Nessuno tocchi Maometto.

[Lord Wilde]

Il Papa ha sbagliato 2 volte.
1)Esporre un qualsiasi pensiero che possa fornire una scusa(perchè di questo si tratta)
2)Scusarsi il giorno dopo,mostrando la sua debolezza e la sua paura,dicendo che nn pensa realmente ciò che ha letto(allora perchè lo ha letto)
Tutta questa questione cmq mi ricorda un fatto nn troppo lontano

Tutto è nato da una citazione che ha fatto il papa (non il suo pensiero) per spiegare un concetto più ampio davanti ad altri intellettuali, non beduini o tv-dipendenti. Quindi non ha rinnegato niente, ma con saggezza ha evitato di indurire lo scontro con quella precisazione.

[Sarpedon]

Beh, facendo il papa *credo* tu abbia qualche responsabilità in più, non trovi?

Sicuramente, infatti se non fosse un Papa con delle responsabilità avrebbe risposto "Deus vult" non "sono stato frainteso".
Se poi per responsabilità si intende chiedere il permesso ai musulmani anche per scoreggiare allora é un altro discorso.

[detectio]

Ma ragionate tutti su questo fatto. Il papa fondamentalmente ha detto una cosa ovvia e indiscutibile , ovvero che la fede non si deve "imporre" con la violenza.

Ora di fronte ad una cosa del genre, queste reazioni isteriche, anzichè quelle di condivisione e apprezzamento per tali parole, del mondo islamico non fanno altro che confermare quello che dico da tempo; ovvero che il mondo islamico nella sua stragreande maggioranza è intollerante , gretto, imperialista e refrattario a qualsivoglia critica.

Diventa quindi preoccupante vedere come non si faccia nulla per arginare l'immigrazione , specie islamica , in Italia e anzi si concedano spazi e finanziamenti a questa gente per la costruzione sulla nostra terra di sempre più nuove moschee e "centri culturali". Stiamo aprendo le porte a quelli che tra 20 anni ci combatteranno....

[tizio_incognito]

Secondo me il problema è politico e soprattutto economico.
Altrimenti come si spiega che i musulmani "occidentali" non pensino neanche lontanamente al jihad (che vuol dire "lotta" e non "guerra santa", meglio ricordarlo) mentre invece in altri posti si invocano guerre contro i crociati?
Il problema è quello -solito- dell'economia: qualcuno controlla l'economia del mio paese, e l'unica via possibile di spuntarla è la politica. Allora, che c'è di meglio dell'islam per unire politicamente le diecimila tribù del mio stato mediorientale? Proclamiamo una bella guerra contro i crociati e vedrai che ci temeranno politicamente!
Non capisco chi si ostina a vedere solo lo scontro culturale mentre è evidente che ci sia un problema economico di fondo.

[abaper]

Il Papa ha sbagliato 2 volte.
1)Esporre un qualsiasi pensiero che possa fornire una scusa(perchè di questo si tratta)
2)Scusarsi il giorno dopo,mostrando la sua debolezza e la sua paura,dicendo che nn pensa realmente ciò che ha letto(allora perchè lo ha letto)
Tutta questa questione cmq mi ricorda un fatto nn troppo lontano

veramente quando furono pubblicate le vignette danesi la chiesa si schierò con l'islam

[Il Nero]

Il Papa ha sbagliato 2 volte.
1)Esporre un qualsiasi pensiero che possa fornire una scusa(perchè di questo si tratta)
2)Scusarsi il giorno dopo,mostrando la sua debolezza e la sua paura,dicendo che nn pensa realmente ciò che ha letto(allora perchè lo ha letto)
Tutta questa questione cmq mi ricorda un fatto nn troppo lontano

Concordo al 100%
Comunque, credo nessuno sostenga che le scuse ai musulmani sono veramente dovute, solo che il Papa dovrebbe evitare di dare occasioni del genere.

[Sarpedon]

Altrimenti come si spiega che i musulmani "occidentali" non pensino neanche lontanamente al jihad (che vuol dire "lotta" e non "guerra santa", meglio ricordarlo) mentre invece in altri posti si invocano guerre contro i crociati?.

Scusa ma in Wiscosin le notizie arrivano in differita?

