Nessuno tocchi Maometto.

[memex]

aggei, sintetizzerò il mio pensiero perchè qui siamo andati indietro fino ad adamo ed eva ecc...

* cina - credo sia meglio, per la situazione dei diritti umani in quel paese, che la cina sieda al tavolo (economico e non) dell'occidente da invitata, piuttosto che ci si sieda autoinvitandosi e spazzando via gli eventuali ostacoli posti sul suo cammino dall'occidente stesso.
in sostanza se hanno qualcosa da perdere dai rapporti creati con noi saranno più propensi a intraprendere un processo evolutivo dei diritti umani,su "pressione" occidentale.

* afghanistan e altri casi di democrazia esportata "the bush way" - al ritiro delle truppe occidentali il paese in questione piomba in una situazione peggiore di quella di prima. sarà spocchiosa come opinione, ma staremo a vedere, non so cosa altro dire.

* iraq - la situazione iraquena è sui generis, perchè la presenza americana è giustificata da motivazioni diverse ripetto a quelle delle altre guerre. non verrà abbandonata fino alla fine dell'amministrazione bush di sicuro, e nemmeno con un'eventuale nuovo governo repubblicano (salvo che sia espressione di una corrente del partito completamente diversa da quella di bush e compagnia danzante). c'è una remota possibilità che non lo abbandonino neanche i democratici.

[memex]

l'URSS non è andata in "bancarotta" per cause interne?

andando giù in maniera rozza il crollo dell'urss è iniziato con le aperture gorbachoviane, aperture ai rapporti con l'occidente, anche.

poi c'è stato il colpo di stato ecc.. la situazione è ovviamente complessa

[abaper]

andando giù in maniera rozza il crollo dell'urss è iniziato con le aperture gorbachoviane, aperture ai rapporti con l'occidente, anche.

poi c'è stato il colpo di stato ecc.. la situazione è ovviamente complessa

esatto. In altre parole, quando si è cercato di "democratizzare" l'impero, l'urss è caduta.

[Automatic Jack]

l'URSS non è andata in "bancarotta" per cause interne?

Si chiamava Ronald Reagan, la causa interna

[masp]

esatto. In altre parole, quando si è cercato di "democratizzare" l'impero, l'urss è caduta.

Ok ma tutto cio' cosa c'entra con Maometto?

[abaper]

Ok ma tutto cio' cosa c'entra con Maometto?

maometto è morto a pagina 3. Poi si è passati alla cina e alla politica usa

[TeoN]

bè, la seconda guerra mondiale aveva come scopo (in senso lato) la sconfitta del nazifascismo come ideologia molto più di quanto la guerra delle falkland avesse come scopo il rovesciamento della dittatura argentina.

o anche questo non va bene?

No, pignoleria ma la seconda guerra mondiale l'ha fatta scoppiare l'asse, gli alleati non ci pensavano nemmeno lontanamente di rovesciare alcunche', senonche' si son trovati a difendersi.

Anche perche' per un bel pezzo se l'asse avese trattato avrebbero chiuso la faccenda.

Pero' guardandomi intorno mi accorgo che sono su BS e non su WW2 .... aemh....

Comunque no, la seconda guerra mondiale non e' scoppiata per rovesciare nessun governo anche se alla fine l'ha fatto, e' scoppiata come guerra di difesa della Polonia inizialmente e della Francia poi con l'escalation storica che sappiamo

[memex]

Si chiamava Ronald Reagan, la causa interna

questo è un falso storico

[memex]

zz

[Automatic Jack]

aggei, sintetizzerò il mio pensiero perchè qui siamo andati indietro fino ad adamo ed eva ecc...

* cina - credo sia meglio, per la situazione dei diritti umani in quel paese, che la cina sieda al tavolo (economico e non) dell'occidente da invitata, piuttosto che ci si sieda autoinvitandosi e spazzando via gli eventuali ostacoli posti sul suo cammino dall'occidente stesso.
in sostanza se hanno qualcosa da perdere dai rapporti creati con noi saranno più propensi a intraprendere un processo evolutivo dei diritti umani,su "pressione" occidentale.

