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Discussione: JAZZ [era: John Coltrane, "Ascension"]

  1. #1
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito JAZZ [era: John Coltrane, "Ascension"]

    Spero che qualcuno abbia mai sentito questo sconcertante disco.

    Ora, io che l'ho ascoltato, mi chiedo questo.
    Posto che il free jazz è per definizione poco orecchiabile e tendenzialmente cazzarone (e cmq alcuni dischi di free jazz sono molto belli e più vicini di questo al jazz tradizionale) - detto ciò, è tuttavia fuor di dubbio che in questo disco si va molto oltre questo discorso.
    Ad una voluta e persistita incoerenza dell'esecuzione - pur intervellata da momenti in cui si può respirare - si aggiunge un estenuante lunghezza del brano (o dei brani) che rende il tutto ancor più estremo.
    Il mio quesito era appunto se tale insuperata lunghezza rientra nell'idea stessa di free jazz e tende a svilupparne il concetto, o in caso contrario, a che pro un pezzo della durata di quaranta minuti.
    Ovviamente il punto è che un brano tanto lungo può solo che rendere più faticoso un ascolto già di per sé difficile.
    E al di là di questo volevo conoscere il vostro pensiero in generale su questo disco.

    http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg &token=ADFEAEE4781ED24EAD7420E2B71B6 1F68452D52CFE6BD5BA3301637992961E6591256 EE25FFA87B6D3B674AB7BACE02CA45A0A9FCCE45 6FCD665392DFC93&uid=CAWEB0501230600& amp; amp; amp; amp; amp; amp;sql=10:3aqpg40btv6z~T0

    Come obiettivo mi propongo di raggiunere i 5 post di replies

  2. #2
    L'Onesto L'avatar di Clandestino
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    il free-jazz si pone, come obiettivo, quello dell'improvvisazione, di essere assolutamente libero.

    per quanto mi riguarda, la durata di un brano non rappresenta un problema: essa non esiste, sono solo una manciata di secondi fra una esecuzione ed un'altra. che differenza fa ascoltare un pezzo di 40 minuti, o 40 minuti di musica intervallata? nessuna.

    il disco è... cosa si può dire di un disco simile? lo trovo incredibile. è musica meravigliosa, al di là di tutto quel che può rappresentare su di uno spartito.

    qualche settimana fa mi sono regalato "Free Jazz" di Ornette Coleman, altro discone da avere assolutamente!

  3. #3
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Clandestino ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:19
    il free-jazz si pone, come obiettivo, quello dell'improvvisazione, di essere assolutamente libero.

    per quanto mi riguarda, la durata di un brano non rappresenta un problema: essa non esiste, sono solo una manciata di secondi fra una esecuzione ed un'altra. che differenza fa ascoltare un pezzo di 40 minuti, o 40 minuti di musica intervallata? nessuna.

    il disco è... cosa si può dire di un disco simile? lo trovo incredibile. è musica meravigliosa, al di là di tutto quel che può rappresentare su di uno spartito.

    qualche settimana fa mi sono regalato "Free Jazz" di Ornette Coleman, altro discone da avere assolutamente!
    intendiamoci, io non voglio certo declassare il disco per la lunghezza del brano ... anzi, può darsi che la lunghezza sia solo un veicolo ulteriore per esprimere il "free" ...
    Chiedevo per puro spirito di discussione.

    In ogni caso grazie della risposta (e siamo a 1 )

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di Samuele
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Il free jazz è appunto libero da ogni vincolo, finché i musicisti sentono di dover esprimere musica tramite il proprio strumento, questi non si fermeranno, possa durata 30 secondi o 40 minuti. E' un disco tosto, un po' pesantuccio, ma magnifico dal punto di vista dell'originalità e dell'innovazione.
    Anche se preferisco A Love Supreme o anche l'inferiore hard bop di Impressions entrambi sempre di John Coltrane, rimane un disco eccezionale.

  5. #5
    Lo Zio L'avatar di Frostbite
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Clandestino ha scritto dom, 23 gennaio 2005 14:19

    per quanto mi riguarda, la durata di un brano non rappresenta un problema: essa non esiste, sono solo una manciata di secondi fra una esecuzione ed un'altra. che differenza fa ascoltare un pezzo di 40 minuti, o 40 minuti di musica intervallata? nessuna.
    In 16 anni e passa di vita non ci avevo mai pensato.

  6. #6
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Samuele ha scritto dom, 23 gennaio 2005 18:37
    E' un disco tosto, un po' pesantuccio, ma magnifico dal punto di vista dell'originalità e dell'innovazione.
    Ma dal punto di vista della gradevolezza dell'ascoltatore?