[nofaxe]

una recondita speranza che in qualche tuo post ci sia un commento utile, sensato, opportuno... qualcosa... no eh?

Volevo anche segnalarti, ma manca l'apposito tasto, ancora

non mi sembra che tu possa permetterti certi commenti, per tua informazione il new york times ha anch'esso criticato il papa per la sua uscita, io commentavo il messaggio sopra di nonick.
Vabbe' ma che mi aspetto....

[Il Nero]

non mi sembra che tu possa permetterti certi commenti, per tua informazione il new york times ha anch'esso criticato il papa per la sua uscita.

Il fatto che il New York Times dica una vaccata non conferisce maggior valore alla vaccata stessa. Difendere il Vaticano non è la mia occupazione preferita, ma qui si sfiora il ridicolo. Allora io in un discorso non posso fare una citazione che offenda qualunque credenza/religione perchè altrimenti rischio di recare offesa ? Ma scherziamo ? Una citazione è una citazione, chi ci vuole vedere altro ha problemi nel cervello. E mi sarebbe piaciuta una risposta più dura da parte del Papa, sinceramente.

[tizio_incognito]

Scusa ma in Wiscosin le notizie arrivano in differita?

Ehm.... perchè?

[skywolf]

Il fatto che il New York Times dica una vaccata non conferisce maggior valore alla vaccata stessa. Difendere il Vaticano non è la mia occupazione preferita, ma qui si sfiora il ridicolo. Allora io in un discorso non posso fare una citazione che offenda qualunque credenza/religione perchè altrimenti rischio di recare offesa ? Ma scherziamo ? Una citazione è una citazione, chi ci vuole vedere altro ha problemi nel cervello. E mi sarebbe piaciuta una risposta più dura da parte del Papa, sinceramente.

quoto tutto ma poco fa non eri d'altro avviso riguardo l'opportunita' della citazione?

[abaper]

Ma ragionate tutti su questo fatto. Il papa fondamentalmente ha detto una cosa ovvia e indiscutibile , ovvero che la fede non si deve "imporre" con la violenza.

Ora di fronte ad una cosa del genre, queste reazioni isteriche, anzichè quelle di condivisione e apprezzamento per tali parole, del mondo islamico non fanno altro che confermare quello che dico da tempo; ovvero che il mondo islamico nella sua stragreande maggioranza è intollerante , gretto, imperialista e refrattario a qualsivoglia critica.

in realta la pietra dello scandalo è stata questa parte del discorso:

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Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperatore tocca il tema della jihād, della guerra santa. Sicuramente l'imperatore sapeva che [b]nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale, dicono gli esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco, brusco al punto da stupirci, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".
.
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letta così potrebbe essere tradotta con "l'islam quando è debole vuole la pace, quando si sente forte usa la religione per conquistare i deboli".
Che sarà anche vero, ma:
a) non è una caratteristica solo dell'islam
b) Maometto non ci fa una bella figura

per chi fosse interessato:
http://www.vatican.va/holy_father/be...nsburg_it.html

[Il Nero]

quoto tutto ma poco fa non eri d'altro avviso riguardo l'opportunita' della citazione?

Forse mi sono espresso male ieri. Quello che intendo è che il Papa, sapendo che è il massimo esponente della cristianità e che rischia pesantemente di essere strumentalizzato, avrebbe potuto cercare di evitare la citazione per evitare il conflitto. Ciò non toglie che da un punto di vista di principio il Papa ha assolutamente ragione e sono delle bestie quelli che lo strumentalizzano. Per questo mi dispiace che la sua risposta non sia stata più dura.
Ti faccio un esempio: metti che uno cosparga un marciapiede di uova. Ora, se tu stai camminando normalmente e all'improvviso sotto il piede prendi un uovo, la colpa è ovviamente del deficiente che ha cosparso il marciapiede di uova, però se tu avessi guardato con molta attenzione dove camminavi avresti potuto evitarlo.

[Sarpedon]

Ehm.... perchè?

Gli attentati in Inghilterra sono stati messi natto da musulmani "occidentali" così come un sacco di combattenti in Afghanistan e in Iraq sono musulmani con la cittadinanza occidentale.

