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Discussione: La pagina divina.

  1. #1
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito La pagina divina.

    Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?


  2. #2
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    beh, tuttodipende dal punto di partenza.

    se tu rifuta i dogmatismi della religione, e scegli un cammino personale in toto, è normale che poni i libro sotto di te.

    io invece accetto i presupposti iniziali della mia religione, di conseguenza il Libro, essendo dato da Dio in persona, lo accetto come vero in ogni sua frase, in ogni sua parola, in ogni sua lettera.

  3. #3
    Il Nonno L'avatar di lory
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    la mia posizione personale è talmente dubbiosa a riguardo, che ve la risparmio. Certamente, è lontana da quella di Ben.

    Però la questione sollevata da [email protected] è molto interessante. Mi sembra che i due post sopra rivelino due posizioni diametralmente opposte, e inconciliabili; io ne vedo almeno una terza, una via di mezzo: il Libro è espressione della volontà di Dio, trasmessa all'uomo tramire la storia, ma non è il Verbo in sè. Cioè, per capirci, è la posizione di chi pensa che Dio non abbia dettato parola per parola la Bibbia; e che quindi essa contenga sì la Verità, ma espressa tramite parole umane, e quindi in parte fallaci o comunque legate al momento storico in cui furono scritte.

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di Belisar
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Secondo me il libro è stato semplicemente scritto per dare una spiegazione degli eventi e delle domande alle masse ignoranti, come hanno fatto tutti i popoli. Naturalmente vi possono essere anche cose vere, ma sempre nascoste dietro la facciata del divino (ricordiamo per esempio che il diluvio viene ricordato in varie religioni, tutte con la propria versione ma con alcuni tratti comuni)

  5. #5
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    [email protected] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51
    Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.

  6. #6
    Lo Zio
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51]Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.
    Quello che dici è condivisibile ma forse troppo assolutizzato. I libri sacri non sono solo libri di carattere mitologico, ma sono "anche" di carattere mitologico, non solo.
    Innanzitutto sono libri importantissimi per il concreto e scientifico studio storiografico ed antropologico. Le concezioni degli eventi della vita, la loro interpretazione ed i giudizi di carattere morale che traspaiono dai libri sacri esemplificano chiaramente il background culturale dentro i quali sono stati redatti.
    Questo non toglie niente alle tesi dei credenti che lo prendono a modello nè a quelle dei non credenti, che a questo punto leggeranno quei libri con un fine ed un presupposto diverso.

    Per quanto riguarda l'interpretazione dei Libri oggi (e parlo in generale, non solo Bibbia e Corano), aldilà delle interpretazioni ignoranti e "pagane", credo che rimangano importanti punti di riferimento per il dibattito sulle questioni etico-morali, ma NON, in quanto portatori di verità rivelate dagli dei. Dio non scrive libri, mi dispiace, siamo noi che interpretiamo le quelle che intendiamo essere sue volontà, presupponendo la Sua esistenza come entità senziente e capace di interagire nel mondo fenomenico senza alterarne l'equilibrio e le leggi.
    L'importanza dei testi sacri allora dove la troviamo?
    La mia risposta è questa, ed è una personale opinione: poichè possiamo leggere le religioni in chiave antropologica e possiamo trovare delle cause concrete alla base dei dogmi fondamentali, (i quali vengono poi alienati dalla loro concretezza ed elevati all'idealizzazione) possiamo anche analizzare le religioni (tutte) al fine di stabilire quali sono i bisogni antropologici più importanti e delicati, e quali sono le risposte concrete che ne derivano e quindi avere a disposizione più materiale da analizzare al fine di risolvere i problemi di carattere etico
    Quindi dalla lettura della Bibbia o dei testi induisti possiamo ricavare una ricerca antropologica finalizzata alla comprensione dei moti sentimentali (se volete chaimateli anche spirituali) degli uomini.
    Uno studio simile a quello che compiamo sulle illuminanti ed alte tragedie greche, al fine di comprendere meglio la civiltà ellenica.

