i confini orientali dell'Italia

[Der Kaiser]

Scipione ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 16:48
a dire il vero ho ancora qualcosa da dire!

Lo attendo volentieri come tutto il resto, ci mancherebbe

[Scipione]

Prima del crollo del muro nessuno osò parlare di ciò che succedeva in Jugoslavia: il PCI aveva imposto il silenzio più assoluto su questo argomento anche dopo la scissione di Tito da Stalin!
Con la caduta del muero ed il conseguente collasso del PCI molti si fecero coraggio e cominciarono a parlare.

"Isola della pace, baganta da un mare straordianriamente pulito, ambiente immacolato, immersa nel silenzio, isola di assoluta libertà": è così che le agenzie turistiche descrivono Goli Otock, che fino a neanche tanto tempo fa era uno fra i peggiori lager jugoslavi, che non aveva proprio niente da invidiare a quelli nazisti ed a quelli sovietici.
All'interno di questo lager, le pratiche quotidiane erano costiuite da torture di ogni genere, batonate, fame, esposizione al gelo, testa nel buco del cesso e lavoro forzato. Il tutto sotto un incessante grido inneggiante a Tito, che i prigionieri dovevano ripetere in continuo.
Per chi non si ravvedeva era previsto che venisse pichiato da un compagno di prigionia e se qulcuno si rifiutava di partecipare a questo pestaggio finiva in isolamento, dove era esposto alle violenze di tutti.
Gli italiani in isolamento, racconta il sopravvisuto Virgilio Giacomini, erano costretti ad indossare una camicia nera ed un paio di pantaloni da carabiniere: questo li esponeva più degli altri ai pestaggi perchè molti, in particolare montenegrini, li picchiavano soltanto per far vedere che si erano "rieducati".

Dopo la morte di Stalian, il successore Kruscev procedette con la destalinizzazionedel paese. In Italia intanto il PCI si affrettava a negare il suo passato stalinista!
Nonostante la pacificazione fra URSS e Jugoslavia, i monfalconesi contnuavano a rimanere dentro; i pochi fortunati che erano stati liberati avevano portato al partito ed alle famiglie dei messaggi da parte di chi ancora stava dentro ma il partitò se ne fregò alla grande.
Cominciò allora a diffondersi fra i prigionieri la convinzione di essere stati abbandonati da un partito al quale avevano dato tutto e di aver combattuto per niente.
Soltanto nel 1956 il PCI si ricordò di chiedere la liberazione di questi suoi ex militanti, che comunque risultavano più scomodi che altro: non era infatti gradito che si ricordasse il passato stalinista del PCI!
I prigionieri, nonostante tutto, obbedirono alle direttive di partito e tacquero affidando le loro memorie al PCI che le bruciò tutte. Si trattava di una precisa operazione per insabbiare questo doloroso capitolo della questione giuliana ma il crollo del muro ha cambiato tutto: i sopravvisuti presero coraggio e cominciarono a raccontare tutto agli storici ed è così che oggi sappiamo di questa cosa che altrimenti sarebbe stata completamente dimenticata.

[blackwolf45]

Sembra incredibile come i rossi abbiano potuto mentire così spudoratamente e per tanti anni...ma ora che il compito passa agli storici sta venendo a galla tutto il marcio...che schifo...

[Scipione]