[Il Nero]

in realta la pietra dello scandalo è stata questa parte del discorso:

letta così potrebbe essere tradotta con "l'islam quando è debole vuole la pace, quando si sente forte usa la religione per conquistare i deboli".
Che sarà anche vero, ma:
a) non è una caratteristica solo dell'islam
b) Maometto non ci fa una bella figura

per chi fosse interessato:
http://www.vatican.va/holy_father/be...nsburg_it.html

Quella parte è stata citata anche in apertura del thread. Il punto è che è una citazione. E una citazione è una citazione. Anzi, quella non è neanche una citazione, ma è semplicemente riportare un discorso contenuto in un'opera. E siccome il tema del discorso del Papa era "Violenza e religione", non capisco come ci si possa leggere un'offesa deliberata all'Islam se non si è in malafede.

[Il Nero]

Gli attentati in Inghilterra sono stati messi natto da musulmani "occidentali" così come un sacco di combattenti in Afghanistan e in Iraq sono musulmani con la cittadinanza occidentale.

Non sono "occidentali". La loro formazione culturale non ha niente a che fare con l'Occidente. Sono "occidentali" solo sulla carta di identità. Il problema è che qui abbiamo 2 culture che non si possono fondere tanto facilmente. In più chi detiene il potere culturale nell'Islam ha interesse a danneggiare l'Occidente.

[abaper]

Quella parte è stata citata anche in apertura del thread. Il punto è che è una citazione. E una citazione è una citazione. Anzi, quella non è neanche una citazione, ma è semplicemente riportare un discorso contenuto in un'opera. E siccome il tema del discorso del Papa era "Violenza e religione", non capisco come ci si possa leggere un'offesa deliberata all'Islam se non si è in malafede.

non è una citazione. Sono più citazioni che messe insieme possono dare adito ad incaxxatura.
disclaimer:
ciò non toglie che i mussulmani abbiano sbagliato e che il papa possa dire ciò che vuole.

edit: dimenticavo.
sul tema "Violenza e religione" se non voleva creare casini poteva parlare degli innumerevoli atti compiuti nel nome di Dio.

[Sarpedon]

Non sono "occidentali". La loro formazione culturale non ha niente a che fare con l'Occidente. Sono "occidentali" solo sulla carta di identità.

Si certo ma tizio incognito credo ne facesse una questione di "nato e cresciuto in occidente" contro "nato e cresciuto in un paese islamico".

[Shaytan]

Ma ragionate tutti su questo fatto. Il papa fondamentalmente ha detto una cosa ovvia e indiscutibile , ovvero che la fede non si deve "imporre" con la violenza.

Giustissimo. In ogni caso, ascoltare il papa fare affermazioni di questo tipo, sarebbe come veder Moggi che tiene lezioni sulla lealtà sportiva.

Ora di fronte ad una cosa del genre, queste reazioni isteriche, anzichè quelle di condivisione e apprezzamento per tali parole, del mondo islamico non fanno altro che confermare quello che dico da tempo; ovvero che il mondo islamico nella sua stragreande maggioranza è intollerante , gretto, imperialista e refrattario a qualsivoglia critica.

I rapporti del Dipartimento di Stato USA, al contrario, ci fanno sapere che il fondamentalismo/estremismo islamico riguarda non più del 5% della popolazione totale. Ma è sicuramente meglio farli passare tutti per matti scalmanti, che notizia potrebbe mai fare un musulmano moderato? Eh..
In ogni caso, mi sembra di vedere che le reazioni esagerate siano pian piano andate scemando, sbaglio?

Diventa quindi preoccupante vedere come non si faccia nulla per arginare l'immigrazione , specie islamica , in Italia e anzi si concedano spazi e finanziamenti a questa gente per la costruzione sulla nostra terra di sempre più nuove moschee e "centri culturali". Stiamo aprendo le porte a quelli che tra 20 anni ci combatteranno....

Già, che vergogna.

[Fear]

Giustissimo. In ogni caso, ascoltare il papa fare affermazioni di questo tipo, sarebbe come veder Moggi che tiene lezioni sulla lealtà sportiva.

i discorsi li prepari con Ahmadinejad? ancora la storia delle crociate e dell'inquisizione? non è possibile per la Chiesa affrancarsi dal passato? va bene solo per i criminali redimersi?
e se per le crociate ed inquisizione si parla di 600 anni fa, per le condanne a morte di apostati ed omosessuali (oltre a tutte le altre delizie, come la lapidazione delle adultere) si parla di oggi, qualche migliaio di chilometri verso est.

quando si afferma che la Chiesa non può parlare di quanto sia sbagliata la conversione con la violenza perchè ci sono state le crociate, è come dire che la Germania non può criticare la Cina per il modo in cui nega i diritti civili perchè c'è stato Hitler.