    Qualcuno potrebbe darmi torto dicendo che io sto considerando i Testi come testi redatti da uomini, esseri mossi da umane passioni e umana logica, non da entità trascendenti supreme.
    Pur consapevole del fatto che con la fede si può giustificare ogni dogma, permettetemi di affermare però che, qualora si intendesse interpretare un qualsivoglia testo sacro con la predesa che esso sia stato redatto dalla mano di un dio, si commette almeno un errore di natura logica. Errore scientifcamente riscontrabile: il fatto che mentre la specie umana muta, e con la specie anche il suo pensiero ed il suo "spirito", il Libro è per sempre. L'errore che riscontriamo è che analizzando i Libri nei loro "topoi" letterari, nei linguaggi e nei canoni, ci accorgiamo che la loro redazione si è protratta per secoli (e questo lo sanno bene tutti gli storici, anche quelli delle religioni). Il primo problema si pone in questi termini: "se il messaggio divino è stato dato in un periodo di tempo abbastanza lungo da vedere cambiamenti nei costumi e nel pensiero, come si può pensare che esso avrà eterno valore senza ignorare il divenire, il trasformarsi delle cose e dell'uomo?"

  7. #7
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )

  8. #8
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )

    Volevo porti una domanda: sei ebreo o studi semplicemente la civiltà ebraica ?

  9. #9
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:13
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51]Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.
    Quello che dici è condivisibile ma forse troppo assolutizzato. I libri sacri non sono solo libri di carattere mitologico, ma sono "anche" di carattere mitologico, non solo.
    Innanzitutto sono libri importantissimi per il concreto e scientifico studio storiografico ed ...
    Innanzitutto, scrivi troppo.
    Come dire...(rispondo anche ad Ash) mi pare che tu al contrario ti "elevi" rispetto al divino (il che è una posizione che si addice al tuo materialismo, per carità!). Personalmente, la vivo come una testimonianza di persone che hanno vissuto un cammino che tutti abbiamo in germe nell'animo. Non c'è da parte mia volontà di riduzione psicologica o antropologica (ma il semplicismo è rassicurante, lo è davvero, ti capisco), è una maniera profondamente sbagliata di avvicinarsi al problema.
    Poi, lasciatemelo dire: la Bibbia è bellissima.

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:45
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )

    Volevo porti una domanda: sei ebreo o studi semplicemente la civiltà ebraica ?

    proud to be jew

  11. #11
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:08
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:45
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )

    Volevo porti una domanda: sei ebreo o studi semplicemente la civiltà ebraica ?

    proud to be jew
    Immaginavo, sappi che ho in serbo anche delle sorpresine per te allora

  12. #12
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 11:51
    beh, tuttodipende dal punto di partenza.

    se tu rifuta i dogmatismi della religione, e scegli un cammino personale in toto, è normale che poni i libro sotto di te.

    io invece accetto i presupposti iniziali della mia religione, di conseguenza il Libro, essendo dato da Dio in persona, lo accetto come vero in ogni sua frase, in ogni sua parola, in ogni sua lettera.
    Sinceramente non mi basterebbe, e poi i punti di partenza possono cambiare. Comunque volevo chiederti...da dove lo evinci che la Torah è espressione diretta di Dio?

  13. #13
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:09
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:08
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:45
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )

    Volevo porti una domanda: sei ebreo o studi semplicemente la civiltà ebraica ?

    proud to be jew
    Immaginavo, sappi che ho in serbo anche delle sorpresine per te allora

    ehehe aspetto impaziente allora

  14. #14
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    [email protected] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:10
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 11:51
    beh, tuttodipende dal punto di partenza.

    se tu rifuta i dogmatismi della religione, e scegli un cammino personale in toto, è normale che poni i libro sotto di te.

    io invece accetto i presupposti iniziali della mia religione, di conseguenza il Libro, essendo dato da Dio in persona, lo accetto come vero in ogni sua frase, in ogni sua parola, in ogni sua lettera.
    Sinceramente non mi basterebbe, e poi i punti di partenza possono cambiare. Comunque volevo chiederti...da dove lo evinci che la Torah è espressione diretta di Dio?
    beh dalla Torah stessa...
    lo so che è autorefenziale, ma godel ha dimostrato che l'autorefenzialità rullezza