SULLA VIA DELLA SOLUZIONE...
L'idea di un intero popolo che compatto lasciava la terra natale suscitava commozione in tutto il mondo. I 350.000 fra Giuliani, Istriani e Dalmati scapparono tutti in Italia dove furono trattati con diffidenza. Il PCI infatti aveva scatenato una forte campagna contro gli esuli definendoli "fascisti in fuga" ed organizzando manifestazioni nelle quali gli esuli venivano insultati.
La situazione politica in Italia era abbastanza difficile: i comunisti consideravano "rigurgito fascista" ogni tentativo di difesa dei propri confini; le manifestazioni dei triestini per l'annesione alla patria (o meglio alla nazione, perchè il termine patria era coniderato "fascista" e troppo impegnativo) erano quindi mal viste.
La DC, unico partito che avrebbe potuto raccogliere gli ideali, anche patriottici, dell'Italia prefascista, preferì richiamarsi al pacifismo antinterventista del 1915. Così la DC cominciò a considerare "scomoda" la questione giuliana prendendosi la libertà di scendere a compromessi (come d'altronde questo partito ha sempre fatto). Intanto scoppiò il problema di dove sistemare gli esuli: essi, subito dopo la fuga, erano stati provvisoriamente messi in scuole o caserme in attesa di migliori sistemazioni. Attraverso il comitato giuliano essi chiesero di non essere divisi ed inizialmente sembrava che questa cosa si potesse realizzare creando una nuova Pola ed una nuova Fiume in Sardegna. Anche Idro Montanelli, sul corriere, difese gli esuli poichè gli sembrava giusto che questa gente, nonostante avesse perso la propria terra, volesse conservare tutta unita la propria identità; era, secondo il giornalista, più che altro uan questione di buon senso. Ma non sempre politica e buon senso vanno d'accordo (sopratutto in Italia) ed alla fine, grazie anche alla pressione dei comunisti, gli esuli furono dispersi in tutta Italia ed, in alcuni casi, anche nel mondo. C'è comunque da dire che, nonostante tutto, attraverso le loro associazioni, gli esuli sono riusciti a mantenere i contatti fra loro ed a fare in modo che niente venisse dimenticato.
Sullo scenario internazionale, intanto, USA, Regno Unito e Francia proclamarono la dichiarazione tripartita, che dava all'Italia delle speranza per riottenere le zone perdute.
Il governo italiano si aggrappò fortemente a questa dichiarazione ma la rottura fra Tito e Stalin fece mutare l'atteggiamento degli alleati che non sembravano più tanto intenzionati a danneggiare la Jugoslavia. In patria intanto il PCI, obediente agli ordini di mosca, cominciò una campagna antititina cercando di eliminare dalle sue file tutti i presunti agenti titini. Il partitò cambiò idea anche sulla questione giuliana trasformandosi nel più attivo sestenitore dell'indipendenza del Territorio Libero di Trieste.
All'interno del territorio libero, intanto, le manifestazioni si facevano sempre più frequenti e gli scontri di piazza erano all'odine del giorno. Le autorità alleate, ansiose di risolvere la grana, decisero di aggiungere un consigliere politico italiano provocando le proteste di Belgrado.
Nella zona B le cose andavano diversamente: gli Italiani tendevano a fuggire lasciando li un parente nel caso avvenisse un molto improbabile miracolo.
La riappacificazione fra URSS e Jugoslavia fece diventare il paese di Tito una nazione neutrale e, forte di questa posizione, Tito cominciò a fare la voce grossa sulla questione giuliana ma anche dalla nostra parte qualcuno cominciava a sfoderare la spada: si trattava del presidente del consiglio Giuseppe Pella. Egli sostituì De Gasperi e lasciò subito intendere che non intendeva mollare sulla questione giuliana. Alle minacce di Tito, Pella rispose minacciando un'azione militare e fece addirittura mobilitare le truppe sul confine. Ci fù anche un incontro ma l'arroganza di Tito fece in modo che le tensioni andassero avanti. In Italia intanto Pella aveva messo in agitazione le piazze: il suo nome era sulla bocca di tutti e cominciava a diventare popolare. Pella aveva dunque dalla sua parte il popolo ma non il suo partito che per i motivi prima elencati, non tollerava la sua condotta aggressiva. Cominciava intanto a riprendere piede l'ipotesi del plebiscito che era considerato necessario da tutti tranne che dal solito PCI che difendeva con forza l'indipendenza del Territorio Libero di Trieste.
L'8 ottobre del 1953, Londra e Washington manifestarono l'intenzione di affidare la zona A all'Italia e la B alla jugoslavia, Pella fu d'accordo ma sottolineò che comunque l'Italia non avrebbe rinunciato alle legittime pretese sulla zona B. Questo evento fece infuriare Tito che si rivolse all'Onu riuscendo a far falliere tutto.
Intanto a Trieste la situazione degenerava tanto che le forze alleate fecero fuoco sulla folla uccidendo due persone e ferendone cinquanta. In altri scontri si registrano altri quattro morti e un'altra cinquantina di feriti.
Le dichiarazione degli Usa e del Regno Unito del 1953 diedero inizio all'ultima fase dell'esodo poichè gli italiani della zona B avevano ormai perso ogni speranza. L'anno dopo infatti, con il memorandum d'intesa, che diceva che "il governo italiano e jugoslavo estenderanno immediatamente la loro amministrazione civile sulla zona per la qualle avrenno responsabilità.
Come si nota non è una vera e propria soluzione visto che rimangono aperti molti interrogativi sulla zona B e quindi la questione non era ancora definitivamente risolta.
Ineressante notare che, per qwesta soluzione, si impegnarono di più gli alleati che l'Italia, la quale, dopo il siluramento di pella da parte del suo partito, tolse fra le questioni prioritarie la questione giuliana.

[.-Spaghetti-.]

TITO era coperto da tutti ribadisco cmq nn si può negare che hitler e stalin erano fondamentalmente la stessa cosa....due assassini bramosi di potere.
per quanto riguarda istria e dalmazia secondo me stà bene dove è ora e il fascismo di frontiera è stato l'innesco delle foibe solo che ora è politicamente scorretto ricordarlo come nelle fiction in tv

[TeoN]

.-Spaghetti-. ha scritto mar, 22 febbraio 2005 alle 17:44
TITO era coperto da tutti ribadisco cmq nn si può negare che hitler e stalin erano fondamentalmente la stessa cosa....due assassini bramosi di potere.
per quanto riguarda istria e dalmazia secondo me stà bene dove è ora e il fascismo di frontiera è stato l'innesco delle foibe solo che ora è politicamente scorretto ricordarlo come nelle fiction in tv

Sta buono e limitiamoci ad analisi storiche che se comincio a dirti cosa ne penso io vien fuori il finimondo altro che stanno bene dove sono

[Scipione]

calma ragazzi,
le colpe stanno stanno da tutte le parti ed il fascismo è stato solamente l'ultimo anello di una catena che è partita nel risorgimento quando gli austriaci fecero a posta ad inserire slavi all'interno delle città in modo da infastidire gli irredentisti italiani. ad ogni modo non si può certo definire che il comportamento fascista sia stato orientato al rispetto della minoranza slava però ritengo che si debba ricordare che, prima dell'ultima guerra mondiale, il rispetto delle minoranze, eccetto alcuni casi, non era granchè praticato (gli iralndesi, per esempio, ne sanno qualcosa).
Riguardo a quelle città, oggi come oggi sono slave senza alcuna ombra di dubbio ma sessant'anni fa non lo erano a fatto ed, a mio avviso, non sono stati fatti abbastanza sforzi per salvarle. La via del plebiscito avrebbe decretato la vittoria dell'Italia perchè anche molti slavi avrebbero preferito così o perchè disgustati dalla brutalità di tito o perchè, fascisti esclusi, avevano buoni rapporti con gli italiani oppure ancora perchè non erano comunisti.
Fra un pubblico il trattato di Osimo!

[.-Spaghetti-.]

