Certo che al sud ce ne sono di vecchi...
Re: I referendum
Certo che al sud ce ne sono di vecchi...
Re: I referendum
No, io dico che se si fosse raggiunto il quorum e se la gente interessata fosse andata a votare, guardando le percentuali avremmo visto davvero se vinceva il sì od il no, in questo caso invece non possiamo trarre queste conclusioni, abbiamo solo una massa immensa di disinteressati fisiologici (andamento comune degli ultimi 10 (dieci) anni) a cui si aggiunge una massa più o meno grande di gente che ha deciso di astenersi. Tolto i menefreghisti, della popolazione interessata penso che si stesse sul 50% SI e 50% NO con oscillazioni di + o - 5 punti percentuali.michy79 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 12:17
Cioe', secondo te se vince la tua parte gli italiani ragionano, se vince l'altra parte gli italiani si sono lasciati influenzare dalla pubblicita'?
Complimenti per la modestia.
Quanta gente guardava i dibattiti fatti la mattina presto o la notte fonda? Pochi. Molto del lavoro IMO è stato fatto dalla campagna astensionista, che ha potuto contare sull'organizzazione, la capillarità e soprattutto l'influenza politica della Chiesa, risorse comuni a pochi. La stessa legge 40 quando equipara l'embrione ad una persona prende spunto esclusivamente dalla concezione cattolica.Quote:
Io sono stato in Italia una settimana prima del referendum, ed ho assistito ogni sera a confronti in tv molto interessanti, tutti i giornali hanno dedicato centinaia di pagine ai referenudum, per cui tutti gli interessati erano informatissimi!
Io contesto la consapevolezza della "decisione". Tu dici che la maggiorparte degli italiani ha scelto di non votare, io dico che la maggiorparte degli italiani non ha votato perchè se ne sbatteva.Quote:
La decisione e' stata, per la maggioranza degli italiani, di non votare.
Se paradossalmente si fosse fatto un referendum inverso, in cui bisognava raggiungere il quorum per NON modificare la legge, mi ci scommetto una palla che lo stesso non sarebbe passato.
Re: I referendum
Cioe' nel nostro paese piu' del 74% delle persone sono vecchi che vivono nei paesi o persone non consapevoli che non capiscono una mazza e non gliene frega niente di votare (come tuo nonno e tua nonna)?simux ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 13:03
penso che solo una piccola parte dei non votanti abbia fatto una scelta consapevole. gli altri non-votanti sono tutti i vecchi che vivono nei paesi, che non capiscono una mazza e che non gliene frega niente di votare (come mio nonno e mia nonna), oppure persone che dicono: "ehi non dovevano chiederci a noi una cosa del genere, dovevano deciderla loro", cioe' il parlamento decide e il cittadino si adegua
purtroppo la triste realta' e' questa
Se davvero ci credi, vota piu' a destra possibile, anzi, ancora piu' in la', vota perche' in Italia non si voti piu' e torni il governo illuminato di un grande dittatore che sappia cosa fare!
Ragazzi, un po' di serieta'!
Il nostro Parlamento e' stato eletto democraticamente ed ha votato questa legge. Il popolo italiano ha accettato la campagna del non voto e l'ha sposata in pieno. Ve la state prendendo contro la maggioranza schiacciante del paese!
E ve lo dico, continuo a sottolinearlo, da profondo criticatore della legge 40! ...mi auguro solo che gli impegni del fronte del no (vedi Rosi Bindi, etc), consci dei limiti della legge, non venga meno.
Michele
Re: I referendum
La regione piu' vecchia d'Italia e' la Liguria...Il becchino ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 14:11
Certo che al sud ce ne sono di vecchi...
Re: I referendum
Sono d'accordo con quanto dici sopra (se tutti avessero votato il confronto sarebbe stato davvero aperto) e quindi trovo vano questo tuo ultimo argomento.Para Noir ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 14:13
Se paradossalmente si fosse fatto un referendum inverso, in cui bisognava raggiungere il quorum per NON modificare la legge, mi ci scommetto una palla che lo stesso non sarebbe passato.
