I referendum

[Ash'84]

Certo che è il germoglio della vita, ma allora lo è qualsiasi goccia di sperma!!!
E prima o poi lo spernma esce, se no diventa acido, viene espulso automaticamente. Allora chi ha fatto la legge dovrebbe farne un'altra che impone di raccogliere ogni goccia per poi preservarla, riservandogli le attenzzioni di un neonato!!
No no ma dai...
Come si può confindere un'ammasso di cellule schifose con una persona, che soffre e ama, che prova sentimenti.
E' assolutamente pazzesco!
Scusate se sono violento nell'esporre le mie opinioni, ma mi infervoro e le mie dita corrono da sole..

[michy79]

Ciao Ash!
prima di tutto mi sei sembrato corretto nelle tue argomentazioni.
Lo so che qui si toccano corde importanti della sensibilita' personale, e... meno male che e' cosi', perche' stiamo parlando della vita.
Onestamente c'e' una bella differenza fro i i singoli gameti e l'embrione, perche' questo contiene tutto il patrimonio genetico, per cui e' il vero e proprio germoglio della vita, non il semplice... polline!
Da qui la richiesta di rigidita', da parte di chi ha a cuore il mistero della vita (non solo cattolici, non solo credenti!), riguardo a questi discorsi.

[skywolf]

Ash'84 ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:42
Certo che è il germoglio della vita, ma allora lo è qualsiasi goccia di sperma!!!
E prima o poi lo spernma esce, se no diventa acido, viene espulso automaticamente. Allora chi ha fatto la legge dovrebbe farne un'altra che impone di raccogliere ogni goccia per poi preservarla, riservandogli le attenzzioni di un neonato!!
No no ma dai...
Come si può confindere un'ammasso di cellule schifose con una persona, che soffre e ama, che prova sentimenti.
E' assolutamente pazzesco!
Scusate se sono violento nell'esporre le mie opinioni, ma mi infervoro e le mie dita corrono da sole..

"Come si può confindere un'ammasso di cellule schifose con una persona, che soffre e ama, che prova sentimenti."?

Appunto, considerando le persone come tali prima di tutto per motivi grettamente biologici; e solo POI per la loro "mente".

Sembra quasi ironico che atei materialisti (come me) debbano rimproverare alla Chiesa una visione tanto materialista dell'essenza vita.

In generale quella che "loro" chiamano Vita io (e anche tu, mi sembra di capire) la chiamo al massimo sopravvivenza (senza maiuscola)...

Aggiungo che chi crede di trovare nella Bibbia le ragione del non poter uccidere gli *embrioni*, o contro l'eutanasia dei malati in coma o terminali-tenuti-in-vita-dai-farmaci, non e' molto diverso dai testimoni di Geova col loro rifiuto del sangue... in fondo cose scritte 2000 anni fa e passa non contemplavano tutte le possibilita' della tecnica moderna. Se respiri sei vivo. Senno' se stramazzi a terra e non respiri + sei morto.
Facile.
Facile quindi dire "non ammazzare" e simili. E' ovvio cosa sia "ammazzare", "vita", e "morte", in una societa' pre-tecnologica.

Ma staccare la spina ad uno che senza la tal macchina muore e' "ammazzare"? Alla stregua del piantare un coltello in pancia ad uno sano? E ricercare facendo esperimenti su un paio di cellule incapace di soffrire in quanto privo di neuroni e tanto destinato alla morte e' commettere una abominio contro la dignita' umana?

P.S. ovviamente io votero' x l'abrogazione delle lagge, cosi' come ho firmato la proposta dei referendum

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:54

Appunto, considerando le persone come tali prima di tutto per motivi grettamente biologici; e solo POI per la loro "mente".

La Chiesa dovrebbe considerare le persone a prescindere da quello che hanno in testa. Drogati, puttane, assassini sono tutti degni di essere considerati. Non sono motivazioni biologiche: sono le solite motivazioni metafisiche.

