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Discussione: La pagina divina.

  1. #26
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Deus
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 22:16
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:34
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:17
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Forse sarebbe meglio dire che se un fenomeno non segue le leggi del mondo dei fenomeni occorre attribuirgli almeno una seconda natura, facciamo religiosa.

    Ma nell'attribuire tale natura compiamo atto di fede, quindi a-razionale.

    Ergo- Se sul Libro c'è scritto che l'acqua diventa vino e ci credo, non posso affermare di seguire una logica completamente razionale. In genere quando gli altri fanno ragionamenti simili tendiamo a definirli visionari o infedeli, a noi la fede funziona come uno scudo indifendibile.

    L'alternativa è concepire che il mondo fenomenico segue solo le proprie leggi, di conseguenza non solo l'acqua non può diventare vino, ma non esiste alcuna interferenza di alcun Dio in tale ambito. Tuttavia potremmo intendere le leggi che regolano questa realtà come un "pensiero di Dio". Alla luce di questa visione allora sul serio esiste un Dio onnipotente ed onnipresente, ma esso si manifesta nella freddezza della sua legge, non è sollecitato da alcuna preghiera.
    Posso chiederti per te cos'è la fede ? Molte persone come dici tu si difendono dietro il muro della fede; ma l'errore è al principio, perchè quelle persone sono le stesse che confodono la fede con la credulità
    Fede è credere in qualcosa che non riesci a razionalizzare ma ti lascia dentro qualcosa di troppo grande per liquidarlo con una suggestione. sbaglio?
    Se questa è una tua definizione non puoi sbagliare Che ne dici invece di definire la fede in base a ciò che ci dice la Bibbia, che è diversa dalla fede come viene comunemente intesa? E' un punto di vista molto interessante, credimi.

  2. #27
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ph@ntom ha scritto dom, 23 gennaio 2005 21:31
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:04

    L'uomo delle origini, colui che si copriva di pelli, era uguale a quello di oggi? Allora a cosa sono serviti il progresso, l'evoluzione del pensiero e del linguaggio? Non di certo a facilitare la sua ricerca della conoscenza

    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi?
    Schiettamente? Sì.
    D'accordo, concesso, ai posteri la sentenza. Ma per quanto riguarda l'antropocentrismo allora? l'uomo non è il centro dell'universo, eppure lo diventa per qualsiasi divinità di qualsiasi credo, non è "strano"?
    Fermo restando che ciò che strano non è di conseguenza falso, questa osservazione dovrebbe essere esaminata molto a fondo prima di affermare l'intervento divino nel mondo fenomenico

  3. #28
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 22:18

    Se questa è una tua definizione non puoi sbagliare Che ne dici invece di definire la fede in base a ciò che ci dice la Bibbia, che è diversa dalla fede come viene comunemente intesa? E' un punto di vista molto interessante, credimi.
    certo è una mia definizione, ma se non sei d'accordo dobbiamo risolvere la cosa. Se usiamo una lingua diversa ci intendiamo male..
    quindi spara, sono qui per imparare

    edit: pardon, avevo quotato qualcosa come un Testo Sacro di interventi

  4. #29
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Allora...il dizionario definisce la fede come la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Lungi dal promuovere questa idea, la Bibbia sottolinea invece l’esatto contrario. La fede si basa su fatti, su realtà, sulla verità. Le Scritture dicono: “La fede è la sicura attesa (o aspettazione) di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Ebrei 11:1) Chi ha fede ha la garanzia che tutto ciò che Dio ha promesso è come se fosse già adempiuto. La prova convincente di realtà non vedute è talmente chiara che viene detto che la fede equivale a tale prova.

    Nella Bibbia, la forma causativa del verbo ebraico ’amàn è a volte tradotta “esercitare fede”. Stando a un dizionario teologico, “il significato fondamentale della radice è l’idea di certezza, che è in contrasto con concetti moderni secondo i quali la fede sarebbe qualcosa che è possibile e che si spera vero, ma che non è certo”. Inoltre la forma derivata ’amen, ‘veramente’, si ritrova nel Nuovo Testamento nella parola amen . Gesù usò spesso questa parola per sottolineare la certezza di una questione”. Anche il termine tradotto “fede” nelle Scritture Greche Cristiane indica una credenza basata fermamente sui fatti o sulla verità.

    Il termine greco tradotto “sicura attesa (aspettazione)” in Ebrei 11:1 (hypòstasis) era usato comunemente in antichi documenti commerciali su papiro per indicare qualcosa che garantisce un futuro possesso. Diciamo che si potrebbe dire che la Fede è l’atto di proprietà di cose sperate . Ovviamente, chi possiede l’atto di proprietà di un possedimento può avere la “sicura aspettazione” che un giorno la sua speranza di ottenerlo si realizzerà.