TeoN ha scritto mar, 22 febbraio 2005 alle 18:52

.-Spaghetti-. ha scritto mar, 22 febbraio 2005 alle 17:44
TITO era coperto da tutti ribadisco cmq nn si può negare che hitler e stalin erano fondamentalmente la stessa cosa....due assassini bramosi di potere.
per quanto riguarda istria e dalmazia secondo me stà bene dove è ora e il fascismo di frontiera è stato l'innesco delle foibe solo che ora è politicamente scorretto ricordarlo come nelle fiction in tv

Sta buono e limitiamoci ad analisi storiche che se comincio a dirti cosa ne penso io vien fuori il finimondo altro che stanno bene dove sono

primo ho parlato di un analisi storica ignorante...tito fù coperto da tutti i partiti italiani dc compresa per i motivi citati sopra secondo poi ho detto la mia senza offendere nessuno...secondo me i problemi dell'italia sono altri attualmente e non di certo così anacronistici.
punto terzo si fanno tante belle parlode (dai governanti) e pochi fatti..quando uno slavo anche con origini italiane e che parla perfettamente italiano si presenta a trieste per cercare lavoro gli offrono la metà della metà di stipendio...anche di questo ne hanno parlato in tv ma alle 3 di notte non nel salottino dei lecca culo di vespa.
ribadisco che il mio intervento non era fatto per offendere nessuno esplicitamente sopra le parti
queste puerili minacce da guerriero da tastiera rivolgile altrove grazie.
saluti

[TeoN]

Analisi storica dove sono i dati le date e i nomi ?

le minacce quali sarebbero ?

gli insulti io non ne ho usati tu si

ti ignoro e qualsiasi altra discussione va in privatonon e' caso di usare il forum cosi

[scutum 2]

Mi permetto una osservazione... Guarda, caro "spaghetti", che in questo forum, sino ad oggi si è sostenuto tutto e il contrario di tutto senza che NESSUNO e ripeto NESSUNO, abbia neanche solo accennato ad offese e affini Nè, tantomeno, "Teon")... Non mi pare nè felice nè utile il tuo piglio aggressivo... Credo sia opportuno, dunque, darsi una calmatina... Polemica (civile) si, battibbecco offensivo no, altrimenti possiamo anche chiudere bottega, non avrebbe senso...
Saluti!

[Orologio]

.-Spaghetti-. ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 10:10


primo ho parlato di un analisi storica ignorante...

...e secondo una persona realmente "superiore" fa valere le sue idee senza offendere nessuno...

Quindi stiamo calmi.

[.-Spaghetti-.]

Sta buono

forse per voi sta buono significa altro cmq se è colpa mia scusa a tutti meglio tolgo il disturbo visto che le opinioni contrarie non sono molto accettate posterò per parlare di videogiochi e non di revisionismo sorry man

[.-Spaghetti-.]

ecco la fonte

Secondo Gianni Oliva, alcuni fattori politici hanno contribuito a confinare per mezzo secolo il ricordo delle foibe nelle commemorazioni locali. Sarebbero la rottura tra Tito e Stalin avvenuta nel 1948, il fatto che militari fascisti commisero in Jugoslavia reati di guerra per i quali non furono mai perseguiti, la subordinazione politica dell’ex Pci alle esigenze del comunismo internazionale e alle spinte nazionaliste di Tito. Sta di fatto che col passare del tempo si è finito per voltare pagina e, negli ultimi anni, anche su iniziativa degli ex comunisti, si è fatta luce su questi episodi

http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSI ER/Dossier1a8.htm

sito associazione nazionale partigiani di roma, ora ne trovo altre se vuoi...

[TeoN]

Si per me sta buono, voleva solo dire posta un analisi e non buttare giudizi, come vedi sono piu che disposto, lo faccio da anni ( tanti ) a parlare anche di posizioni opposte alle mie, non ti ho insultato prima, non lo facico ora e ti rinvito a dire la tua, senza insulti e con una bella analisi, lo apprezzero' io e tutti e chi non la pensa uguale ti rispondera', dibattito senza problemi aperto e civile.

Comincio io:

Non sono d'accordo sulla tua dichiarazione Istria e Dalmazia stanno bene cosi per questi motivi:

Non voglio certo riprenderle oramai, pero' voglio risarciti tutti gli esuli che ebbero confiscati beni e altro.

Vorrei vedere condannati i vari assassini che all'epoca approfittarono per rubare e uccidere, alcuni, e spiegatemi perche', prendono ancora oggi assegni dall'INPS italiana, anche se sono cittadini stranieri. Lo considero assolutamente un insulto a chi e' finito nelle foibe, e infoibati furono gli italiani fascisti, comunisti, cattolici e non.

Mi piacerebbe che venisse pubblicamente riconosciuto che certa gente ha decisamente appoggiato Tito sacrificando della povera gente, esattamente come sono io il primo a riconoscere apertamente gli errori e gli orrori di Hitler, Stalin e Mussolini. Anche se considero alcuni di questi ancora oggi degli innovatori e dei rivoluzionari, nel bene e nel male.

Inoltre, onestamente, dovresti spiegare meglio la ua posizione perche' onestamente non capisco dove vedi del revisionismo nella discussione, ad ora vedo solo fatti, mi pare che nessuno stia negando realta' storiche, chiariscimi dove secondo te viene fatto revisionismo, dato che anche di quello sono abbastanza informato

[TeoN]

ho letto l'articolo, l'unico punto su cui non siamo d'accordo e' attribuire le foibe a rappresaglia antifascista.

Pero' di punto mi pare che l'analisi sia sempre e comunque la stessa fu una persecuzione anti italiana

" Era il preludio alla carneficina, che non risparmiò nemmeno gli antifascisti di chiara fede italiana, nemmeno membri del Comitato di liberazione nazionale.
Ci fu una vera e propria caccia all'italiano, con esecuzioni sommarie, deportazioni, infoibamenti. In quel periodo solo a Trieste furono deportate circa ottomila persone: solo una parte di esse potrà poi far ritorno a casa. I crimini ebbero per vittime militari e civili italiani, ma anche civili sloveni e croati, vittime di arresti, processi farsa, deportazioni, torture, fucilazioni. La mattanza si protrasse per alcune settimane, sebbene a Trieste e a Gorizia fra il 2 e il 3 maggio fosse arrivata anche la seconda divisione neozelandese del generale Bernard Freyberg, inquadrata nell’VIII armata britannica. Finì il 9 giugno quando Tito e il generale Alexander tracciarono la linea di demarcazione Morgan, che prevedeva due zone di occupazione – la A e la B – dei territori goriziano e triestino, confermate dal Memorandum di Londra del 1954. È la linea che ancora oggi definisce il confine orientale dell’Italia. La persecuzione degli italiani, però, durò almeno fino al '47, soprattutto nella parte dell'Istria più vicina al confine e sottoposta all'amministrazione provvisoria jugoslava."

tratto dalla pagina che tu linki, non capisco proprio il punto che voui discutere, a me pare che anche questo articolo sancisca che fu una rappresaglia anti-italiana

[Orologio]

Gli argomenti trattati sono sicuramente scottanti...a volte lo scontro e' inevitabile, cerchiamo tutti di discutere, anche se animatamente, senza offendere nessuno...

