[Buchi neri] Spiegatemi una cosa...

[blue_tech]

E' noto che nemmeno la luce è in grado di sfuggire ad un buco nero giusto?
Bene ora com'è possibile che ogni tanto dai buchi neri ci siano esplosioni di gas gigantesche? Non dovrebbe essere impossibile proprio per la gravità stessa del buco nero?

[SACRAMEN]

Link?
In teoria dovrebbero essere esplosioni di gas, esterne all'orizzonte degli eventi, dovute all'immenso campo gravitazionale e magnetico del buco nero...
Poi oh, stai parlando di una cosa che non ha ancora certezze ma tante teorie... In teoria potrebbero anche esistere buchi neri senza orizzonte degli eventi, ossia "non neri"...

[blue_tech]

alcuni esempi del fenomeno:

- http://tv.ibtimes.com/nasa-captures-...lack-hole-1734
- http://www.lescienze.it/news/2012/09...e_m87-1281837/

[govny]

alcuni esempi del fenomeno:

- http://tv.ibtimes.com/nasa-captures-...lack-hole-1734
- http://www.lescienze.it/news/2012/09...e_m87-1281837/

sono esplosioni del gas catturato che cadendo nel buco nero, prima di attraversare l'orizzonte degli eventi, emette radiazioni (il gas crea un vortice intorno al buco nero e si risclada a temperature di milardi di gradi)

[blue_tech]

Ok quindi è gas che viene "espulso" prima di superare l'orizzonte degli eventi...
Ma come fa ad esplodere? cioè essendo attirato verso il buco nero non ha la possibilità di addensarsi su sè stesso... non dovrebbe restare in "caduta libera" (passatemi l'esempio) fino a superare l'orizzonte degli eventi?

(capisco che si tratta di un argomento particolarmente complesso...)

[Decay]

Ok quindi è gas che viene "espulso" prima di superare l'orizzonte degli eventi...
Ma come fa ad esplodere? cioè essendo attirato verso il buco nero non ha la possibilità di addensarsi su sè stesso... non dovrebbe restare in "caduta libera" (passatemi l'esempio) fino a superare l'orizzonte degli eventi?

(capisco che si tratta di un argomento particolarmente complesso...)

Beh la materia che non può sfuggire all'attrazione del buco nero è quella che entra nell'orizzonte, al di fuori vigono le stesse regole di attrazione ordinaria, cioè se si ha sufficiente forza di riesce a sfuggire alla forza di gravità del corpo, dunque materia che ha velocità di fuga sufficientemente alta può scappare via.
Quello di cui parli non sono esplosioni generate all'interno del buco nero stesso, ma dalle nubi di gas che formano il disco di accrescimento. Il poco che so riguardo a questo fenomeno è questo: i buchi neri hanno un limite, un rateo massimo di materia che possono inglobare nell'unità di tempo, che non è possibile superare, perciò se sta cadendo più materia "del consentito", i gas che non entrano, escono, generando queste esplosioni.

[SACRAMEN]

Ma le esplosioni sono dovute al fortissimo campo gravitazionale...
Cioè, non è che poco prima dell'orizzonte degli eventi non senti niente... C'è una gravità tale che la luce stessa "rallenta"... Molto spesso succede che risucchiano materia da una stella binaria da quanto è potente il campo gravitazionale e magnetico. Quindi, le esplosioni sono dovute alla pressione nei pressi del buco nero.
Il fenomeno descritto nell'articolo somiglia più ad un GRB che parte lungo l'asse polare del buco stesso.
C'è da dire anche che nella teoria dei buchi neri non è del tutto vero che sono tutti "neri", ossia con "l'orizzonte degli eventi", ma esisterebbero anche i cosidetti "buchi bianchi" e sarebbero anche più probabili. In questi la luce non verrebbe solamente attratta ma avrebbe anche la possibilità di scappare...

[Decay]

Hai qualche link a riguardo? Sui buchi neri so abbastanza poco.