    In Ebrei 11:1 il termine greco tradotto “evidente dimostrazione” (èlegchos) dà l’idea di produrre prove per dimostrare qualcosa, in particolare qualcosa di contrario alle apparenze. Queste prove sicure e concrete rendono chiaro quello che prima non si capiva, e quindi confutano ciò che è semplice apparenza. Perciò, sia nelle Scritture Ebraiche che in quelle Greche, la fede non è affatto la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Al contrario, la fede si basa sulla verità. Questo dovrebbe essere il VERO significato di fede.


    P.S. Quella sulla definizione era una battuta

  5. #30
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 22:36
    Allora...il dizionario definisce la fede come la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Lungi dal promuovere questa idea, la Bibbia sottolinea invece l’esatto contrario. La fede si basa su fatti, su realtà, sulla verità. Le Scritture dicono: “La fede è la sicura attesa (o aspettazione) di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Ebrei 11:1) Chi ha fede ha la garanzia che tutto ciò che Dio ha promesso è come se fosse già adempiuto. La prova convincente di realtà non vedute è talmente chiara che viene detto che la fede equivale a tale prova.

    Nella Bibbia, la forma causativa del verbo ebraico ’amàn è a volte tradotta “esercitare fede”. Stando a un dizionario teologico, “il significato fondamentale della radice è l’idea di certezza, che è in contrasto con concetti moderni secondo i quali la fede sarebbe qualcosa che è possibile e che si spera vero, ma che non è certo”. Inoltre la forma derivata ’amen, ‘veramente’, si ritrova nel Nuovo Testamento nella parola amen . Gesù usò spesso questa parola per sottolineare la certezza di una questione”. Anche il termine tradotto “fede” nelle Scritture Greche Cristiane indica una credenza basata fermamente sui fatti o sulla verità.

    Il termine greco tradotto “sicura attesa (aspettazione)” in Ebrei 11:1 (hypòstasis) era usato comunemente in antichi documenti commerciali su papiro per indicare qualcosa che garantisce un futuro possesso. Diciamo che si potrebbe dire che la Fede è l’atto di proprietà di cose sperate . Ovviamente, chi possiede l’atto di proprietà di un possedimento può avere la “sicura aspettazione” che un giorno la sua speranza di ottenerlo si realizzerà.

    In Ebrei 11:1 il termine greco tradotto “evidente dimostrazione” (èlegchos) dà l’idea di produrre prove per dimostrare qualcosa, in particolare qualcosa di contrario alle apparenze. Queste prove sicure e concrete rendono chiaro quello che prima non si capiva, e quindi confutano ciò che è semplice apparenza. Perciò, sia nelle Scritture Ebraiche che in quelle Greche, la fede non è affatto la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Al contrario, la fede si basa sulla verità. Questo dovrebbe essere il VERO significato di fede.


    P.S. Quella sulla definizione era una battuta
    Ahi! Se però usiamo la definizione della Bibbia rischiamo di cadere in un errore abbastanza concreto. Ti spiego subito per non essere frainteso: se intendiamo la fede come certezza concreta andiamo implicitamente a tirare in ballo il metodo conoscitivo. Bisogna fare quindi un pò di antipatica gnoseologia per arrivare ai nodi nel pettine in modo esatto.
    Come fa un uomo a conoscere? per esperienza prima di tutto, come fanno anche i cagnolini e gli animali domestici, ma anche tramite il pensiero razionale. E questo è il modo di conoscere proprio anche della scienza, che presupponendo l'esistenza della realtà riesce in qualche modo a riordinarla "esattamente", senza alcuna pretesa (si spera sempre ) di giungere a verità oggettive.

    Ma il problema diventa molto più grande se noi decidiamo di raggiungere una sorta di consocenza superiore. Il significato della realtà non è intelleggibile, ci sono opere molto belle a riguardo, redatte da grandi pensatori, che trattano molto bene questo discorso. Kant (tanto ormai lo tiro in ballo ogni due post... avete il permesso di prendermi in giro) affermava l'inconoscibilità del noumeno(la controparte metafisica del mondo materiale), pur non negandone l'esistenza.
    Questo è illuminismo, e magari può non piacere, ma è sicuramente molto difficile da oppugnare e invito ogni fedele a leggere a riguardo.

    Nessuno può dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio, eppure in molti ci credono. Se prendiamo quella definizione della fede sembra che tutte queste persone siano certe dell'esistenza di Dio ma non capisco come possano esserlo!
    Io arrivo alle conclusioni dopo aver analizzato dei dati di partenza e dopo aver seguito un ragionamento logico, come fa il fedele a credere saltando questo passaggio?