[scutum 2]

Guarda "spagheti" (nome! Nome!) che io ho detto DIAMOCI una calmata... Per quanto (mi consenta ( ), il tuo "ignorante" sia più esplicito, mi sono permesso di rivolgermi anche a "teon"...
Lo "sta buono" suo credo sia stato sollecitato anzitutto dalle tue considerazioni (non motivate) su Istria e Dalmazia...
Non credo, poi, sia opportuno che tu "tolga il disturbo" nè credo tu possa sostenere seriamente che qui non si accettano opinioni contrarie (contrarie a chi poi? Qui nessuno è il verbo... Puoi constatare, legendo quì e lì, che tra nessuno dei frequantatori ci si è data ragione per più di una volta al 100% quando dai fatti si è passati alle valutazioni).
"Resettiamo" un attimino e proviamo a darci torto, pacatamente e argomentando, come prima.
Nel merito (tralasaciando la questione Istria/Dalmazia che non ho compreso visto che la tua è stata solo un affermazione, non hai dato spiegazioni), poi, se ho ben capito le tue osservazioni, credo che tu abbia voluto intendere che la "copertura politica" dei drammatici eventi discussi non sia stata SOLO di stampo comunista.
Ebbene, se così è, credo che tu abbia ragione anche se, mi pare, non credo sia sotenibile la tesi che non tiene conto che, comunque, per le ragioni esposte, il ruolo principale e gli interessi "ideologici" e "propagandistici" più forti, nel "coprire" la cosa, fossero quelli comunisti... Come pure non è negabile, che, alla fine, la rappresaglia rivestì, decisamente, carattere raziale e territoriale più che ideologico...
Saluti!
Diego.

[.-Spaghetti-.]

le mie considerazioni su istria e dalmazia sono tali perchè la guerra l'italia l'ha persa o sbaglio? già dopo l'8 settembre l'italia ha salvato in parte la faccia e nn ha subito sanzioni ben + rigide come la germania letteralmente spartita...credo sia un problema anacronistico e fuori tempo ormai cmq è una mia opinione, costentabilisima ma allo stesso modo da rispettare come tutte. Secondo poi io mi rifertivo alla copertura trasversale ai partiti della faccenda...chi comunista per una cosa sia i partiti di destra perchè per il fascismo di frontiera eccidi crimini contro l'umanità nn ha pagato e non pagò NESSUNO e questo è un dato storico inopinabile.
cmq durante gli anni a seguire ci sono stati dei dibattiti sulla questione (all'interno della sinistra) e come credo sappiate ci sono stati dei contrasti tra le varie posizioni dle pci cmq un dibattito interno c'è stato e la cosa è stata analizzata politicamente. Io credo che nella storia come in altri campi la situazione va vista tutta da ogni punto di vista quindi per questo insisto sulle "ragioni e avvenimenti scatenanti" delle foibe e sul processo politico a quel periodo che si è fatto contro la sinistra di un certo periodo ma mostra ampissime lacune nei confronti di altre persone coinvolte.
cmq ribadisco che non volevo offendere nessuno ho frainteso e mi sono sentito attaccato forse per aver sostenuto una tesi differente...
anche sulla storia basandosi su fatti e avvenimenti si può avere opinioni differenti c'è chi dice che non sono esistiti i campi di concentramento e i gulag quindi...
saluti

[Scipione]

ricevuto ma non sono d'accordo.
Come ho sottolineato all'inizio del post i crimini italiani, a differenza di quelli slavi, non furono programmi di sterminio raziale verso una razza ma, per quanto violenti, fatti isolati: non ci sono mai stati ordini di pulizia etnica provenienti da Roma. La cosa ha lascisto straschichi ancora oggi: i Triestini ammettono sempre e chiaramente (parlo per esperienza personale) di non apprezzare le popolazioni balcaniche e sono convinti che loro debbano stare da una parte e noi dall'altra proprio a causa di quei famosi 40 giorni di occupazioni, in cui i Titini riusciorono a deludere i comunisti stessi (senza poi contare che gli Austriaci hanno tentato di slavizzare la città).
L'Italia ha perso la guerra è vero ma, persa una guerra, si cerca sempre di limitare i danni cosa che è stata fatto con l'Alto Adige ma non con la Venezia Giulia e questo mi sembra davvero assuro!
Con l'8 settembre l'italia non si è salvata la faccia anzi è stata disprezzata sia dai vincitori che dai vinti: Alexander considerava gli Italiani dei codardi e dei traditori mentre ammirava gli jugoslavi, che da soli riuscirono a liberarsi dei Tedeschi. Gli americani, che in complesso furono i più indulgenti con noi, di certo non considerarono "valorosa" la nostra resa tanto che agli inizi degli anni '90, sul washington post, apparve un articolo riguardo la validità degli Italiani come alleati.
Con l'8 settembre il nostro esercito è finito a pezzi e questa è stata la causa dell'invasione jugoslava che non avrebbe mai potuto avvenire se il REI fosse stato ancora in forze (o comunque sarebbe avvenuta in maniera molto meno profonda). Gli americani non avevano alcuna intenzione di smembrare l'Italia perchè un'italia debole avrebbe voluto dire una jugoslavia fortissima e la jugoslavia era un paese comunista; nulla gli sarebbe stato dato se non se lo fosse conquistata da sola perchè americani ed alla fine anche inglesi, non l'avrebbero permesso in quanto sarebbe andato contro i loro interessi.