Normalmente i votanti in Italia sono piu' del 70%. Nei referendum importanti il voto e' stato vicino al 50% anche quando la consultazione non e' andata a buon fine. Questa volta ha votato meno del 26% delle persone! Mi pare che l'opinione degli italiani sia chiara... ora speriamo che il nostro Parlamento non dorma, e metta a frutto il buon dibattito pre-elettorale.
Michele
Re: I referendum
michy79 ha scritto lun, 13 giugno 2005 alle 19:51
[da un mio post in backstage]
Due commenti sui risultati:
1) non sono d'accordo con chi paragona questo tasso di astensionismo con quello delle votazioni precedenti. Abbiamo assistito ad una campagna per il "non voto" senza paragoni. I dubbi sull'"eticita'" di questa posizione sono legittimi, secondo me. Ma non si puo' affatto dire che questo tasso di astensionismo dipenda dal disinteresse: la scelta astensionista di questa tornata elettorale e' stata in gran parte una scelta pienamente consapevole!
I numeri mi fanno pensare che se tutti gli elettori consapevoli avessero votato "no" la sfida si sarebbe risolta grossomodo in pareggio, o comunque sarebbe stata decisa all'ultimo voto.
con le stesse premesse posso agevolmente ribaltare le conclusioni: con tutta la campagna x l'astensionismo, il fatto che 1 italiano su 4 sia andato a votare e' un risultato eccezionale. Infatti e' vero che e' al secondo posto come risultato negativo negli ultimi anni, ma e' pur vero che i numeri sono sempre li'. Le altre volte tutta questa campagna astensionistica non c'era (mentre i radicali rompevano come sempre), dunque vuol dire che c'e' uno zoccolo duro di persone che votano comunque, e il solito branco di pelandroni.
Quote:
2) non penso sia giusto mettere in discussione l'esistenza del quorum, che ha un ruolo importantissimo nella difesa di un principio costituzionale sacrosanto (il fatto che una piccola minoranza non puo' decidere le sorti di tutti, cancellando le decisioni di un Parlamento regolarmente eletto).
Se tutti si prendono la briga di andare a votare la terribile situazione che prospetti non si puo' presentare. Se tutti vanno a votare decide cmq la maggioranza no?
Dunque se abolissero il quorum, quelli per il "no" basta che vadano a votare e, se sono in minoranza, sono in minoranza. Quelli che non votano? Se nn c'e' il quorum, vuol dire che non gli importa, dunque delegano la scelta ai votanti (e' appunto questo che di solito significa astenersi; e' solo col referendum che c'e' la doppia possibilita' di lettura, che complica le cose).
Re: I referendum
a) secondo me tanti di quelli che non hanno votato non sono pecoroni, ma l'hanno fatto volontariamente;skywolf ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 16:24
[con le stesse premesse posso agevolmente ribaltare le conclusioni: con tutta la campagna x l'astensionismo, il fatto che 1 italiano su 4 sia andato a votare e' un risultato eccezionale. Infatti e' vero che e' al secondo posto come risultato negativo negli ultimi anni, ma e' pur vero che i numeri sono sempre li'. Le altre volte tutta questa campagna astensionistica non c'era (mentre i radicali rompevano come sempre), dunque vuol dire che c'e' uno zoccolo duro di persone che votano comunque, e il solito branco di pelandroni.
b) se il 26% ti sembra una buona percentuale non so piu' cosa dirti...
Non puoi obbligare a farlo, per i tanti argomenti dibattuti in questi giorni. Mentre tutti sottolineano il discorso della "competenza", a me sembra importante il fatto che "non basta cancellare delle righe per riformare una legge cosi' complessa".Quote:
Se tutti si prendono la briga di andare a votare la terribile situazione che prospetti non si puo' presentare. Se tutti vanno a votare decide cmq la maggioranza no?