    Il dizionario molto diplomaticamente e, a mio avviso, correttamente da una definizione ottima di fede. Perchè a prendere al 100% quella della Bibbia si "inciampa" in quell errore gnoseolocico di cui sopra.
    Posso capire comunque perchè nella Bibbia vi sia un riferimento del genere, ma devo tirare di nuovo in ballo al mia tesi del Sacro Testo come antropologia. La mia tesi è che 2000 o 3000 anni fa il pensiero dell'uomo non fosse ancora ben conscio dei processi con i quali la ragione si muove, e scambiasse la fede con la conoscenza, e la conoscenza con la verità. Un errore non dovuto a "stupidità" o a "credulità", ma ad un metodo ancora molto rudimentale e vicino a quello più pagano che tendeva a rispondere con la superstizione a tutte le domande rimaste insolute.
    Questa però è sempre un'opinione e mi rendo conto che potrebbe fare in<azzare qualcuno che la fede ce l'ha e non l'esercita come superstizione.
    Quello che mi sta a cuore è affermare con una certa sicurezza, che nessuno può avere una Verità assoluta nella testa, se cerca di capire i fatti con la ragione, ma che se cerca di capirli senza utilizzarla, finisce per affermare molte fesserie, o addirittura ad agire in modo "dionisiaco". Avete presente le "Baccanti" di Euripide?

  6. #31
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 23:09
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 22:36
    Allora...il dizionario definisce la fede come la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Lungi dal promuovere questa idea, la Bibbia sottolinea invece l’esatto contrario. La fede si basa su fatti, su realtà, sulla verità. Le Scritture dicono: “La fede è la sicura attesa (o aspettazione) di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Ebrei 11:1) Chi ha fede ha la garanzia che tutto ciò che Dio ha promesso è come se fosse già adempiuto. La prova convincente di realtà non vedute è talmente chiara che viene detto che la fede equivale a tale prova.

    Nella Bibbia, la forma causativa del verbo ebraico ’amàn è a volte tradotta “esercitare fede”. Stando a un dizionario teologico, “il significato fondamentale della radice è l’idea di certezza, che è in contrasto con concetti moderni secondo i quali la fede sarebbe qualcosa che è possibile e che si spera vero, ma che non è certo”. Inoltre la forma derivata ’amen, ‘veramente’, si ritrova nel Nuovo Testamento nella parola amen . Gesù usò spesso questa parola per sottolineare la certezza di una questione”. Anche il termine tradotto “fede” nelle Scritture Greche Cristiane indica una credenza basata fermamente sui fatti o sulla verità.

    Il termine greco tradotto “sicura attesa (aspettazione)” in Ebrei 11:1 (hypòstasis) era usato comunemente in antichi documenti commerciali su papiro per indicare qualcosa che garantisce un futuro possesso. Diciamo che si potrebbe dire che la Fede è l’atto di proprietà di cose sperate . Ovviamente, chi possiede l’atto di proprietà di un possedimento può avere la “sicura aspettazione” che un giorno la sua speranza di ottenerlo si realizzerà.

    In Ebrei 11:1 il termine greco tradotto “evidente dimostrazione” (èlegchos) dà l’idea di produrre prove per dimostrare qualcosa, in particolare qualcosa di contrario alle apparenze. Queste prove sicure e concrete rendono chiaro quello che prima non si capiva, e quindi confutano ciò che è semplice apparenza. Perciò, sia nelle Scritture Ebraiche che in quelle Greche, la fede non è affatto la “ferma credenza in qualcosa per cui non esistono prove”. Al contrario, la fede si basa sulla verità. Questo dovrebbe essere il VERO significato di fede.


    P.S. Quella sulla definizione era una battuta
    Ahi! Se però usiamo la definizione della Bibbia rischiamo di cadere in un errore abbastanza concreto. Ti spiego subito per non essere frainteso: se intendiamo la fede come certezza concreta andiamo implicitamente a tirare in ballo il metodo conoscitivo. Bisogna fare quindi un pò di antipatica gnoseologia per arrivare ai nodi nel pettine in modo esatto.
    Come fa un uomo a conoscere? per esperienza prima di tutto, come fanno anche i cagnolini e gli animali domestici, ma anche tramite il pensiero razionale. E questo è il modo di conoscere proprio anche della scienza, che presupponendo l'esistenza della realtà riesce in qualche modo a riordinarla "esattamente", senza alcuna pretesa (si spera sempre ) di giungere a verità oggettive.