  7. #7

    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Vorrei dire delle cose ma ho paura di essere linciato ASD


  8. #8
    L'Onesto L'avatar di Mac_Phisto
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Accidenti, sono proprio nel periodo giusto...guarda caso mi sto procurando unit structures di Cecil Taylor,A love supreme di John Coltrane e Free jazz di Ornette coleman...

    Riguardo al free jazz, è ovvio (come ha detto samuele) che quando ti proponi di fare un improvvisazione libera, tra le cose di cui ti devi liberare vi è anche la consapevolezza di dover dare un inizio e una fine al brano.
    Ah, io ascension non l'ho ascoltato, ma se pensi che sia pesante ascoltati "Machine Gun" del Peter Brotzman Octet

  9. #9
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    IntoTheStars ha scritto dom, 23 gennaio 2005 19:20
    Vorrei dire delle cose ma ho paura di essere linciato ASD

    Scusa la franchezza, ma allora stai zitto del tutto.

    Per me puoi dire quello che ti pare, basta non essere offensivi e superficiali e argomentare quello che si dice.

    Quote:
    Come obiettivo mi propongo di raggiunere i 5 post di replies
    Ce l'ho fatta

  10. #10
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    E' abbastanza impegnativo. Però mi piace proprio.

  11. #11
    Il Nonno L'avatar di Badman
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Da perfetto ignorantone di jazz, mi sono appassionato a questa musica dalla colonna sonora di Cowboy Bebop e di conseguenza ho comprato a scatola chiusa On Impulse di John Coltrane.
    Ri-premettendo che non capisco nulla di jazz, il suddetto album mi piace molto (così come apprezzo quel poco che ho ascoltato di Charlie Parker) e, visto che di topic relativi a questo genere ne nascono pochi, colgo l'occasione per chiedere un consiglio su cosa dovrei orientarmi e magari avere un vostro giudizio sul suddetto album di Coltrane.

  12. #12

    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Confermo quanto finora detto, non penso che Coltrane si sia posto dei limiti per quanto riguarda la durata delle sue opere. Non credo l'abbia mai fatto anche se le sessioni di Ascension sono più lunghe di quelle di A love supreme (ad esempio). Il free era ed è quello anche se purtroppo il jazz sembra aver esaurito la sua vena innovativa pura negli anni 80 e 90. La difficoltà oggettiva di ascoltare brani così lunghi è un falso problema. Una volta acquisita la volontà necessaria per affrontare un primo ascolto "impegnativo" non si avranno più remore ad affrontarne altri (non Twin Infinitives però ). La forma canzone è, secondo me, quanto di più artificiale ci sia nella musica.

    A Badman dò i classici consigli: Silent tongues di Taylor - Free Jazz di Coleman - A love Supreme di Coltrane. Inoltre se vuoi capire da dove provengono i germi dell'ambiente free ed ascoltare uno dei migliori dischi jazz della storia procurati Jazz at Massey Hall di Roach, Mingus, Parker, Gillespie, Powell.

    PS
    Cresce la curiosità intorno all'opinioine incompiuta di Into the stars.


  13. #13
    Lo Zio L'avatar di Samuele
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Mac_Phisto ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 19:21
    Accidenti, sono proprio nel periodo giusto...guarda caso mi sto procurando unit structures di Cecil Taylor,A love supreme di John Coltrane e Free jazz di Ornette coleman...

    Riguardo al free jazz, è ovvio (come ha detto samuele) che quando ti proponi di fare un improvvisazione libera, tra le cose di cui ti devi liberare vi è anche la consapevolezza di dover dare un inizio e una fine al brano.
    Ah, io ascension non l'ho ascoltato, ma se pensi che sia pesante ascoltati "Machine Gun" del Peter Brotzman Octet
    Beh, la massima pesantezza d'ascolto è stato Kontakte di Stockhausen sulla cui pesantezza non credo ci sia da discutere.
    Comunque, Ascension è un gran bel disco.

  14. #14
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Badman ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 21:59
    Da perfetto ignorantone di jazz, mi sono appassionato a questa musica dalla colonna sonora di Cowboy Bebop e di conseguenza ho comprato a scatola chiusa On Impulse di John Coltrane.
    Ri-premettendo che non capisco nulla di jazz, il suddetto album mi piace molto (così come apprezzo quel poco che ho ascoltato di Charlie Parker) e, visto che di topic relativi a questo genere ne nascono pochi, colgo l'occasione per chiedere un consiglio su cosa dovrei orientarmi e magari avere un vostro giudizio sul suddetto album di Coltrane.
    Visto che sei neofita, personalmente ti consiglio di evitare, per ora, Ascension.
    L'ideale per iniziare è Kind Of Blue di Miles Davis (c'è John Coltrane al sax e Bill Evans al piano, mica pizza e fichi). Di John Coltrane, A Love Supreme, sicuramente.