Quote:

Sembra quasi ironico che atei materialisti (come me) debbano rimproverare alla Chiesa una visione tanto materialista dell'essenza vita.

Eppure danno ulteriori connotazioni all'"ammasso schifido di cellule", e si discute tanto proprio perchè si riconosce questo surplus divino della persona. Io 'sto materialismo non lo vedo.

[Ph@ntom]

Ash'84 ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:42

Come si può confindere un'ammasso di cellule schifose con una persona, che soffre e ama, che prova sentimenti.
E' assolutamente pazzesco!

E' facilissimo. Basta fare un passettino nel futuro. Basta pensarci un attimo. Tutti noi siamo stati embrioni, credo.
Checché se ne dica è la principale motivazione per essere contro l'uso degli embrioni.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 18:41

Ash'84 ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:42

Come si può confindere un'ammasso di cellule schifose con una persona, che soffre e ama, che prova sentimenti.
E' assolutamente pazzesco!

E' facilissimo. Basta fare un passettino nel futuro. Basta pensarci un attimo. Tutti noi siamo stati embrioni, credo.
Checché se ne dica è la principale motivazione per essere contro l'uso degli embrioni.

tutti ci siamo evoluti dai pesci.
basta mangiare pesci. uccidiamo esseri che in potentia potrebbero evolversi in altri esseri senzienti, in grado di ragionare, soffrire, chiedersi il perche' della vita, in una parola esseri dotati di una dignita' (se gia' non ce l'hanno)

anche:

tutti saremo cadaveri.
Suicidiamoci.


non ha senso? Eppure la logica e' la stessa...

[Scramasax]

Non confondete la vita con la coscienza per cortesia...
anche un acaro è vita

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 13:07
tutti ci siamo evoluti dai pesci.
basta mangiare pesci. uccidiamo esseri che in potentia potrebbero evolversi in altri esseri senzienti, in grado di ragionare, soffrire, chiedersi il perche' della vita, in una parola esseri dotati di una dignita' (se gia' non ce l'hanno)

anche:

tutti saremo cadaveri.
Suicidiamoci.


non ha senso? Eppure la logica e' la stessa...

Secondo me devi sfogliare ancora qualche pagina di biologia (io non sono una cima, però le basi penso di averle apprese).
Ad ogni modo, abbassandoci alle stupidate di cui sopra l'individuo "pesciforme" non avrà una coscienza né ora né mai, dato che l'attende una morte che, accidenti!, non comprenderà. Quando la specie avrà raggiunto l'autocoscienza allora sì, non uccideremo più questi esseri: che ti credi?
Per tacere naturalmente dei ragionamenti che stanno alla base delle diete vegetariane, ma lasciamo stare...

Detto questo (e mi scuso pure, se son stato cafone), mi dà il nervoso sottovalutare la sincerità e il tormento che coinvolgono scelte come l'aborto.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 14:17

Secondo me devi sfogliare ancora qualche pagina di biologia (io non sono una cima, però le basi penso di averle apprese).

puoi essere + preciso?

Quote:

Ad ogni modo, abbassandoci alle stupidate di cui sopra l'individuo "pesciforme" non avrà una coscienza né ora né mai, dato che l'attende una morte che, accidenti!, non comprenderà. Quando la specie avrà raggiunto l'autocoscienza allora sì, non uccideremo più questi esseri: che ti credi?

perche' nn posso dire lo stesso dell'embrione umano?

Quote:

Per tacere naturalmente dei ragionamenti che stanno alla base delle diete vegetariane, ma lasciamo stare...

va bene, lasciamo stare.

Quote:

Detto questo (e mi scuso pure, se son stato cafone),

scuse accettate. cmq e' facile lasciarsi andare in queste discussioni. Cerchiamo di mantenere la calma. E di spiegare bene, senza eccessivo sarcasmo.

Il mio NON era sarcasmo x inciso. Hai esposto una logica. L'ho copiata pedissequamente e ne sono venuti fuori degli assurdi (almeno spero). A te spiegare meglio.