Il punto è questo: quale "pressione"? Non c'è nessuna pressione credibile esercitabile sulla cina. Non ci sono aziende occidentali in cina, solo filiali cinesi di aziende occidentali, dirette da cinesi e proprietà di cinesi, prestanome se vuoi, ma non da occidentali. Il tuo ragionamento fila dando per scontato che alla cina importi avere "rapporti politici e diplomatici" con l'occidente, ma a parte che non mi sembra così (visto che dichiarano che i diritti umani in cina sono "affar loro"), visto che il loro potenziale mercato interno (amorevolmente protetto da dazi esorbitanti), pari a più di un sesto della popolazione mondiale, potrebbe tranquillamente permettere alla cina di non curarsi di qualche milione di fastidiosi europei e americani, e poi anche tu ammetti un se. Che pesa mica da ridere.

troppi dubbi, troppi dubbi...

[Lord Wilde]

maometto è morto a pagina 3. Poi si è passati alla cina e alla politica usa

(tornando in topic a proposito del gioco degli equivoci che ha scatenato polemiche e manifestazioni)

Se un integralista leggesse questo topic, estrapolerebbe questa "frase" dal contesto e andrebbe in piazza bruciando un pupazzo con le forme di abaper

[Automatic Jack]

questo è un falso storico

neanche tanto. La corsa agli armamenti delle ultime fasi della guerra fredda ha dissanguato l'URSS oltre ogni limite accettabile. E questo è un fatto. Non so, per esempio, tra gli anni 70 e 80 quanto l'URSS potesse permettersi di mantenere sottomarini nucleari grandi come portaerei, e un continuo parossistico sviluppo di grandi tecnologie, come il Buran ad esempio. Si trattò di decine e decine di miliardi di dollari dell'epoca di spese equivalenti.

[memex]

Il punto è questo: quale "pressione"? Non c'è nessuna pressione credibile esercitabile sulla cina. Non ci sono aziende occidentali in cina, solo filiali cinesi di aziende occidentali, dirette da cinesi e proprietà di cinesi, prestanome se vuoi, ma non da occidentali. Il tuo ragionamento fila dando per scontato che alla cina importi avere "rapporti politici e diplomatici" con l'occidente, ma a parte che non mi sembra così (visto che dichiarano che i diritti umani in cina sono "affar loro"), visto che il loro potenziale mercato interno (amorevolmente protetto da dazi esorbitanti), pari a più di un sesto della popolazione mondiale, potrebbe tranquillamente permettere alla cina di non curarsi di qualche milione di fastidiosi europei e americani, e poi anche tu ammetti un se. Che pesa mica da ridere.

troppi dubbi, troppi dubbi...

un passo alla volta. è un procedimento lungo.

esponimi un'altra soluzione vagamente credibile.

[Lord Wilde]

Il punto è questo: quale "pressione"? Non c'è nessuna pressione credibile esercitabile sulla cina. Non ci sono aziende occidentali in cina, solo filiali cinesi di aziende occidentali, dirette da cinesi e proprietà di cinesi, prestanome se vuoi, ma non da occidentali. Il tuo ragionamento fila dando per scontato che alla cina importi avere "rapporti politici e diplomatici" con l'occidente, ma a parte che non mi sembra così (visto che dichiarano che i diritti umani in cina sono "affar loro"), visto che il loro potenziale mercato interno (amorevolmente protetto da dazi esorbitanti), pari a più di un sesto della popolazione mondiale, potrebbe tranquillamente permettere alla cina di non curarsi di qualche milione di fastidiosi europei e americani, e poi anche tu ammetti un se. Che pesa mica da ridere.

troppi dubbi, troppi dubbi...

Quindi dobbiamo aver paura della cina, molto paura. Il pericolo giallo che cresce a ritmi elevati, prima o poi diverrà una minaccia per l'egemonia USA e di riflesso per l'economia europea....