    Ma il problema diventa molto più grande se noi decidiamo di raggiungere una sorta di consocenza superiore. Il significato della realtà non è intelleggibile, ci sono opere molto belle a riguardo, redatte da grandi pensatori, che trattano molto bene questo discorso. Kant (tanto ormai lo tiro in ballo ogni due post... avete il permesso di prendermi in giro) affermava l'inconoscibilità del noumeno(la controparte metafisica del mondo materiale), pur non negandone l'esistenza.
    Questo è illuminismo, e magari può non piacere, ma è sicuramente molto difficile da oppugnare e invito ogni fedele a leggere a riguardo.

    Nessuno può dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio, eppure in molti ci credono. Se prendiamo quella definizione della fede sembra che tutte queste persone siano certe dell'esistenza di Dio ma non capisco come possano esserlo!
    Io arrivo alle conclusioni dopo aver analizzato dei dati di partenza e dopo aver seguito un ragionamento logico, come fa il fedele a credere saltando questo passaggio?

    Il dizionario molto diplomaticamente e, a mio avviso, correttamente da una definizione ottima di fede. Perchè a prendere al 100% quella della Bibbia si "inciampa" in quell errore gnoseolocico di cui sopra.
    Posso capire comunque perchè nella Bibbia vi sia un riferimento del genere, ma devo tirare di nuovo in ballo al mia tesi del Sacro Testo come antropologia. La mia tesi è che 2000 o 3000 anni fa il pensiero dell'uomo non fosse ancora ben conscio dei processi con i quali la ragione si muove, e scambiasse la fede con la conoscenza, e la conoscenza con la verità. Un errore non dovuto a "stupidità" o a "credulità", ma ad un metodo ancora molto rudimentale e vicino a quello più pagano che tendeva a rispondere con la superstizione a tutte le domande rimaste insolute.
    Questa però è sempre un'opinione e mi rendo conto che potrebbe fare in<azzare qualcuno che la fede ce l'ha e non l'esercita come superstizione.
    Quello che mi sta a cuore è affermare con una certa sicurezza, che nessuno può avere una Verità assoluta nella testa, se cerca di capire i fatti con la ragione, ma che se cerca di capirli senza utilizzarla, finisce per affermare molte fesserie, o addirittura ad agire in modo "dionisiaco". Avete presente le "Baccanti" di Euripide?
    Sono d'accordo con quello che dici, anche se secondo me (non volermene) hai il difetto di andare oltre il semplice scambio di battute "domanda-risposta", risultando un po' troppo "dispersivo". In questo momento ti ho solo mostrato quale, secondo la Bibbia, è la giusta (in quest'ambito, si intende)definizione di fede, a prescindere dalla gnoseologia e da kant. Non è mio volere dire che questa è in ASSOLUTO la sua definizione, ma solamente che questa è SECONDO la bibbia, la definizione di questo termine. Tutto chiaro ?

  7. #32
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  8. #33
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 23:16
    un po' troppo "dispersivo".
    Lui?

  9. #34
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    Mithrandir81 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 23:47
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 23:16
    un po' troppo "dispersivo".
    Lui?
    Vabbè, lo siamo entrambi dai

  10. #35
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:04
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )
    hai ragione, la mia è un'opinione che parte da delle premesse non religiose e non una verità, tuttavia non comprendo come la religione ebraica possa affermare che l'uomo sia immutabile. Tralasciamo l'effimero periodo che stiamo vivendo e i pochi millenni di civiltà che conserviamo alle spalle, cos'è l'uomo per il mondo fenomenico?
    Ritiene che l'uomo sia un fine, un prodotto eccellente ed un fulcro attorno al quale la "realtà" trovi senso?
    L'uomo di 40000 anni fa era lo stesso che ora vediamo? le sue necessità ed i moti del suo animo gli stessi che lo tormentano?

    L'uomo delle origini, colui che si copriva di pelli, era uguale a quello di oggi? Allora a cosa sono serviti il progresso, l'evoluzione del pensiero e del linguaggio? Non di certo a facilitare la sua ricerca della conoscenza

    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi? E quando la nostra specie si estinguerà? a cosa sarà servito il Libro che ne ha elevato la nobiltà morale talmente in alto da portarla al cospetto di un Dio?

    perdonami tutti i punti interrogativi, sono antipatici ma sono realmente curioso delle risposte che ha la religione ebraica in proposito perchè sono ignorante in merito

    beh, diciamo che un corno del tuo problema deriva da una mia non chiara spiegazione.
    la Torah è stata data agli ebrei dopo l'uscita dall'egitto, quindi sull'uomo di 40.000 anni fa nn saprei dirti...

    per il resto, bisogna notare che le differenze tra i primi homo sapiens sapiens e gli ultimi sono inesistenti...
    noi siamo fondamentalmente uguali ai nostri progenitori di 100.000 mila anni fa, quello che cambia è la cultura, ma la cultura è solo un modo di esprimere i bisogni dell'uomo... ai tempi dei romani c'erano i gladiatori, nel '400 le disfide cavalleresche, nel 2000 i mondiali di calcio...
    i bisogni sono gli stessi...