Già, che vergogna.

è una vergogna come vengono trattate tutte le altre religioni nei paesi in cui vige la sharya; considerando questa situazione, è sempre ingiusto discriminare in base alla religione, ma aiutarli costruendo moschee ed altro proprio no!

[royp]

I rapporti del Dipartimento di Stato USA, al contrario, ci fanno sapere che il fondamentalismo/estremismo islamico riguarda non più del 5% della popolazione totale. Ma è sicuramente meglio farli passare tutti per matti scalmanti, che notizia potrebbe mai fare un musulmano moderato? Eh..
In ogni caso, mi sembra di vedere che le reazioni esagerate siano pian piano andate scemando, sbaglio?

allora innanzitutto occorre precisare cosa intendi per "estremista islamico". Se intendi solo chi partecipa attivamente ad azioni terroristiche di dico che il 5% è anche troppo. Che poi gran parte dei paesi arabi appoggino, anche solo moralmente, o finanzino le loro azioni non lo consideri mi sa.

[Vox]

ogni settimana, per un motivo o per l'altro, dalla somalia (nuova terra di conquista di Allah e i suoi tirapiedi, cosa che non interessa all'illuminato e coloratissimo presidente onu) al pakistan fino alle indie meridionali, un insolito, arlecchinesco, bustrofelico e sbraitante corteo di gente insulsa bercia e brucia questo o quel manichino in favore di Allah, del nucleare, della distruzione di Israele, del **** di Federica Fontana o chissà altro cosa.

chiaramente non posso far altro che guardarli sorridendo, pensado a tutti i radical chic morettiani che godono, di nascosto, in nome del no frontiAr dell'equo e solidale e tutte le altre cagate da quattro soldi che ci si inventa per giustificare comunque la visione, magari in dvix, dell'ultimo mission impossibLe. bon.
fatto salvo alla prima bomba fatta con mattoni di guano e chiodi di garofano, scagliarsi contro il saracino invasore, strappandosi le vesti e flaggellandosi coi "com'è potuto accadere".
sta bene.

sorrido anche guardando quel simpatico presidente iraniano che ama il gusto del brivido e che prima o poi, colto da ictus post kebab, dirà quella parola di troppo o farà quel cenno di troppo che lo consegneranno alla storia, assieme a svariate tonnellate di tritolo.

mi spiace per i quattro poveri cristi che pascolando capre kri-kri e credendo in un dio non diverso dal nostro ci rimetteranno la pelle, purtroppo è la vita.
c'est la viè come dicono i sedani d'oltralpe.

[tizio_incognito]

Si certo ma tizio incognito credo ne facesse una questione di "nato e cresciuto in occidente" contro "nato e cresciuto in un paese islamico".

In parte sì... però si intendeva anche, come qualcuno diceva, il retaggio culturale. Se io sono nato in Italia (o anche a Elkhart Lake ), ma sono andato solo a scuole coraniche, frequento solo immigrati mediorientali e le moschee, non sono "occidentale", ma "islamico" a tutti gli effetti.

[Shaytan]

i discorsi li prepari con Ahmadinejad? ancora la storia delle crociate e dell'inquisizione? non è possibile per la Chiesa affrancarsi dal passato? va bene solo per i criminali redimersi?
e se per le crociate ed inquisizione si parla di 600 anni fa, per le condanne a morte di apostati ed omosessuali (oltre a tutte le altre delizie, come la lapidazione delle adultere) si parla di oggi, qualche migliaio di chilometri verso est.