[SACRAMEN]

Correzione: ho confuso il "buco bianco" con la "singolarità nuda" che secondo calcoli matematici sarebbero buchi neri dove l'orizzonte degli eventi non si forma a causa di molteplici variabili fra i quali pressioni e masse differenti nelle varie zone di collasso gravitazionale... Inoltre non sarebbero nemmeno così probabili... Sorry for the cazzata
Comunque, probabilmente si tratta di una emissione di raggi gamma dovuta alla compressione della materia che viene fiondata all'esterno attraverso i poli magnetici come se fossero dei Gamma Ray Burst. E' un casino, cercati info su Wikipedia (sperando siano corrette... )
La cosa sensazionale è che probabilmente è la prima volta che si osserva il fenomeno e questo starebbe ad indicare non solo l'eventualità ma l'effettiva presenza di un buco nero (che del resto non può essere individuato direttamente ma solo indirettamente in base alle sue emissioni di raggi X e Gamma...)

[Glorfindel75]

A causa della caduta in rotazione, la materia si dispone come un disco di accrescimento, e non cade semplicemente in "verticale", a causa della conservazione del momento angolare.
La spiegazione delle "esplosioni" in realtà è legata indirettamente alla presenza del buco nero: questo causa la presenza del disco di accrescimento, ma al dì fuori dell'orizzonte degli eventi, e comunque ad una certa distanza dallo stesso.
Il fenomeno dovrebbe (e dico dovrebbe perchè non esistono prove certe, così come non è nemmeno certo che sia quello che si pensa, perchè nessuno lo ha mai visto, ma ci si basa solo su modelli matematici) essere causato dall'attrito, così come è appurato che esista attrito all'interno di masse fluide in moto.
In pratica il materiale che viene catturato spiraleggia verso la massa centrale, andandosi a disporre lungo il disco di accrescimento. Nella zona di congiunzione c'è compressione e aumento di temperatura per attrito, che provoca le esplosioni.
Queste esplosioni sono in grado, per un certo tempo di "liberare" la zona, ma poi vengono reiterate con il susseguirsi della caduta di altro materiale, per cui il fenomeno è intermittente.

Per i Gamma Ray Burst, si pensa invece che questi abbiano sede nei nuclei di galassie attive, molto più numerose quanto più si guarda al passato (e quindi lontano nel tempo): il fenomeno è suppergiù lo stesso, solo che a livello galattico (buco nero con milioni di masse solari, ma con una gravità nei suoi "pressi" abbastanza trascurabile per causare direttamente esplosioni dovute alla semplice compressione della materia).

In effetti si vuole capire, in presenza di un Gamma Ray Burst, se esso avvenga in concomitanza con la presenza di una galassia che lo ospita.

E bon

[Glorfindel75]

Hai qualche link a riguardo? Sui buchi neri so abbastanza poco.

Più che link, direi di leggere qualche libro saggistico tipo quelli di Paul Davies, Hawkings e scienziati di pari livello.

[Glorfindel75]

Quello di cui parli non sono esplosioni generate all'interno del buco nero stesso, ma dalle nubi di gas che formano il disco di accrescimento. Il poco che so riguardo a questo fenomeno è questo: i buchi neri hanno un limite, un rateo massimo di materia che possono inglobare nell'unità di tempo, che non è possibile superare, perciò se sta cadendo più materia "del consentito", i gas che non entrano, escono, generando queste esplosioni.

In realtà non esce proprio nulla.
Solo se il buco nero è rotante (e dovrebbero esserlo tutti) esiste un ulteriore volume detto ergosfera che non coincide con l'orizzonte degli eventi: la materia che entra nell'ergosfera potrebbe essere ributtata fuori con un effetto simile all'effetto fionda, ma se entra nell'orizzonte è persa per sempre.
Qualcuno ha ipotizzato in un futuro remoto l'utilizzo dell'ergosfera per poter attingere "gratuitamente" energia dal buco nero, addirittura immaginando civiltà extragalattiche che fioriscano alle pendici di un buco nero, come molte città umane sono costruite alle pendici di un vulcano... e il buco nero funzionerebbe anche da discarica cosmica dove buttarci i rifiuti...