    Quote:
    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi? E quando la nostra specie si estinguerà? a cosa sarà servito il Libro che ne ha elevato la nobiltà morale talmente in alto da portarla al cospetto di un Dio?
    dipende cosa intendi per "estinguersi"
    magari quello che intendi tu è l'avvento del Messia, chi lo sa...


  11. #36
    Lo Zio
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 23:52
    Scramasax ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:04
    Ben Gurion ha scritto dom, 23 gennaio 2005 17:30
    io non sono d'accordo con la tua tesi.

    il fatto che Dio non scrive libri è una tua idea, non puoi metterla giù come se fosse una affermazione "vera"
    o meglio, partendo da un punto di vista non religioso, hai raigone,m adal punto di vista di una religione, è sbagliato.

    nell'ebraismo Mosè ha scritto la Torah sotto dettattura divina, quindi o tu rifiuti in toto la religione (cattolica e ebraica), e quindi hai ragione, oppure se sei un fedele lo prendi come una cosa normale, un po come dire che Dio è onnipotente: se sei credente, ci credi, se non lo sei, no.

    sulla questione del mutamento dell'uomo, la religione ebraica proprio nn la pensa come tu dici.
    la Torah, essendo scritta da Dio, è perfetta e basta all'uomo per raggiungere tutti i suoi scopi pratici e spirituali.
    infatti, non è mai cambiata nè mai cambierà; questo perchè dentro ci sono tutti i bisogni dell'uomo... l'uomo cambia, ma il nocciolo è sempre lo stesso... quello che cambia è solo la scorza superficiale... prima ci muovevamo con i cavalli, ora con le macchina, ma la "spinta al movimento " è sempre la stessa...

    non a caso gli ebrei non hanno cambiato nulla da tremila anni a questa parte... se io dovessi prendere la amcchina del tempo e andare ai tempi di re Davide, non avrei nesusn problema (tranne il fatto che non potrei piu rispondervi qui )
    hai ragione, la mia è un'opinione che parte da delle premesse non religiose e non una verità, tuttavia non comprendo come la religione ebraica possa affermare che l'uomo sia immutabile. Tralasciamo l'effimero periodo che stiamo vivendo e i pochi millenni di civiltà che conserviamo alle spalle, cos'è l'uomo per il mondo fenomenico?
    Ritiene che l'uomo sia un fine, un prodotto eccellente ed un fulcro attorno al quale la "realtà" trovi senso?
    L'uomo di 40000 anni fa era lo stesso che ora vediamo? le sue necessità ed i moti del suo animo gli stessi che lo tormentano?

    L'uomo delle origini, colui che si copriva di pelli, era uguale a quello di oggi? Allora a cosa sono serviti il progresso, l'evoluzione del pensiero e del linguaggio? Non di certo a facilitare la sua ricerca della conoscenza

    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi? E quando la nostra specie si estinguerà? a cosa sarà servito il Libro che ne ha elevato la nobiltà morale talmente in alto da portarla al cospetto di un Dio?

    perdonami tutti i punti interrogativi, sono antipatici ma sono realmente curioso delle risposte che ha la religione ebraica in proposito perchè sono ignorante in merito

    beh, diciamo che un corno del tuo problema deriva da una mia non chiara spiegazione.
    la Torah è stata data agli ebrei dopo l'uscita dall'egitto, quindi sull'uomo di 40.000 anni fa nn saprei dirti...

    per il resto, bisogna notare che le differenze tra i primi homo sapiens sapiens e gli ultimi sono inesistenti...
    noi siamo fondamentalmente uguali ai nostri progenitori di 100.000 mila anni fa, quello che cambia è la cultura, ma la cultura è solo un modo di esprimere i bisogni dell'uomo... ai tempi dei romani c'erano i gladiatori, nel '400 le disfide cavalleresche, nel 2000 i mondiali di calcio...
    i bisogni sono gli stessi...

    Quote:
    E dell'uomo che verrà, tra 40000 anni forse, cosa potremo dire? sarà in tutto come noi? E quando la nostra specie si estinguerà? a cosa sarà servito il Libro che ne ha elevato la nobiltà morale talmente in alto da portarla al cospetto di un Dio?
    dipende cosa intendi per "estinguersi"
    magari quello che intendi tu è l'avvento del Messia, chi lo sa...