Oddio, da quello che so Ahmadinejad ha chiesto recentemente alle comunità islamiche di non ''attaccare'' il papa per quello che ha detto, affermando che è stato sicuramente tutto un errore di comprensione.
Concentrandoci sul resto, trovo giusto un pelino ipocrita per il massimo esponente di una religione che è stata portata avanti attraverso la violenza, affermare che dio è contro questo genere di cose andando a prendere in esame tutt'altra religione. E lo dico francamente, non serviva tirare in ballo esempi su Maometto per esprimere quel concetto.
Per forza di cose la chiesa ha dovuto adattarsi e le sue ''battaglie'' non le porta avanti con la violenza, ma per altre vie. Ma non ci metterei la mano sul fuoco che se ne avesse l'occasione, non assumerebbe un comportamento dissimile da quello delle frangie estremiste islamiche. Presenti i sufisti? Corrente islamica di gran lunga più pacifica di quella cristiana.
Il fatto è che si parla di estremisti e/o esaltati, non di un intero popolo. Sottile differenza, sì.

quando si afferma che la Chiesa non può parlare di quanto sia sbagliata la conversione con la violenza perchè ci sono state le crociate, è come dire che la Germania non può criticare la Cina per il modo in cui nega i diritti civili perchè c'è stato Hitler.

Ne parli, si redima, faccia ciò che vuole. Ma è giusto parlarne da un ottica oggettiva, non prendendo in esame ciò che fa comodo.

è una vergogna come vengono trattate tutte le altre religioni nei paesi in cui vige la sharya; considerando questa situazione, è sempre ingiusto discriminare in base alla religione, ma aiutarli costruendo moschee ed altro proprio no!

In effetti, le moschee vengono finanziate dai cittadini o da paesi islamici. Non tutte, ma una parte. Ma sì, andiamo a spaccare tutto e buttiamoli fuori, perchè rischiare? Ecco, seguire il comportamento delle persone che ci stanno tanto sulle scatole per criticare ciò che fanno è la via giusta da percorrere.

allora innanzitutto occorre precisare cosa intendi per "estremista islamico". Se intendi solo chi partecipa attivamente ad azioni terroristiche di dico che il 5% è anche troppo. Che poi gran parte dei paesi arabi appoggino, anche solo moralmente, o finanzino le loro azioni non lo consideri mi sa.

Fondamentalisti islamici, quelli più bigotti e inclini alla violenza e al razzismo. Di cui una piccola percentuale propugna il terrorismo. Che poi, i terroristi islamici siano più volte andati contro gli stessi paesi musulmani(già, l'islam moderato non accetta i terroristi), sei tu a non considerarlo. Ovviamente c'è chi li appoggia, ma si riduce tutto a quello stesso 5%. Anche troppo direte, e non posso darvi torto. Ma paragonato al resto della popolazione musulmana è una minima parte. Un appunto per chi si era lasciato andare a fin troppo facili generalizzazioni. ^^

[masp]

Oddio, da quello che so Ahmadinejad ha chiesto recentemente alle comunità islamiche di non ''attaccare'' il papa per quello che ha detto, affermando che è stato sicuramente tutto un errore di comprensione.
Concentrandoci sul resto, trovo giusto un pelino ipocrita per il massimo esponente di una religione che è stata portata avanti attraverso la violenza, affermare che dio è contro questo genere di cose andando a prendere in esame tutt'altra religione. E lo dico francamente, non serviva tirare in ballo esempi su Maometto per esprimere quel concetto.
Per forza di cose la chiesa ha dovuto adattarsi e le sue ''battaglie'' non le porta avanti con la violenza, ma per altre vie. Ma non ci metterei la mano sul fuoco che se ne avesse l'occasione, non assumerebbe un comportamento dissimile da quello delle frangie estremiste islamiche. Presenti i sufisti? Corrente islamica di gran lunga più pacifica di quella cristiana.
Il fatto è che si parla di estremisti e/o esaltati, non di un intero popolo. Sottile differenza, sì.

E vedo che tu sei preparatissimo sul discorso del Papa.
Praticamente parli per sentito dire, come gli islamici in questi giorni.
Poi oh, certo che se i cristinai avessero l'opportunita' si comporterebbero uguale agli islamici, ecchediamine, chi di noi recentemente non ha vito qualche kamikaze cristiano farsi saltare da qualche parte no? Chi di noi non ha visto qualche fanatico bruciare le bandiere di paesi islamici, chi di noi non ha visto bruciare insegne che inneggiano a maometto?
E poi non dimentichiamoci i quaccheri.
I quaccheri.
Vox perdio! I QUACCHERI! i famosi pericolosi estremisti cristiani!