Per finire mi dispiace constatare che qualcuno veda scritto in queste righe che dobbiamo riprenderci quelle città perchè non è assolutamente scritto. Quelle città erano italiane un tempo ma ora non lo sono più in quanto sono state distrutte, ripulite e rifondate; la Fiume di oggi non è più quella di un tempo e nemmeno Zara e Pola. Lasciar perdere tutto solo perchè ormai non si può fare più niente mi sembra un insulto verso quei 350.000 nostri fratelli che non hanno più una terra natale.

[TeoN]

va bene ricominciamo con piu' calma, ti chiedo scusa per primo se ti ho fatto sentire attaccato.

L'intenzione del messaggio era "sta buono " ,in maniera amichevole o sorvolato sul faccino e la cosa ha preso un andazzo sbagliato, mi prendo io la colpa della cosa e propongo di ripartire, anche se ovviamente avremo opinioni ho gia' capito assolutamente opposte sono il primo ad apprezzare una discussione intelligente.
sui crimini del fascismo ai confini, sinceramente, si tratta di abusi di potere ed espropri che non si possono paragonare alla rappresaglia, usarli per giustificare cio' che successe dopo, mi pare veramente tirato per i capelli. Vero, e lo concedo, dire che ci furono comunque degli abusi sotto il governo fascista, come ci furono tanti altri sbagli e ingiustizie, ma onestamente cercare di metterle sullo stesso piano, mi pare forzato. In alcuni casi ci furono rappresaglie italiane con espropri di case e mi pare di ricordare, ma devo cercare, un villaggio fu bruciato parzialmente per rappresaglia, barbarie, sono il primo a dirlo, ma non ci fu mai una strage di slavi. In tutto il periodo fascista dal 20 al 45 i condannati a morte con condanna eseguita furono 41.
ne si uccidono molti di piu in un sacco di paesi civilizzati oggi.
Persino il blocco comunista internazionale arrivo a isolare Tito in quanto si rivelo un comune dittatore sanguinario, quello che da fastidio e' che, senza andare lontano nel tempo , fu ben difeso da certa gente, Pertini, bacio' la bara di Tito, ricordiamoci, una cosa che personalmente mi da fastidio ancora oggi. Pero' la posizione di voler minimizzare l'accaduto perche' uno sia di destra, di sinistra o di dove cavolo vuole, la paragono come tu paragoni a chi fa revisionismo sui gulag o sui campi di concentramento. E' assurdo.
Sul punto dell'aver perso la guerra, io sarei piu' che d'accordo, ma proprio l'Anpi che tu citi, sostiene da 80 anni che grazie ai partigiani l'Italia l'ha vinta al fianco degli alleati. Ci sono fior di dirigenti dell'ANPI, della destra e della sinistra, che all'epoca ritennero di non dover intervenire contro l'occupazione slava, " perche tanto quelli erano fascisti ".
Se chiedi a me ti dico che abbiamo perso la guerra e siamo stati massacrati, nell'est e non solo, ma cosi' come tu accusi certuni di far revisionismo storico, io accuso altri di nascondere certe verita' scomode da 80 anni per motivi politici.
Ricordiamoci che gli stessi dirigenti comunisti furono uccisi perche' si resero conto di cosa stava succedendo e i vertici della sinistra ( e della destra ) a Roma decisero di sacrficarli, cosi' come gli italiani lasciati da Togliatti in Russia, cosi' come le divisioni lasciate tra i due fuochi degli eserciti alleati e tedeschi da Badoglio, altro che "mandolino di Corelli" e balle che raccontiamo da anni.
Poi stando con i piedi per terra, oggi siamo nel 2005 parlare di riprendersi i territori e' roba da ex-gerarchi 90enni, l'espansionismo e l'imperialismo sono morti e sepolti, pero', bisogna cominciare a studiare la vera storia e non quella dei vincitori che dovevano gestire le salite al potere, oggi si puo'.
Unico punto poi chiudo, stiamo ( e concedetemi che in tempi non sospetti l'avevo detto ) finendo in una discussione molto piu ampia, o apriamo un altro thread o chiudiamo qui e riprendiamo gli excursus storici.

Saluti

[scutum 2]

Sig! Sig! Questa fratellanza mi commuove! Scherzi a parte, bene così, "tanto rumuore per nulla"...
P.S. uhè, qualcuno mi ha rubato il "mio" sgt. Hartman!
Saluti!

[scutum 2]

Riapro bocca solo per aggiungere che, peraltro, il fatto che l’Italia abbia perso la guerra, agli occhi di un italiano, non può rendere “giusto” (tralasciando le questioni di merito delle foibe, ecc.) il sacrificio dell’integrità territoriale o “l’autopunizione” (vedi Metternich che seppe fare a suo tempo…), lo si può accettare ma non si può affermare che è cosa positiva e giusta …
Uno straniero (vincitore) è fisiologico che “castighi” e dica: ”è anche poco” non un italiano… Diversamente si potrebbe anche affermare che sarebbe stato “giusto” (e rammaricarsi che non sia successo?) perdere la Sicilia, la Sardegna o altro…
Certo questo non può alimentare discorsi anacronistici e politicamente deliranti del tipo “torneremo” ma, come italiano, non posso non rammaricarmi, oltre che dei morti, delle “amputazioni” territoriali conseguenti la perdita di una guerra scellerata…

[Scipione]

condivido al 100%!

[blackwolf45]

Ola ragazzi torno da Praga ( ) e trovo questo casino interessante...

[.-Spaghetti-.]