    Ho capito la tua precisazione, è corretta. Ma la mia voleva essere una provocazione sull'antropocentrismo, come giustifica la religione ebraica la centralità dell'uomo? perchè non il silicio o l'erba cipollina?
    Se tra mille anni le condizioni climatiche ribaltasero i mari, il pianeta tornerebbe popolato da soli molluschi e pesci, a cosa servirebbe un libro che ha come fulcro del suo ragionamento l'uomo? capisci cosa intendo? La sua sacralità non si "esaurirebbe"?

    Aggiungo che sta domanda la pongo a te perchè mi capita, se ho una visione erronea di quanto scritto nella Torah correggimi, io in questo discorso più che altro credo di individuare una debolezza della Bibbia

  12. #37
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    no, l'erba cipollina no

    il punto è che l'uomo ha questa posizioe di privilegio... è stato creato superiore a tutte le creature... il perchè, non te lo saprei dire, si va in un terreno un po troppo advanced per me...

    sul futuro dell'umanità, le tue ipotesi non possono avvenire nel quadro della religione ebraica, in quanto nella Torah c'è esplicitamente scritto che verrà il Messia... di conseguenza, il mondo come lo conosciamo noi ora non finirà perchè il sole diventera una gigante rossa, ma perchè verrà l'Era Messianica..

  13. #38
    Banned L'avatar di Ash'84
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Di certo non ho le prove per "dimostrare" che quelle cose non sono mai avvenute, ma uso il buon senso, e il mio buon senso mi dive che si tratta di eventi che si sono modificati nella storia, diventando leggenda, e ora purtroppo qualcuno crede a queste cose. Tutto qua

  14. #39
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ash'84 ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 10:07
    Deus ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 20:01
    Ash'84 ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:56
    Perchè su, dai, la magia non esiste! Non si curano gli storpi, l'acqua non diventa vino, una volta morti non si risorge, non scherziamo, dai
    Fammi capire...se una cosa è "strana" o fuori dall'umana comprensione per te di conseguenza non esiste ?
    Di certo non ho le prove per "dimostrare" che quelle cose non sono mai avvenute, ma uso il buon senso, e il mio buon senso mi dive che si tratta di eventi che si sono modificati nella storia, diventando leggenda, e ora purtroppo qualcuno crede a queste cose. Tutto qua
    Ok, tutto chiaro

  15. #40
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 00:12

    Ho capito la tua precisazione, è corretta. Ma la mia voleva essere una provocazione sull'antropocentrismo, come giustifica la religione ebraica la centralità dell'uomo? perchè non il silicio o l'erba cipollina?
    Se tra mille anni le condizioni climatiche ribaltasero i mari, il pianeta tornerebbe popolato da soli molluschi e pesci, a cosa servirebbe un libro che ha come fulcro del suo ragionamento l'uomo? capisci cosa intendo? La sua sacralità non si "esaurirebbe"?

    Aggiungo che sta domanda la pongo a te perchè mi capita, se ho una visione erronea di quanto scritto nella Torah correggimi, io in questo discorso più che altro credo di individuare una debolezza della Bibbia
    Perchè non ribaltare il discorso? E' l'uomo che cerca Dio.

  16. #41

    Predefinito Re: La pagina divina.

    Questione interessante...
    Certo dopo aver letto i topic di Deus e Scramasax è difficile esprimere un'opinione all'altezza della loro conoscenza...
    Personalmente considero il Libro (di qualsiasi religione) come un trattato storico-filosofico, dal quale trarre insegnamenti e ignorare alcune porzioni.
    Mettendo la razionaltà al primo posto, la mia opinione è simile a quella di Belisar
    Belisar ha scritto
    Secondo me il libro è stato semplicemente scritto per dare una spiegazione degli eventi e delle domande alle masse ignoranti, come hanno fatto tutti i popoli. Naturalmente vi possono essere anche cose vere, ma sempre nascoste dietro la facciata del divino (ricordiamo per esempio che il diluvio viene ricordato in varie religioni, tutte con la propria versione ma con alcuni tratti comuni)
    Ma sono anche conscio che non ho una conoscenza assoluta, e quindi cerco la "verità" studiando anche le varie religioni, anche se ora come ora il mio modo di vedere dista molto da quello di un credente.

  17. #42
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Ph@ntom ha scritto lun, 24 gennaio 2005 13:11
    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 00:12

    Ho capito la tua precisazione, è corretta. Ma la mia voleva essere una provocazione sull'antropocentrismo, come giustifica la religione ebraica la centralità dell'uomo? perchè non il silicio o l'erba cipollina?
    Se tra mille anni le condizioni climatiche ribaltasero i mari, il pianeta tornerebbe popolato da soli molluschi e pesci, a cosa servirebbe un libro che ha come fulcro del suo ragionamento l'uomo? capisci cosa intendo? La sua sacralità non si "esaurirebbe"?

