di ciò è attribuibile a ragioni personali [...]

MI dispiace deluderti ma la molecola giusta puo' farti cambiare stato d'animo quasi al volo. Ci possono essere diverse ragioni per una "crisi spirituale", che si tratti di disturbi dell'alimentazione o di patologie psicologiche acute o croniche. O, come diceva Nietzche, "la mente non e' altro che un giocattolo del corpo".

[Gabo]

giuro che non ci sto capendo più niente

e comunque secondo me tu vedi misticismo laddove non ce n'è neanche un po'... a sto punto direi che sia il caso di chiarire cosa significa per te misticismo e cosa c'entrino con questo argomenti tipo le sliding doors

[xbrrzt]

Sorvolerò sulla questione delle "esperienze personali" perchè penso sia il punto più basso di questa discussione.

è questo il punto nel quale non riusciamo ad incontrarci
per te il reale è dettato da ciò che apprendi dagli altri, poi viene la sfera personale
per me l'esperienza vita è puramente soggettiva e la sua comprensione è data esclusivamente dall'esperire
quello con cui stai discutendo ora (cioè io) non è estraneo a te, non è separato
per questo nel tuo mondo tutto torna e non fa che ri-affermare la tua tesi, così come nel mio
probabilmente il nostro pensiero non si incontrerà mai, ma va bene così perchè sicuramente questa discussione mi tornerà utile in qualche modo in futuro
richard bach dice che si vive per lo stesso motivo per cui si va al cinema: apprendimento, intrattenimento o entrambe
anche secondo me la vita non ha nessun altra ragione

[alberace]

[xbrrzt]

MI dispiace deluderti ma la molecola giusta puo' farti cambiare stato d'animo quasi al volo. Ci possono essere diverse ragioni per una "crisi spirituale", che si tratti di disturbi dell'alimentazione o di patologie psicologiche acute o croniche. O, come diceva Nietzche, "la mente non e' altro che un giocattolo del corpo".

e questo non fa che confermare quello che ho detto: hai appena descritto la causa scientifica.
solo che contemporaneamente, secondo me, ce n'è un altra =)
puoi vivere vedendone solo una delle due oppure entrambe