Beh, si e' gia' parlato piu' volte sopra del fatto che il "quorum" esiste e difende un principio importnate di ogni democrazia parlamentare.Quote:
Dunque se abolissero il quorum, quelli per il "no" basta che vadano a votare e, se sono in minoranza, sono in minoranza. Quelli che non votano? Se nn c'e' il quorum, vuol dire che non gli importa, dunque delegano la scelta ai votanti (e' appunto questo che di solito significa astenersi; e' solo col referendum che c'e' la doppia possibilita' di lettura, che complica le cose).
Fortunatamente in Parlamento non passa nemmeno in testa a nessuno di eliminarlo. Io ho proposto una via mediana... che pero' mi sembra non ti piaccia.
Re: I referendum
Dal Corriere ( http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/13/reazioni.shtml) riporto tre dichiarazioni secondo me molto interessanti:
- quella di Ruini a proposito del discorso fatto qui sulla relazione referendum-legge 194;
- quella di Ferrara in merito alla composizione dello schieramento "non voto", troppo spesso identificato con i soli cattolici;
- quella di Rosy Bindi, che secondo me sottolinea come la Chiesa abbia difeso dei valori prima che una legge, e come l'astensione forse non sia stato lo strumento piu' corretto.
Ruini:
Quando il dato sull'affluenza è definitivo Camillo Ruini, presidente della Cei, commenta telegrafico: «Non è una mia vittoria, ho fatto solo il mio dovere di vescovo, di uomo cristiano e di cittadino». Aggiungendo che «è una favola il nostro intervento contro la legge sull'aborto».
Ferrara:
Intervenendo in diretta, Giuliano Ferrara parla di «dissenso laico, e direi anche di un dissenso femminile». E poi attacca gli abrogazionisti: «Penso che loro abbiano fatto ciò che rimproverano a noi clericali di aver fatto: hanno, cioè, giocato sulle illusioni della gente e ne hanno spacciate troppe».
Bindi:
L'analisi che fa Rosy Bindi, fervente cattolica che ha votato «No», si sposta sulla Cei e sul contributo dato dalla Conferenza episcopale ai fini della vittoria dell'astensione. «Il cardinale Ruini è sicuramente il vincitore del referendum, su questo non c'è dubbio», spiega la deputata della Margherita. Che mette in guardia: «Penso che a Ruini interessasse non vincere il referendum o difendere una legge, ma piuttosto l'affermazione di alcuni valori. E non so se vincere con l'astensione vuol dire affermare questi valori».
Penso che sia importante ragionare in questo modo critico dopo i risultati del referendum, sia che si sia schierati per il si, sia per il no (o astensione).
Michele
Re: I referendum
michy79 ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 16:35
a) secondo me tanti di quelli che non hanno votato non sono pecoroni, ma l'hanno fatto volontariamente;skywolf ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 16:24
[con le stesse premesse posso agevolmente ribaltare le conclusioni: con tutta la campagna x l'astensionismo, il fatto che 1 italiano su 4 sia andato a votare e' un risultato eccezionale. Infatti e' vero che e' al secondo posto come risultato negativo negli ultimi anni, ma e' pur vero che i numeri sono sempre li'. Le altre volte tutta questa campagna astensionistica non c'era (mentre i radicali rompevano come sempre), dunque vuol dire che c'e' uno zoccolo duro di persone che votano comunque, e il solito branco di pelandroni.
e secondo me no, gne gne.
Che vuol dire secondo me? E che vuol dire tanti? Lo so anche io che molti han scelto di nn votare per far fallire il quorum, ma QUANTI sono e QUANTI invece se ne sono sbattuti?
Vista l'ambiguita' dello strumento-astensione, non lo sapremo mai. Se ti aiuta a dormire tranquillo credere a Ruini e alla maturita' politica degli italiani, fai pure. Resta pero' il fatto che:
Quote:
b) se il 26% ti sembra una buona percentuale non so piu' cosa dirti...