Foibe, è il caso di parlarne

Foiba. Dal latino fovea (fossa, cava, antro la parola sta ad indicare una fenditura del terreno, profonda anche alcune decine di metri, che si apre sul fondo di una dolina e che l'erosione millenaria dell'acqua ha scavato nelle rocce carsiche in forme gigantesche e accidentate. Foiba come inghiottitoio segreto, uno dei 1.700 antri di cui è disseminato il territorio carsico triestino e giuliano, e che da sempre sono serviti per nascondere e far sparire tutto ciò che era inservibile, carcasse di animali, mobili rotti, suppellettili , carri in disuso, indumenti smessi; anche le vittime della criminalità comune, i testimoni scomodi, i cadaveri pericolosi che non devono essere più ritrovati.
In tempo di guerra i corpi di soldati uccisi impossibili da seppellire. Solo con l'ultimo conflitto foiba è diventato altro, il termine allusivo e atroce con il quale si intende riferirsi all'eliminazione di italiani nella Venezia Giulia, nel settembre-ottobre 1943 e soprattutto nella primavera del '45, ad opera delle truppe di Tito. Una pagina di storia italiana oscura, contorta, piena di contraddizioni, di doppie e triple verità
A parlare di foibe e di "infoibati", con racconti agghiaccianti e il supporto di testimonianze terribili, è il periodico della Dc La prora esattamente il 26 gennaio 1946; successivamente l'intero servizio è pubblicato in un opuscolo edito dal comitato nazionale dell'Istria, con il titolo "Foibe, la tragedia dell'Istria". Comincia da qui la fosca storia. Sulla quale è stata operata una rimozione della memoria niente affatto casuale e sulla quale tuttavia, ieri e oggi, si esercita un virulento tentativo di distorta interpretazione storica, in
chiave prevalentemente anticomunista (non solo da destra).
In sostanza, le foibe presentate come il corrispettivo degli eccidi fascisti, gli spietati "slavo-comunisti" come contraltare dei barbari nazisti in un crescendo di accuse chè fanno gridare alla pulizia etnica e al genocidio.
Le foibe ci sono state? Allora è impossibile parlarne senza tener conto del contesto del convulso e violento clima in cui simili episodi sono avvenuti. Sono passati più di cinquantacinque anni; ha ragione chi chiede di aprire gli armadi e di tirar fuori gli scheletri, se ve ne sono, senza ipocrisie e senza omissioni. appunto, "i fatti non cessano di esistere perché vengono ignorati".
Con 1'8 settembre, le forze militari italiane presenti nella regione si disgregano in modo fulmineo; il generale Ferrero comandante del XXIlI Corpo d'armata abbandona Trieste; il generale Gambara, che comanda l'Xl Corpo d'Armata consegna Fiume a una piccola unità corazzata tedesca: dappertutto sono abbandonati depositi, armi, installazioni, magazzini, riserve di viveri. E insieme al rapido sgretolarsi dell'apparato militare, crolla l'intera amministrazione civile. La Wermacht ha mano libera nell'occupare i centri principali della Venezia Giulia (Trieste, Gorizia, Fiume, Pola) ma, per scarsità di forze, non riesce subito a occupare anche l'Istria interna.
Si crea così in questa regione "un improvviso vuoto di potere - scrive Gianni Oliva nel libro" La resa dei conti" (Mondadori) - nel quale non c'è più alcun riferimento né civile né militare. In questo vuoto, dominato dalla confusione e dalla incertezza, si inseriscono due diverse dinamiche: da un lato l'intervento organizzato delle formazioni partigiane che, senza trovare alcuna resistenza, assumono anche il potere civile, "in nome del popolo"; dal'altra "la rivolta spontanea dei contadini croati, che si impadroniscono
delle armi abbandonate dai militari italiani e danno vita ad una vera jaquerie, con incendio di catasti e archivi comunali".

La violenza fascista

Le prime foibe nascono da qui, nascono da un odio sedimentato da oltre vent'anni di soprusi e violenze perpetrate dal regime fascista contro le popolazioni istriane.
Già l'annessione dell'Istria all'ltalia dopo la prima guerra. Mondiale, in forza del trattato di Versailles avviene in un clima di ostilità da parte dei contadini
croati e sloveni, che vedono la loro economia andare in rovina e si sentono espropriati e umiliati. Ma il fascismo fa precipitare la situazione. In questa regione multietnica, dove il regime assume subito i tratti spicci del fascismo di frontiera, si attua in modo violento la politica dell'assimilazione. Una politica che si traduce in vera e propria persecuzione, con denunce, arresti,
espropriazioni, negazione dell'identità culturale, oppressione. il lungo odio che cova tra la popolazione slava si coagula intorno all'equazione
italiano = fascista = padrone.
Intanto, in tutta la Jugoslavia è già divampata la lotta partigiana che ben presto si estende all'Istria. Prendono le armi non solo i militanti comunisti, ma anche quella parte di popolazione che il regime ha vessato più pesantemente; attentati e azioni di sabotaggio sono all'ordine del giorno (sono oltre 20.000 i partigiani dell'Istria interna, tra i quali sono preminenti appunto i combattenti comunisti).
La risposta dell'autorità italiana è durissima, numerosi gli eccidi che colpiscono la popolazione civile: impiccagioni, interi villaggi dati alle fiamme, rastrellamenti, arresti in massa. Quando con l'8 settembre, tutto crolla , arriva anche il momento della violenza ,spontanea e indiscriminata, lo scoppio dell'odio a lungo trattenuto. E' la caccia contro "chiunque sia ricollegabile all'amministrazione italiana"; il clima nel quale si intrecciano "il giustizialismo politico del movimento partigiano e la violenza della rivolta contadina", mescolati insieme spinte nazionaliste e contenuti di classe.
Ci sono arresti, processi sommari, esecuzioni. Sull'orlo del precipizio chiamato foiba i "nemici del popolo" possono essere giustiziati e poi lasciati cadere giù, nella "fossa del cane nero".
I comandanti partigiani rilasciarono allora dichiarazioni che minimizzano: ufficialmente parlano di esecuzioni che coinvolgono solo "fascisti italiani, fascisti ustascia e degenerati cetnici "; ma alcuni voci si levano a denunciare eccessi e abusi.