    Aggiungo che sta domanda la pongo a te perchè mi capita, se ho una visione erronea di quanto scritto nella Torah correggimi, io in questo discorso più che altro credo di individuare una debolezza della Bibbia
    Perchè non ribaltare il discorso? E' l'uomo che cerca Dio.
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?

  18. #43
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Vorrei contribuire al discorso citando un pezzo di Odifreddi, a memoria .
    E spero di non ripetere concetti troppo vicini ad altri gia' espressi (francamente nn ho letto tutto con attenzione ) (grassetti miei!):

    "[...]Quanto alle varie fedi religiose, militanti e dogmatici non capiscono che esse sono necessariamente relative. Anche assumendo che il trascendente ed il necessario debbano esistere, essi non possono che rivelarsi nell'immanente e nel contingente. Ogni specifica rivelazione e' quindi una distorsione e una approssimazione, che non puo' e non deve essere presa sul serio."

    (si in effetti e' quasi tutto bold... )


  19. #44
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 14:40
    [email
    Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 24 gennaio 2005 13:11]
    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 00:12

    Ho capito la tua precisazione, è corretta. Ma la mia voleva essere una provocazione sull'antropocentrismo, come giustifica la religione ebraica la centralità dell'uomo? perchè non il silicio o l'erba cipollina?
    Se tra mille anni le condizioni climatiche ribaltasero i mari, il pianeta tornerebbe popolato da soli molluschi e pesci, a cosa servirebbe un libro che ha come fulcro del suo ragionamento l'uomo? capisci cosa intendo? La sua sacralità non si "esaurirebbe"?

    Aggiungo che sta domanda la pongo a te perchè mi capita, se ho una visione erronea di quanto scritto nella Torah correggimi, io in questo discorso più che altro credo di individuare una debolezza della Bibbia
    Perchè non ribaltare il discorso? E' l'uomo che cerca Dio.
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?
    Bella domanda. Sì, no, forse.

  20. #45
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    skywolf ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 16:46

    "[...]Quanto alle varie fedi religiose, militanti e dogmatici non capiscono che esse sono necessariamente relative. Anche assumendo che il trascendente ed il necessario debbano esistere, essi non possono che rivelarsi nell'immanente e nel contingente. Ogni specifica rivelazione e' quindi una distorsione e una approssimazione, che non puo' e non deve essere presa sul serio."
    A Piergi, ma che stai a di'?

  21. #46

    Predefinito Re: La pagina divina.

    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 14:40
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?
    E se fossero tutti Veri, se il "Vero" fosse un'entità che si presenta sotto mutevoli forme, un solo volto ma mille maschere?

  22. #47
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    BloodMoney ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 19:29
    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 14:40
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?
    E se fossero tutti Veri, se il "Vero" fosse un'entità che si presenta sotto mutevoli forme, un solo volto ma mille maschere?
    E se uno solo fosse Vero ?

  23. #48

    Predefinito Re: La pagina divina.

    Deus ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 19:34
    BloodMoney ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 19:29
    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 14:40
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?
    E se fossero tutti Veri, se il "Vero" fosse un'entità che si presenta sotto mutevoli forme, un solo volto ma mille maschere?
    E se uno solo fosse Vero ?
    Come facciamo a sapere qual'è?
    Da parte mia sto continuando la ricerca della verità nell'applicazione della scienza, sto cercando di capire se sia possibile la materialità dell'anima (anche se devo dire che tale ricerca non occupa la maggior parte del mio tempo).

    Poi, se solo uno fosse Vero, non sarebbe ingiusto per tutte quelle persone che hanno dedicato la loro vita ad un falso Dio?
    Soprattutto per quelle che per barriere naturali,politiche,ideologiche non sono potute venire a conoscenza della Vera Religione?

  24. #49
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    BloodMoney ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 20:06
    Deus ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 19:34
    BloodMoney ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 19:29
    Scramasax ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 14:40
    ottimo. ed ogni uomo pare che l'abbia trovato, ma anche questa volta, come sempre, rappresentandolo a sè nella maniera più congeniale. Quindi ogni dio e religione varia da popolo a popolo ma non varia il bisogni di divino. Abbiamo trovato uno spunto "antropologico" su cui riflettere. Ongi civiltà ed ogni tempo hanno necessitato di un dio, ma hanno saputo cogliere il Vero?
    E se fossero tutti Veri, se il "Vero" fosse un'entità che si presenta sotto mutevoli forme, un solo volto ma mille maschere?
    E se uno solo fosse Vero ?
    Come facciamo a sapere qual'è?
    Da parte mia sto continuando la ricerca della verità nell'applicazione della scienza, sto cercando di capire se sia possibile la materialità dell'anima (anche se devo dire che tale ricerca non occupa la maggior parte del mio tempo).