...che io non ho detto nulla del genere, ma mi limitavo a leggere i dati di affluenza degli ultimi anni:
1997 - 30 %
1999 - 49 %
2000 - 32 %
2003 - 25 %
2005 - 26 %
e a constatare che siamo perfettamente nella media, intorno al 30% cioe', escluso il picco del 99. Se tutta la campagna x l'astensione avesse avuto un effetto considerevole, ci si sarebbe dovuti aspettare un calo considerevole dell'affluenza, fino a, che so, il 20 o il 15% o meno; ma cosi' non e'.
Il che vuol dire x inciso che io sarei legittimato dai dati a ritenere il fallimento del quorum come dovuto quasi solamente alla astensione cronica, con una piccola fetta di astensionisti-convinti.
Ripeto, sono i dati che parlano: non c'e' molto di diverso dai referendum precedenti, che hanno avuto un'affluenza media del 34% con deviazione standard (so che su 4 dati e' ridicola, ma nn c'e' altro di calcolabile) del 9%. In altri termini SIAMO NELLA MEDIA, perche' 34-9=25: i.e. siamo nella media entro una deviazione standard. Ottimo, imho.
Io potrei dunque legittimamente concludere che la campagna anti-referendaria e' stato un FALLIMENTO. Tu invece nn hai DATI x dimostrare il contrario.
Quote:
Non puoi obbligare a farlo, per i tanti argomenti dibattuti in questi giorni.Quote:
Se tutti si prendono la briga di andare a votare la terribile situazione che prospetti non si puo' presentare. Se tutti vanno a votare decide cmq la maggioranza no?
?
non dicevo di puntare un fucile...
...dicevo di fottersene di chi non ci va. Non gli interessa esprimersi? non lo conti.
Se vuole esprimere dubbio o incompetenza, va a votare scheda bianca.
QUello che non e' giusto non e' la paventata "dittatura della minoranza", che non ha basi realistiche per essere affermata.
Quello che nn e' giusto e l'effettiva dittatura della maggioranza di menefreghisti, che impedisce a chi ha idee e preferenze di vederle applicate.
Quote:
Beh, si e' gia' parlato piu' volte sopra del fatto che il "quorum" esiste e difende un principio importnate di ogni democrazia parlamentare.
eh, come no.
Se ne e' parlato tanto, certo, ma altrettanto e' stato contestato questo concetto.
Quote:
Fortunatamente in Parlamento non passa nemmeno in testa a nessuno di eliminarlo.
fortunatamente x te e Ruini, non x la coscienza civile degli italiani.
Quote:
Io ho proposto una via mediana... che pero' mi sembra non ti piaccia.
Non e' malaccio, invece. Ci puo' stare, sempre meglio della situazione attuale.
Re: I referendum
E ci aggiungo in coppa la lettura dei dati del Corriere della Sera (che non e' certo un giornale di "comunisti" o Radicali):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/pop_grafico.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/mannheimer.shtml
il 1o e' il grafico e i numeri, il 2o l'analisi.
sondaggio su 1602 persone.
Re: I referendum
Penso che l'interpretazione di Rutelli sia un'ottima risposta.skywolf ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 17:25
E ci aggiungo in coppa la lettura dei dati del Corriere della Sera (che non e' certo un giornale di "comunisti" o Radicali):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/pop_grafico.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/mannheimer.shtml
il 1o e' il grafico e i numeri, il 2o l'analisi.
sondaggio su 1602 persone.
Ripeto, io sono stato contrario alla richiesta dell'astensione di massa... ma non si puo' passare sopra ad un dato cosi' forte, tutti coloro che credono alla democrazia devono dare il giusto peso ad un risultato cosi' eclatante.