  15. #15
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    [email protected] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:06
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:13
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51]Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.
    Quello che dici è condivisibile ma forse troppo assolutizzato. I libri sacri non sono solo libri di carattere mitologico, ma sono "anche" di carattere mitologico, non solo.
    Innanzitutto sono libri importantissimi per il concreto e scientifico studio storiografico ed ...
    Innanzitutto, scrivi troppo.
    Come dire...(rispondo anche ad Ash) mi pare che tu al contrario ti "elevi" rispetto al divino (il che è una posizione che si addice al tuo materialismo, per carità!). Personalmente, la vivo come una testimonianza di persone che hanno vissuto un cammino che tutti abbiamo in germe nell'animo. Non c'è da parte mia volontà di riduzione psicologica o antropologica (ma il semplicismo è rassicurante, lo è davvero, ti capisco), è una maniera profondamente sbagliata di avvicinarsi al problema.
    Poi, lasciatemelo dire: la Bibbia è bellissima.
    Nessuno mette in dubbio che lo sia, ma ciò che mi fa scandalizzare è che qualcuno creda che quelle robe sono vere.
    Prendi i vangeli: non metto in dubbio che cristo sia esistito e che sia stato un predicatore, ma come si fa a credere che abbia fatto miracoli? La magia non esiste! Certo che agamennone è esistito, ma non ha certo parlato con gli dei o altre cose strane...
    Non so se si capisce quello che scrivo, ma vengo dalla partita del milan col livorno e ho il cervello un po' annebbiato...

  16. #16
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Deus
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:30
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:06]
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:13
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51]Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.
    Quello che dici è condivisibile ma forse troppo assolutizzato. I libri sacri non sono solo libri di carattere mitologico, ma sono "anche" di carattere mitologico, non solo.
    Innanzitutto sono libri importantissimi per il concreto e scientifico studio storiografico ed ...
    Innanzitutto, scrivi troppo.
    Come dire...(rispondo anche ad Ash) mi pare che tu al contrario ti "elevi" rispetto al divino (il che è una posizione che si addice al tuo materialismo, per carità!). Personalmente, la vivo come una testimonianza di persone che hanno vissuto un cammino che tutti abbiamo in germe nell'animo. Non c'è da parte mia volontà di riduzione psicologica o antropologica (ma il semplicismo è rassicurante, lo è davvero, ti capisco), è una maniera profondamente sbagliata di avvicinarsi al problema.
    Poi, lasciatemelo dire: la Bibbia è bellissima.
    Nessuno mette in dubbio che lo sia, ma ciò che mi fa scandalizzare è che qualcuno creda che quelle robe sono vere.
    Prendi i vangeli: non metto in dubbio che cristo sia esistito e che sia stato un predicatore, ma come si fa a credere che abbia fatto miracoli? La magia non esiste! Certo che agamennone è esistito, ma non ha certo parlato con gli dei o altre cose strane...
    Non so se si capisce quello che scrivo, ma vengo dalla partita del milan col livorno e ho il cervello un po' annebbiato...
    La questione è sempre la stessa: chi sei tu per dire che quelle sono balle ? Sei in forse in possesso della verità assoluta ? No, come tutti noi. Io preferisco avere il beneficio del dubbio - che è comunque più ragionevole di una "simil-certezza" - piuttosto che dare definizioni assolutistiche

  17. #17
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    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai

  18. #18
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    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?

  19. #19
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    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )
    hai ragione, la mia è un'opinione che parte da delle premesse non religiose e non una verità, tuttavia non comprendo come la religione ebraica possa affermare che l'uomo sia immutabile. Tralasciamo l'effimero periodo che stiamo vivendo e i pochi millenni di civiltà che conserviamo alle spalle, cos'è l'uomo per il mondo fenomenico?
    Ritiene che l'uomo sia un fine, un prodotto eccellente ed un fulcro attorno al quale la "realtà" trovi senso?
    L'uomo di 40000 anni fa era lo stesso che ora vediamo? le sue necessità ed i moti del suo animo gli stessi che lo tormentano?