[memex]

neanche tanto. La corsa agli armamenti delle ultime fasi della guerra fredda ha dissanguato l'URSS oltre ogni limite accettabile. E questo è un fatto. Non so, per esempio, tra gli anni 70 e 80 quanto l'URSS potesse permettersi di mantenere sottomarini nucleari grandi come portaerei, e un continuo parossistico sviluppo di grandi tecnologie, come il Buran ad esempio. Si trattò di decine e decine di miliardi di dollari dell'epoca di spese equivalenti.

si, ma la politica di reagan è stata meno influente nel crollo dell'urss di quanto venga comunemente enunciato.

non voglio aprire un altro filone di OT però...

[abaper]

(tornando in topic a proposito del gioco degli equivoci che ha scatenato polemiche e manifestazioni)

Se un integralista leggesse questo topic, estrapolerebbe questa "frase" dal contesto e andrebbe in piazza bruciando un pupazzo con le forme di abaper

dai che è la volta che faccio i soldi producendo pupazzetti

[Automatic Jack]

un passo alla volta. è un procedimento lungo.

esponimi un'altra soluzione vagamente credibile.

fuori la cina dal WTO, o permettere a occidentali di avere proprietà in cina. Il potere del regime si basa sul controllo della popolazione, che verrebbe seriamente a mancare se la proprietà delle fabbriche fosse dei diretti interessati occidentali, e d'altra parte se i proprietari fossero direttamente gli industriali occidentali, ecco che non potrebbero attuare regimi semischiavisti, perchè si tradurrebbe in una loro diretta precisa colpa, con le prevedibili ritorsioni dei paesi occidentali di appartenenza. Legalmente so che è possibile, in molti casi la magistratura italiana persegue italiani per reati commessi all'estero, ma questo tu lo sai meglio di me

[Automatic Jack]

si, ma la politica di reagan è stata meno influente nel crollo dell'urss di quanto venga comunemente enunciato.

non voglio aprire un altro filone di OT però...

ok. Meno influente ma non ininfluente, e soprattutto non marginale

[abaper]

fuori la cina dal WTO.....

ma non hanno fatto di tutto per farcela entrare?

[Automatic Jack]

Quindi dobbiamo aver paura della cina,

Solo se si dimostrerà egoista al punto da non curarsi di quanto accade al resto del mondo (cioè più o meno come fa oggi, tra svuotamento delle risorse tibetane, del petrolio del Sudan, ecc.) per le proprie scelte. Voglio dire, se gli usa si comportassero allo stesso modo l'iraq sarebbe stato pareggiato al blu di prussia. L'egoismo tra l'altro è una caratteristica propria di molti cinesi, verificata personalmente, oltretutto.

Paura no, ma certamente un po' di apprensione si.

[Automatic Jack]

ma non hanno fatto di tutto per farcela entrare?

si, e anche disinteressatamente...

[memex]

fuori la cina dal WTO, o permettere a occidentali di avere proprietà in cina. Il potere del regime si basa sul controllo della popolazione, che verrebbe seriamente a mancare se la proprietà delle fabbriche fosse dei diretti interessati occidentali, e d'altra parte se i proprietari fossero direttamente gli industriali occidentali, ecco che non potrebbero attuare regimi semischiavisti, perchè si tradurrebbe in una loro diretta precisa colpa, con le prevedibili ritorsioni dei paesi occidentali di appartenenza. Legalmente so che è possibile, in molti casi la magistratura italiana persegue italiani per reati commessi all'estero, ma questo tu lo sai meglio di me

ma questo non è un tipo di relazione tra due paesi?

sul non permettere alle aziende occidentali di sfruttare la manodopera a costo zero con me sfondi una porta aperta. sono abbastanza estremo da questo punto di vista.

[memex]

ok. Meno influente ma non ininfluente, e soprattutto non marginale

lo sai che spesso parlo per iperboli

[Automatic Jack]

ma questo non è un tipo di relazione tra due paesi?

certo, ma abbastanza aggressivo, è una condizione posta, non una condizione accettata.

sul non permettere alle aziende occidentali di sfruttare la manodopera a costo zero con me sfondi una porta aperta. sono abbastanza estremo da questo punto di vista.

Siamo in due

[Automatic Jack]

lo sai che spesso parlo per iperboli

ecco, allora è per questo che non ti capisco! Non parli italiano!