Dal Corriere:
( http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/15/rutelli.shtml)
La citazione con cui Francesco Rutelli esordisce, sembra il preludio a una critica felpata, quasi curiale: «Ernst Gombrich, uno dei massimi storici dell’arte, diceva che non possiamo mai veramente sapere se abbiamo ragione, anche se qualche volta sappiamo di esserci sbagliati. Ecco, i promotori del referendum sulla legge per la procreazione assistita devono analizzare quell’errore, non possono metterci una pietra sopra». E’ solo il preludio a un giudizio severo per le dimensioni del risultato: «I votanti, compresa la quota degli italiani all’estero, sono stati meno di quelli che parteciparono alla consultazione sull’articolo 18 nelle piccole imprese, voluta solo da Fausto Bertinotti. E’ un dato sconvolgente rispetto alla natura dei quesiti e all’ampiezza di mobilitazione che c’è stata sui referendum del 12 giugno». Il presidente della Margherita invita i «promotori referendari a una riflessione che non può essere sbrigativa nè auto-assolutoria»: «Il referendum è stato un errore grave e il risultato tocca le radici profonde del Paese. Perché è una sconfitta di popolo, perché è difficile dipingere il 75% degli italiani che si sono astenuti come un insieme di clericali, di reazionari, di ignavi e di inconsapevoli». Le critiche dell’ex sindaco di Roma non riguardano più il merito dei referendum, ma sono concentrate sull’«incapacità di interpretare il Paese»: «Va data della società italiana una lettura nuova, adulta. Avverto un’analogia tra il referendum in Francia sulla Costituzione europea e la consultazione in Italia: a fronte di un massiccio schieramento di classi dirigenti c’è stato un rigetto popolare».
Re: I referendum
michy79 ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:09
Penso che l'interpretazione di Rutelli sia un'ottima risposta.skywolf ha scritto mar, 14 giugno 2005 alle 17:25
E ci aggiungo in coppa la lettura dei dati del Corriere della Sera (che non e' certo un giornale di "comunisti" o Radicali):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/pop_grafico.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Polit ica/2005/06_Giugno/14/mannheimer.shtml
il 1o e' il grafico e i numeri, il 2o l'analisi.
sondaggio su 1602 persone.
Ma naturalmente! Puoi pensarlo, come puoi credere in Dio.
E non hai la benche' minima prova, come non ce l'hai per Dio.
Anche io non ho dati certi, tranne uno: la % di astensione e' in linea con quelle degli ultimi referendum (penoso in tal senso il confronto di Rutelli col solo art. 18. Ma che modo di fare analisi e'?).
Chi ha orecchie intenda.
Chi non le ha, potrebbe almeno rendersi conto che ogni affermazione contraria e' quindi per forza di cose propaganda pura; ma pazienza, vedi sopra.
L'unica cosa che condivido:
Quote:
non si puo' passare sopra ad un dato cosi' forte, tutti coloro che credono alla democrazia devono dare il giusto peso ad un risultato cosi' eclatante.
Decisamente
Re: I referendum
Prossimo referendum:tutti a votare per non abrogare l'aborto...vorrei proprio vedere se la campagna astensionistica sarà tale quanto questa appena passata.
Se occorresse,è stato proprio il TAR del Lazio a giudicare ufficialmente in dualismo le due leggi,dopo il referendum appena passato.
Re: I referendum
No, basterebbe non andare a votare...Gippo Gip ha scritto gio, 16 giugno 2005 alle 13:54
Prossimo referendum:tutti a votare per non abrogare l'aborto...vorrei proprio vedere se la campagna astensionistica sarà tale quanto questa appena passata.
Il TAR e' un tribunala amministrativo, e non e' chiamato a giudicare sulla merito delle leggi.Quote:
Se occorresse,è stato proprio il TAR del Lazio a giudicare ufficialmente in dualismo le due leggi,dopo il referendum appena passato.
Michele
Re: I referendum
No! l'ideale sarebbe referendum di questo tipo che andasse a modificare la legge, e dovrebbe essere messo nei termini "votare per abrogare l'aborto". Se non altro con il popolo che ci ritroviamo dovremmo essere piuttosto certi di non raggiungere il quorum, campagna promozionale della Chiesa per il voto inclusa.Gippo Gip ha scritto gio, 16 giugno 2005 alle 13:54
Prossimo referendum:tutti a votare per non abrogare l'aborto...
Naturalmente non sono così stupidi, per cui un'eventuale referendum sarebbe come quello appena passato, e per il popolo di cui sopra fallirebbe, di nuovo.
Grazie gente!
Re: I referendum
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