    L'uomo delle origini, colui che si copriva di pelli, era uguale a quello di oggi? Allora a cosa sono serviti il progresso, l'evoluzione del pensiero e del linguaggio? Non di certo a facilitare la sua ricerca della conoscenza

    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi? E quando la nostra specie si estinguerà? a cosa sarà servito il Libro che ne ha elevato la nobiltà morale talmente in alto da portarla al cospetto di un Dio?

    perdonami tutti i punti interrogativi, sono antipatici ma sono realmente curioso delle risposte che ha la religione ebraica in proposito perchè sono ignorante in merito

  20. #20
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    [email protected] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 18:06
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 17:13
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:32
    [email
    [email protected][/email] ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 00:51]Penso che sia sbagliato prendere per oro colato tutto ciò che traspare dalle letture sacre. Anzi, tout court ne rigetto una diretta ispirazione divina.
    In più, è un torto all'uomo. Non credo che un libro, pure uno con la elle maiuscola, debba sedere al di sopra dell'uomo. E' un modo di pervenire a Dio di già determinato.
    Ma personalmente, ammetto di avere una strana cultura del travaglio. E lo intendo come cammino che mi costruisco da solo.

    Come vi rapportate alle scritture sacre (di qualsiasi genere)?

    Guarda, secondo me sono da considerare come leggende, alla stessa stregua dei poemi omerici.
    Certo che poi c'è gente che ci crede ciecamentw, al punto da influenzare politica e dunque società, e ciò, mi sembra inutile dirlo, è di una gravità incommensurabile.
    Quello che dici è condivisibile ma forse troppo assolutizzato. I libri sacri non sono solo libri di carattere mitologico, ma sono "anche" di carattere mitologico, non solo.
    Innanzitutto sono libri importantissimi per il concreto e scientifico studio storiografico ed ...
    Innanzitutto, scrivi troppo.
    Come dire...(rispondo anche ad Ash) mi pare che tu al contrario ti "elevi" rispetto al divino (il che è una posizione che si addice al tuo materialismo, per carità!). Personalmente, la vivo come una testimonianza di persone che hanno vissuto un cammino che tutti abbiamo in germe nell'animo. Non c'è da parte mia volontà di riduzione psicologica o antropologica (ma il semplicismo è rassicurante, lo è davvero, ti capisco), è una maniera profondamente sbagliata di avvicinarsi al problema.
    Poi, lasciatemelo dire: la Bibbia è bellissima.
    Con quale nobiltà giudichi il prossimo con i tuoi parametri!
    Quello che ti sembra semplicistico non è altro che il tentativo di trarre qualcosa di costante nella natura umana, al fine di ottenere esempi, un fertile terreno su cui discutere. Ma forse è la maniera sbagliata di affrontare i problemi.
    Per quanto riguarda la mia posizione, poco si addice agli "-ismi"
    Se vuoi proprio infilarla in uno schema, vedila come un umanesimo razionalista che parte dal rifiuto di un materialismo e di un deismo resi marmorei dal loro dogmatismo.

  21. #21
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    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Forse sarebbe meglio dire che se un fenomeno non segue le leggi del mondo dei fenomeni occorre attribuirgli almeno una seconda natura, facciamo religiosa.

    Ma nell'attribuire tale natura compiamo atto di fede, quindi a-razionale.

    Ergo- Se sul Libro c'è scritto che l'acqua diventa vino e ci credo, non posso affermare di seguire una logica completamente razionale. In genere quando gli altri fanno ragionamenti simili tendiamo a definirli visionari o infedeli, a noi la fede funziona come uno scudo indifendibile.

    L'alternativa è concepire che il mondo fenomenico segue solo le proprie leggi, di conseguenza non solo l'acqua non può diventare vino, ma non esiste alcuna interferenza di alcun Dio in tale ambito. Tuttavia potremmo intendere le leggi che regolano questa realtà come un "pensiero di Dio". Alla luce di questa visione allora sul serio esiste un Dio onnipotente ed onnipresente, ma esso si manifesta nella freddezza della sua legge, non è sollecitato da alcuna preghiera.