La battaglia delle cifre

Quante le vittime del cruento '43 giuliano? Già subito dopo l'arrivo in Istria delle truppe tedesche, vengono iniziate le ricerche per il recupero dei cadaveri degli infoibati Al maresciallo dei vigili del fuoco di Pola, Arnaldo Hazarich, è affidato l'incarico di esplorare la prima fossa già il 16ottobre 1943.
"Le immagini dei ritrovamenti, cariche di suggestioni macabre, diventano subito strumento della propaganda della Repubblica Sociale e nella pratica dell'uso politico i numeri si dilatano: si parla di migliaia di cadaveri recuperati e di altri ben più numerosi , che giacciono in fenditure troppo strette per poter essere riesumate". I repubblichini e non solo loro fanno gran chiasso. Ma la ricerca storiografica recente ridimensiona fortemente il fenomeno. Come scrive Roberto Spaziali ( Contabilità degli infoibati Marsilio) secondo una ricerca a cura dell'unione degli Istriani sono state
esumate 355 salme, 40 delle quali accertate e 503 presunte sulla base delle segnalazioni locali; secondo altre fonti, il numero delle vittime è compreso fra 500 e 700.
Non certo poche; non certo da passare sotto silenzio; ma non uno sterminio di massa Tuttavia l'esperienza delle foibe è traumatica e l'impatto sulla popolazione profondo: dietro le foibe si agita il pericolo degli "slavo-comunisti"; avanza la paura di una nuova e forse definitiva ondata che avrebbe travolto gli italiani nel caso la Venezia Giulia fosse ancora caduta sotto il controllo jugoslavo". E ciò doveva avere molto a che fare con quanto avvenne due anni dopo, nella drammatica primavera 1945.
"Nella Venezia Giulia - dirà Churchill - abbiamo rischiato di rimanere fuori dalla porta. siano riusciti solo a infilare un piede dentro prima che l'uscio si chiudesse".Nella "corsa su Trieste", arrivarono prima, gli uomini di Tito quei meravigliosi guerriglieri che hanno ormai vinto i tedeschi in tutta la Jugoslavia, spodestato la monarchia e instaurato un nuovo potere con a capo l'uomo che li ha guidati; quei guerriglieri che hanno strappato parole di ammirazione e entusiasmo allo stesso premier britannico

Arriva Tito

Ha vinto il mitico IX Corpus, il 1 maggio gli nomini di Tito entrano a Trieste l'insurrezione in città avviene sotto la guida congiunta del Cln giuliano e dei partigiani di "Unità Operaia", decisamente filo-titini. Gli avvenimenti sono tumultuosi Il 3 è presa Fiume, il 6 Pola, in una settimana la penisola è occupata, i tedeschi vinti. Ovunque l'esercito jugoslavo insedia i Comitati popolari di Liberazione, veri e propri governi locali saldamente affidati a uomini di provata fede comunista; e dove, come a Trieste il Cnl è nelle mani, di capi che non accettano le direttive di Tito è semplice: arriva
la. divisione, la contrapposizione l'accusa reciproca. Scatta l'epurazione verso chi non ci sta nel mucchio finiscono quelli che hanno fatto la resistenza ma sono anticomunisti, i dissidenti liberali, quelli definiti genericamente conservatori e reazionari , anche quei comunisti nazionalisti che non accettano la subordinazione a Tito.
La realtà, l'opposizione al Maresciallo e al vittorioso esercito jugoslavo è già una scelta di campo, già infatti si gioca la partita Occidente-Urss per la spartizione delle sfere d'influenza, e la Venezia Giulia è la pedina di una posta già internazionalizzata.
"Trieste fu un significativo precedente di quelle che con l'acutizzarsi della guerra fredda, sarebbero state Berlino e la Corea. Lo sapevano Tito e i comunisti italiani e slavi, lo sapevano Churchill e i conservatori italiani e giuliani. Perciò la contesa ebbe i caratteri di accanimento e intransigenza fin da quei primi giorni", scrive Mario Pacor (Confine Orientale, Feltrinelli).
Gli angloamericani entrano nella regione il 12 giugno Tito si ritira, in base agli accordi raggiunti fra i vincitori, da quella che diventerà la zona A sotto l'egida alleata: in mezzo ci sono 40 giorni che si accusa, vedono il riesplodere del fenomeno foibe in forme ancora più vaste che nel '43. Quaranta giorni nel corso dei quali si accusa, "la nozione di criminale di guerra si intreccia con quella di nemico del popolo": nel corso dei quali l'epurazione e la condanna si abbattono non solo su chi ha indossato la divisa del regime ma su tutti coloro che si oppongono al nuovo ordine, al governo popolare e socialista che viene avanti sulla punta dei fucili di Tito.
Lo scontro coinvolge anche i Cln, già provati dalla divisione tra garibaldini della Natisone (a maggioranza comunista) e osovani della Osoppo (a maggioranza dc). Il tragico episodio di Porzus è appunto già maturato in tale clima avvelenato, quando si sospetta che elementi della resistenza osovana siano in trattative segrete con i nazifascisti per un fronte comune contro la minaccia degli slavo comunisti.