  15. #15
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    JimmyPage ha scritto dom, 23 gennaio 2005 alle 18:47
    Samuele ha scritto dom, 23 gennaio 2005 18:37
    E' un disco tosto, un po' pesantuccio, ma magnifico dal punto di vista dell'originalità e dell'innovazione.
    Ma dal punto di vista della gradevolezza dell'ascoltatore?
    Ovviamente, un neofita non capirà nulla, dipende anche dai propri gusti e dalla propria conoscenza del Jazz.
    Gente come John Coltrane partoriva tali lavori perché ormai il "disegno" che era stato tracciato nel Jazz gli andava stretto, perciò il bisogno di varcare ancora il limite prefissato è diventato quasi un fatto biologico: lo stesso si può dire nei panni dell'ascoltatore. Quando avrai ascoltato abbastanza Jazz, troverai Ascension sublime in tutti i sensi.

  16. #16
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Dos ex machina ha scritto dom, 23 gennaio 2005 22:25
    Infinitives però


    questo topic mi ha fatto riscoprire un album che si stava impolverando: scoperto tra i vinili del papà durante l'opera di sciacallaggio dei primi tempi in cui mi misi ad ascoltare jazz, purtroppo venne presto a far parte della categoria di quelli snobbati a causa della presenzza fra i suddetti lp di kind of blue, a love supreme, in the corner, bitches brew e jazz for alto..
    per cui aspetto qualche tempo prima di postare un parere sincero.
    riguardo alla lunghezza del brano: l'impostazione della canzone non superiore ai 5 minuti è fondamentalmente una novità introdotta dall'industria musicale, e imposta dai primi dj d'oltreoceano a causa dell'esplosione delle radio nelle case americane usata come mezzo prima di semplice diffusione musicale, poi di pubblicizzazione del prodotto.
    nessuno in classica si stupisce di durate simili: il jazz (ed in particolare il free) si stacca dai canoni del rock/pop riallacciandosi per certi aspetti alla musica classica, e in questo caso alla concezione di un'opera unica e non suddivisa in pezzi.

    purtroppo quando a questo si aggiunge il culmine dell'improvvisazione toccata dal free l'ascolto si fa assai duro, ma a mio parere dà enormi soddisfazioni una volta decifrato.
    facendo fiducia su questo e sul buon john, mi immergo in ascension. au revoir

  17. #17

    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    i brani "adulti" di Coltrane sono praticamente droga sonora. Salta la musica, salta l'emozione per andare direttamente all'intuizione, la scintilla primordiale. Praticamente, è musica del futuro... John "è avanti di brutto"

  18. #18

    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Ascoltando questo disco da profano del jazz..... mi pare che non ci sia rapporto tra gli strumenti, ogni tanto si riallacciano... ma fondamentalmente mi pare che ognuno vada per i cavoli suoi.

    Questo sarebbe Free Jazz?

    A me pare un jamsession dove tutti improvvissano... ma tenendo poco conto di quello che fanno gli altri.

    Magari c'è dell'altro.... ma ecco cosa penso:

    1-Se ci sono dei forti rapporti tra gli strumenti non è poi cosi' free

    2-Se veramente ognuno tiene cosi' in poco conto quello che fanno gli altri.... mi sfugge il motivo per cui suonano insieme



    Il fatto che ci siano poche pause, che ci sia una canzone unica, o che le canzoni durino tanto... non è una cosa che mi disurba, per niente.

    Quello che mi lascia perplesso è il non rapporto che percepisco tra gli strumenti... il basso poi mi lascia allibito.



    Se è veramente improvvisazione con pochi riallacci tra le parti... non mi riesce a colpire, più che musica mi pare un flusso sonoro dettato dagli stimoli del momento.



  19. #19
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Samuele ha scritto dom, 23 gennaio 2005 22:57
    Quando avrai ascoltato abbastanza Jazz, troverai Ascension sublime in tutti i sensi.
    Ma guarda che a me già piace .
    La mia intenzione era solo di chiedere qualche parere sulla questione che mi ero posto, cioè se la maggiore lunghezza dei brani fosse (o meno) collegata col concetto stesso di free.
    Neanche a me disturba un pezzo così lungo, semplicemente la cosa mi dà da pensare .