  22. #22
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    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:17
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Forse sarebbe meglio dire che se un fenomeno non segue le leggi del mondo dei fenomeni occorre attribuirgli almeno una seconda natura, facciamo religiosa.

    Ma nell'attribuire tale natura compiamo atto di fede, quindi a-razionale.

    Ergo- Se sul Libro c'è scritto che l'acqua diventa vino e ci credo, non posso affermare di seguire una logica completamente razionale. In genere quando gli altri fanno ragionamenti simili tendiamo a definirli visionari o infedeli, a noi la fede funziona come uno scudo indifendibile.

    L'alternativa è concepire che il mondo fenomenico segue solo le proprie leggi, di conseguenza non solo l'acqua non può diventare vino, ma non esiste alcuna interferenza di alcun Dio in tale ambito. Tuttavia potremmo intendere le leggi che regolano questa realtà come un "pensiero di Dio". Alla luce di questa visione allora sul serio esiste un Dio onnipotente ed onnipresente, ma esso si manifesta nella freddezza della sua legge, non è sollecitato da alcuna preghiera.
    Posso chiederti per te cos'è la fede ? Molte persone come dici tu si difendono dietro il muro della fede; ma l'errore è al principio, perchè quelle persone sono le stesse che confodono la fede con la credulità

  23. #23
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    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:10

    Con quale nobiltà giudichi il prossimo con i tuoi parametri!
    Quello che ti sembra semplicistico non è altro che il tentativo di trarre qualcosa di costante nella natura umana, al fine di ottenere esempi, un fertile terreno su cui discutere. Ma forse è la maniera sbagliata di affrontare i problemi.
    Per quanto riguarda la mia posizione, poco si addice agli "-ismi"
    Se vuoi proprio infilarla in uno schema, vedila come un umanesimo razionalista che parte dal rifiuto di un materialismo e di un deismo resi marmorei dal loro dogmatismo.
    Non farmi sembrare cattivo, ché non lo sono (hai ragione quando mi accusi di schematizzarti, non lo farò).
    Tornando in tema...credo poco nella psicologia, lo ammetto, e applicata poi ad un testo come quello sacro, ho il timore che non solo non riesca a cogliere quello che ha originariamente da offrirci, ma pure che voglia evitarlo.
    Il tuo è un ergerti e cioè un ridurre l'oggetto degli studi. Invece io preferisco una meditazione "orizzontale".

  24. #24
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:04

    L'uomo delle origini, colui che si copriva di pelli, era uguale a quello di oggi? Allora a cosa sono serviti il progresso, l'evoluzione del pensiero e del linguaggio? Non di certo a facilitare la sua ricerca della conoscenza

    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi?
    Schiettamente? Sì.

  25. #25
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    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:34
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:17
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Forse sarebbe meglio dire che se un fenomeno non segue le leggi del mondo dei fenomeni occorre attribuirgli almeno una seconda natura, facciamo religiosa.

    Ma nell'attribuire tale natura compiamo atto di fede, quindi a-razionale.

    Ergo- Se sul Libro c'è scritto che l'acqua diventa vino e ci credo, non posso affermare di seguire una logica completamente razionale. In genere quando gli altri fanno ragionamenti simili tendiamo a definirli visionari o infedeli, a noi la fede funziona come uno scudo indifendibile.

    L'alternativa è concepire che il mondo fenomenico segue solo le proprie leggi, di conseguenza non solo l'acqua non può diventare vino, ma non esiste alcuna interferenza di alcun Dio in tale ambito. Tuttavia potremmo intendere le leggi che regolano questa realtà come un "pensiero di Dio". Alla luce di questa visione allora sul serio esiste un Dio onnipotente ed onnipresente, ma esso si manifesta nella freddezza della sua legge, non è sollecitato da alcuna preghiera.
    Posso chiederti per te cos'è la fede ? Molte persone come dici tu si difendono dietro il muro della fede; ma l'errore è al principio, perchè quelle persone sono le stesse che confodono la fede con la credulità
    Fede è credere in qualcosa che non riesci a razionalizzare ma ti lascia dentro qualcosa di troppo grande per liquidarlo con una suggestione. sbaglio?

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