[Decay]

tutto interessante, ti ringrazio per avermi segnalato paul davies, hawkings ho "dal big bang ai buchi neri" ma non mi è piaciuto molto, l'ho trovato molto riassuntivo e con alcuni concetti lasciati molto in sospeso (poi certo non è materia facile), perciò mi butto sul primo

[Glorfindel75]

tutto interessante, ti ringrazio per avermi segnalato paul davies, hawkings ho "dal big bang ai buchi neri" ma non mi è piaciuto molto, l'ho trovato molto riassuntivo e con alcuni concetti lasciati molto in sospeso (poi certo non è materia facile), perciò mi butto sul primo

Ti dirò che quel libro di Hawking è più come una introduzione, abbastanza sempliciotta. Ma lui ha scritto anche qualche libro un pò più pesantuccio (quello con il dibattito con Penrose in cui c'è il Teorema dell'assenza di peli è davvero difficile da comprendere).
Paul Davies ha scritto un libro molto bello al proposito, ma non ce l'ho sotto mano e non ricordo il titolo, perchè lo lessi tanti anni fa. Per il resto è un divulgatore fantastico.

Un altro grande scienziato che scrive libri profondi e tecnici al punto giusto è Martin Rees (in molti suoi libri addirittura entra troppo nei dettagli, anche se con fare sempre divulgativo e mai troppo complicato).

Ti consiglierei questo:

-http://www.amazon.it/Lattrazione-fatale-della-gravità-delluniverso/dp/8808156346/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1351704075&sr=1-5

[Decay]

Grazie ancora, di davies ho trovato (sempre su amazon) diversa roba ma non credo ci sia il libro di cui parli, a meno che non sia questo http://www.amazon.it/How-Build-Time-...704788&sr=1-16

[Glorfindel75]

Grazie ancora, di davies ho trovato (sempre su amazon) diversa roba ma non credo ci sia il libro di cui parli, a meno che non sia questo http://www.amazon.it/How-Build-Time-...704788&sr=1-16

No, se non sbaglio quello in cui parla molto dei buchi neri è questo:

http://www.amazon.it/mente-di-Dio-Pa...1704893&sr=1-7

in cui però incentra il tutto sulla discussione della singolarità nuda e se Dio possa permettere che una cosa del genere possa davvero esistere nell'Universo.

[Decay]

No, se non sbaglio quello in cui parla molto dei buchi neri è questo:

http://www.amazon.it/mente-di-Dio-Pa...1704893&sr=1-7

in cui però incentra il tutto sulla discussione della singolarità nuda e se Dio possa permettere che una cosa del genere possa davvero esistere nell'Universo.

Detto così è come chiedere se uno gradisce la peperonata o la polenta con il gorgonzola a colazione

Quando finisco quello che devo finire di leggere prendo tutti e due

[blue_tech]

Mi piace come prosegue questo topic

Di Hawking ho appena preso l'ultimo libro ma non l'ho ancora letto... ho letto dal bigbang ai buchi neri pesantuccio ma fatto benino

Il discorso buchi neri mi è un filo più chiaro ora

[Glorfindel75]

Se riesco a prenderlo domani o dopodomani a casa ci consiglio un libro dedicato totalmente ai black hole. È in inglese ma come introduzione è uno spettacolo. È divulgativo e fatto interamente spiegando i concetti con i diagrammi spaziotemporali. C'è tutto dai buchi neri stellari a quelli galattici e primordiali

[Glorfindel75]

Oggi sono andato a vedere:

un buon libro di introduzione (anzi, magari di approfondimento) sui buchi neri è Black Holes di Luminet (francese).
Il libro è in inglese, io lo presi a Cambridge e lo divorai in poco tempo. Non so se ne esiste una versione in italiano.

Ho messo il primo link che ho trovato (Amazon americano), ma io lo pagai sulle 20 sterline 6-7 anni fa.

http://www.amazon.com/Black-Holes-Jean-Pierre-Luminet/dp/0521409063