    IntoTheStars ha scritto lun, 24 gennaio 2005 11:30

    Magari c'è dell'altro.... ma ecco cosa penso:
    1-Se ci sono dei forti rapporti tra gli strumenti non è poi cosi' free
    2-Se veramente ognuno tiene cosi' in poco conto quello che fanno gli altri.... mi sfugge il motivo per cui suonano insieme
    Quindi in altre parole stai dicendo che il free jazz fa cagare.

    Cmq colgo l'occasione del tuo intervento per raccontarvi che tempo fa assistetti ad un seminario di chitarra tenuto da Garrison Fewell, che ci raccontò grosso modo - in inglese quindi non credo di aver colto proprio tutto - quello che succede quando una band di free si esibisce dal vivo (lui ci suona).

    In sintesi, non è vero che ogni musicista non si cura di ciò che suonano gli altri. Semmai se ne cura in modo diverso.
    Semplicemente non ci sono punti di partenza stabiliti né schemi prefissati in cui incanalare il fraseggio. Non parliamo poi di tonalità.
    E forse questo - ora che ci penso - ci aiuta anche nella questione della lunghezza, perché se non ci sono punti di partenza né schemi è anche logico che non ci sia un punto d'arrivo prestabilito ..

    Così da una singola idea musicale parte uno dei musicisti, mentre gli altri seguono in maniera indipendente ma cercando di avvicinarsi (e qui non ricordo bene da che punto di vista) a ciò che stanno suonando gli altri.
    Questo è per lo meno quello che succede nel free jazz odierno. Poi non so se è anche ciò che avveniva nelle session di Coltrane.

    Magari andando avanti nel libro che sto leggendo mi chiarirà anche questo.

  20. #20
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Io ho ascoltato A Giant Step di Coltrane, e non mi è piaciuto. Non perchè odi il jazz, ma la musica solo strumentale in sè non mi dice nulla, meno di zero. Però di 'sto Ascension ne parlano tutti bene, lo proverò.

  21. #21
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Styx ha scritto lun, 24 gennaio 2005 12:14
    Io ho ascoltato A Giant Step di Coltrane, e non mi è piaciuto. Non perchè odi il jazz, ma la musica solo strumentale in sè non mi dice nulla, meno di zero. Però di 'sto Ascension ne parlano tutti bene, lo proverò.
    Se non ti è piaciuto Giant Steps, penso che piuttosto che ascoltare "Ascensione" preferiresti tagliarti le palle.

  22. #22
    La Borga L'avatar di Styx
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    JimmyPage ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 12:17
    Styx ha scritto lun, 24 gennaio 2005 12:14
    Io ho ascoltato A Giant Step di Coltrane, e non mi è piaciuto. Non perchè odi il jazz, ma la musica solo strumentale in sè non mi dice nulla, meno di zero. Però di 'sto Ascension ne parlano tutti bene, lo proverò.
    Se non ti è piaciuto Giant Steps, penso che piuttosto che ascoltare "Ascensione" preferiresti tagliarti le palle.
    E vabbè, si deve provare di tutto nella vita

  23. #23
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Styx ha scritto lun, 24 gennaio 2005 12:20
    JimmyPage ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 12:17
    Styx ha scritto lun, 24 gennaio 2005 12:14
    Io ho ascoltato A Giant Step di Coltrane, e non mi è piaciuto. Non perchè odi il jazz, ma la musica solo strumentale in sè non mi dice nulla, meno di zero. Però di 'sto Ascension ne parlano tutti bene, lo proverò.
    Se non ti è piaciuto Giant Steps, penso che piuttosto che ascoltare "Ascensione" preferiresti tagliarti le palle.
    E vabbè, si deve provare di tutto nella vita
    giusto

  24. #24

    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    JimmyPage ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 12:09

    Magari andando avanti nel libro che sto leggendo mi chiarirà anche questo.
    Che libro è?

  25. #25
    La Borga L'avatar di Jimmy
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    Predefinito Re: John Coltrane, "Ascension" - perché?

    Dos ex machina ha scritto lun, 24 gennaio 2005 13:16
    JimmyPage ha scritto lun, 24 gennaio 2005 alle 12:09

    Magari andando avanti nel libro che sto leggendo mi chiarirà anche questo.
    Che libro è?
    Ah giusto

    http://www.saggiatore.it/index.php?page= boo.detail&site=sag&id=bk040144

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