    Poi, se solo uno fosse Vero, non sarebbe ingiusto per tutte quelle persone che hanno dedicato la loro vita ad un falso Dio?
    Soprattutto per quelle che per barriere naturali,politiche,ideologiche non sono potute venire a conoscenza della Vera Religione?

    In teoria si, ma non ho detto che quelle persone in futuro non possano avere un'altra possibilità

  25. #50
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    Predefinito Re: La pagina divina.

    La mia opinione è che se un Dio onnipotente avesse voluto comunicare a tutti gli uomini un messaggio, lo avrebbe fatto nella medesima maniera. Ma questo non è accaduto, e dunque un interrogativo sorge

    Lo studio delle religioni ci dimostra che ogni civiltà ha caratterizzato i propri dei quasi "a propria immagine e somiglianza", ricavando da loro un messaggio morale vicino alla natura delle stesse civiltà. Natura venutasi a costituire nei secoli, tramite la sedimentazione delle esperienze di uomini diversi, accumunati dall'appartenenza di una medesima terra e da medesime condizioni.

    Ad esempio vorrei portarvi alla mente l'articolatissimo Pantheon greco (dimenticandoci delle banalizzazioni che il cinema e spesso la scuola ne fanno): durante il periodo antecedente al medioevo ellenico (parliamo dunque di una data antecedente il 1200 a.C.) la religiosità greca si esprimeva tramite culti fortemente "irrazionalisti", dai quali si sarebbero poi sviluppati i culti misterici, e i culti dionisiaci; lo stesso Dioniso, che volgarmente fu "importato" dai latini come dio del vino, nacque come una tra le prime divinità, a rapresentare il ciclo della vita e della morte, dell'irrazionale e dell'istintivo. Non a caso i simboli che venivano ad esso attribuiti erano la foglia d'edera (ad indicare il ciclo naturale e l'ebrezza [l'edera trattata diventa un allucinogeno]), il serpente (l'animale che vive con la terra, avendone il corpo completamente adeso) e la vite (simbolo di fertilità della natura e di ebrezza).
    Con il passare dei secoli il pantheon venne sempre più ad arricchirsi e, con la nascita della civiltà, a Dioniso iniziò ad essere opposto Apollo, dio della razionalità, dell'arte e della misura.
    Dovete perdonarmi se sono logorroico, ma è interessantissimo vedere nella mitologia greca come il cammino della nascità della civiltà (intesa come nascita dell polis, delle leggi, degli scambi , delle arti etc.) venga accompagnato da un progressivo cambiamento della religione ed una rivalutazione di una divinità progressista, artistica e "non più barbara".
    Da religione dell'irrazionale e della terra, quella greca si trasforma lentamente in quel politeismo dominato da dei in competizione tra loro e mossi da umani sentimenti proprio quando gli uomini iniziano per la prima volta a fondare le comunità ed a rapportarsi tra di loro, per poi diventare un monoteismo filosofico nel più alto momento di dibattito intellettuale (con il Vero Bene socratico, l'Idea di Bene di Platone ed il Motore Immobile di Aristotele nel V a.C.) e ritornando nelle braccia dei culti misterici (eleusini, dionisiaci, culto di Iside...) dopo il crollo della Polis (quando cioè i Greci iniziano ad essere assoggettati, prima dai macedoni di Filippo e Alessandro, poi dai Romani).



    Tutte queste parole per dire che, come avrete ben inteso, il bisogno di divino e di risposte ha spinto gli uomini ad alienare i propri sentimenti e le proprie necessità in forma metafisica, per giustificare la realtà.
    Conseguentemente la pretesa da parte di una qualsiasi religione di avere conseguito il Vero, non è che una risposta parziale: usa la propria fede per autoattribuirsi il ruolo di Vera Fede.

    Oggi più che mai, quando il mondo è diventato uno e le civiltà se lo contendono, avvolte di paura e ignoranza, sarebbe necessario un enorme sforzo, ed un passo indietro.
    Se tutti coloro che sono portatori dei millenari messaggi che le religioni portano commettessero un atto di umiltà rimettendo tutto in discussione, porrebbero i presupposti per la stesura di una nuova ed unica visione dell'uomo. Certo non definitiva, ma perlomeno logica e condivisa.
    Al posto di combattere affinchè la propria verità venga affermata sulle altre, occorerebbe astenersi dall'arrogarsi la verità affinchè non si combatta, ma si dialoghi.

    La mia è utopia? forse si, ma si basa sulla ragionevolezza, dal momento che le utopie basate sulla fede e sulle ideologie sono fallite

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