I fatti

Questo è lo scenario. Gli arresti ci furono, i deportati pure, così come i processi sommari e le esecuzioni, e si torna ha parlare del macabro rituale foibe. "Se deplorevoli eccessi ci furono" - si legge sempre nello stesso libro di Pacor - "essi vanno attribuiti prevalentemente alla durezza di qualche singolo elemento, in particolare nell'ambito della polizia politica, l'Ozna, e della Guardia del popolo, nella quale si infiltrarono anche avventurieri, come sempre accade in movimenti analoghi".
Quante vittime? "Le loro dimensioni numeriche, che erano state enormemente ingrandite da una propaganda ad arte che parlava di migliaia di deportati e di infoibati, sono state ridimensionate da ricerche compiute dalla Cri e dalla deputazioné triestina e ricondotte a proporzioni che si possono considerare veritiero e definitive".
Così nel suo volume "L'occupazione jugoslava di Trieste", E. Maserati dà le seguenti cifre: a Gorizia e Trieste sarebbero state arrestate forse 6.000 persone, gran parte delle quali furono dimesse subito o in breve tempo; i deportati di Trieste sarebbero stati circa 950, dal Goriziano circa 900, dall'Istria circa 850. "Non avrebbero più fatto ritorno circa 600 dei deportati di Trieste, 550 di quelli di Gorizia, 570 dall'Istria, 280 da Fiume. Si trattò di militari e civili, membri dell'esercito, della milizia fascista, della polizia…Perirono purtroppo anche parecchi innocenti".
Una vera tragedia.
Ma sono, cifre esatte, sia pure per approssimazione? Il 13° corpo anglo-americano il 3 agosto 1945 stila un rapporto nel quale si indica in l7.000 le persone arrestate nell'area di Trieste dì cui ottomila rilasciate dopo i primi accertamenti, seimila internati soprattutto a Borovnica, tremila uccise, per il Goriziano la cifra è di tre quattromila arrestati, metà dei quali rilasciati in giugno. Nessun dato è disponibile per Fiume e l'Istria . Nel calcolo non si fa distinzioni tra militari e civili.
Qualche mese più tardi, però, gli alleati ridimensionano queste cifre e
stilano un elenco di 2.472 persone scomparse, di cui chiedono conto al governo di Tito.
La lista è ufficialmente inoltrata dalla ambasciata italiana alle autorità jugoslave il 23 ottobre l945: si accusa la Jugoslavia di violare l'art. 6 dell'accordo di Belgrado, che prevede la liberazione "dei cittadini italiani della zona A arrestati e deportati ".
La risposta di Tito arriva il 7 dicembre: l'elenco è una provocazione, dice la sdegnata nota di Belgrado, alimentata "da certi italiani che tentano di ingannare l'opinione pubblica del mondo" e vogliono scatenate una incredibile campagna politica contro la Repubblica popolare di Jugoslavia", la quale si rammarica che il governo di Sua Maestà britannica dia tanto credito a chi ha combattuto a fianco del nazismo e del fascismo
La lista è ufficialmente confutata e respinta al mittente come falsa e infondata.

Altre ricerche condotte a partire dal '47 hanno portato ai dati raccolti nel volume "La Venezia Giulia e la Dalmazia nell'ultimo conflitto mondiale" e resi noti nel 1998. Secondo questi numeri sarebbero 5.643 le vittime delle foibe, (3500 nella sola Basavizza), 3.174 i morti nelle prigioni e nei campi di concentramento jugoslavi. Un allucinante totale di oltre diecimila vittime.

Capitolo oscuro: perché

Dove sta la verità? Sulla tragica questione foibe siamo dunque ancora alla "donna velata"; non solo sulla sua qualificazione, ma anche sulla sua reale entità.
E' però utile chiedersi come mai l'intera vicenda sia rimasta un capitolo oscuro, un capitolo rimosso per tanto tempo. Chi ha avuto l'interesse a lasciarlo nel buio?
In primo luogo - è la risposta degli storici - l'interesse è degli angloamericani. Quando infatti nel '948 si consuma la rottura tra Tito
e Mosca e l'Occidente guarda al Maresciallo come a un possibile prezioso alleato contro l'Urss, viene lasciata cadere ogni idea di approfondire i fatti del 1945: "la spiegazione fornita da Belgrado circa il carattere politico delle eliminazioni e la generale colpevolezza dei morti, diventa una sorta di versione ufficiale accettata dalla diplomazia occidentale che non ritorna
sull'argomento".
In secondo luogo "a rimuovere" è il governo italiano con De Gasperi che non gradisce affatto di accendere i riflettori sulle umilianti condizioni accettate per il territorio libero di Trieste (che resterà in mano alleata sino al 26 novembre 1954): "il silenzio storico sulle foibe diventa funzionale al silenzio sul trattato di pace e sulla diminuzione della sovranità nazionale".
Infine, 1'interesse a mettere a tacere è anche del Pci, niente affatto portato a tornare su una questione "che evidenzia le contraddizioni fra la nuova collocazione di partito nazionale, la vocazione internazionalista e i legami con Mosca".
Foibe. E' il caso di parlarne.

Maria R. Calderoni

SECONDO ME IL DISCORSO è INFINITO LA COLPA è DA TUTTE LE PARTI PER AVER MESSO TUTTO IN DISPARTE PER ANNI, QUELLO CHE ACCADE ORA è UNA SEMPLICE STRUMENTALIZZAZIONE POLITICA PER CERCARE DI FORZARE LA COSA IN MANIERA ANTICOMUNISTA, COME SE LA SINISTRA ATTUALE AVESSE QUANLCHE COSA DA SPARTIRE CON TITO O STALIN...CHIACCHIERE RIDICOLE. DIFATTI A TRIESTE TREMEGLIA E FINI SONO STATI FISCHIATI, CREDO CHE TUTTI DEBBANO CHIDERE SCUSA A CERTE PERSONE ORA RIABILITATE SOLO PER ESSERE STURMENTALIZZATE...CHE VERGOGNA.
IO NON SONO UN NAZIONALISTA IN SENSO STRETTO E NON LO SARò MAI NEANCHE MORTO E NEANCHE UN DISFATTISTA MA DIFRONTE A CERTE COSE MI VERGOGNO DI FAR PARTE DI QUESTO PAESE IPOCRITA INFESTATO DA BURATTINI POLITICANTI SENZA CERVELLO.
SCUSATE PER LO SFOGO
SALUDOS