Quote:

mi dà il nervoso sottovalutare la sincerità e il tormento che coinvolgono scelte come l'aborto.

ognuno ha i suoi problemi e il suo fegato ingrossato.
A me da' il nervoso sottovalutare la differenza fra embrione e persona, e il voler limitare i diritti e rovinare la vita alle seconde per i "sacri diritti" di cui cui alcuni vorrebbero che godessero i primi. E mi da' il nervoso che si fraintenda il ragionamento che ho proposto interpretandolo come sottovalutazione della sincerita' e del tormento che coinvolgono scelte come l'aborto. Troppo facile negarli dicendo "e' un embrione umano, sono cellule umane vive, e' una persona, non si tocca, attaccati al tram".

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 15:49

Quote:
Ad ogni modo, abbassandoci alle stupidate di cui sopra l'individuo "pesciforme" non avrà una coscienza né ora né mai, dato che l'attende una morte che, accidenti!, non comprenderà. Quando la specie avrà raggiunto l'autocoscienza allora sì, non uccideremo più questi esseri: che ti credi?

perche' nn posso dire lo stesso dell'embrione umano?

Perchè l'individuo pesce non raggiungerà mai l'autocoscienza. Mi pare ovvio.

Quote:

ognuno ha i suoi problemi e il suo fegato ingrossato.
A me da' il nervoso sottovalutare la differenza fra embrione e persona, e il voler limitare i diritti e rovinare la vita alle seconde per i "sacri diritti" di cui cui alcuni vorrebbero che godessero i primi. E mi da' il nervoso che si fraintenda il ragionamento che ho proposto interpretandolo come...

E' la faciloneria che dà fastidio.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 16:08

skywolf ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 15:49

Quote:
Ad ogni modo, abbassandoci alle stupidate di cui sopra l'individuo "pesciforme" non avrà una coscienza né ora né mai, dato che l'attende una morte che, accidenti!, non comprenderà. Quando la specie avrà raggiunto l'autocoscienza allora sì, non uccideremo più questi esseri: che ti credi?

perche' nn posso dire lo stesso dell'embrione umano?

Perchè l'individuo pesce non raggiungerà mai l'autocoscienza. Mi pare ovvio.

xke' tu impedisci alla sua specie di evolversi. Anche l'embrione, se abortisci, nn raggiungera' l'autocoscienza. Mi pare ovvio.

Quote:

Quote:

ognuno ha i suoi problemi e il suo fegato ingrossato.
A me da' il nervoso sottovalutare la differenza fra embrione e persona, e il voler limitare i diritti e rovinare la vita alle seconde per i "sacri diritti" di cui cui alcuni vorrebbero che godessero i primi. E mi da' il nervoso che si fraintenda il ragionamento che ho proposto interpretandolo come...

E' la faciloneria che dà fastidio.

a entrambi. O pensi di liquidare con tanta facilita' la questione del contrasto fra il diritto di una PERSONA ADULTA con quelli di un ammasso di cellule che forse-domani-se non interviene un aborto spontaneo come nell'80% delle fecondazioni (quando praticamente neanche inizia una gravidanza!!!)- avremo un individuo cosciente???

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 16:12

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 16:08]Perchè l'individuo pesce non raggiungerà mai l'autocoscienza. Mi pare ovvio.

xke' tu impedisci alla sua specie di evolversi. Anche l'embrione, se abortisci, non raggiungera' l'autocoscienza. Mi pare ovvio.

Io impedisco alla specie di evolversi? Ma quando? .
L'embrione raggiungerà l'autocoscienza se non abortisco (è appunto per questo che sono contro, ari ), il pesciolino non la raggiungerà a prescindere.
Vedi dov'è la faciloneria? In questi sofismi...

Quote:
a entrambi. O pensi di liquidare con tanta facilita' la questione del contrasto fra il diritto di una PERSONA ADULTA con quelli di un ammasso di cellule che forse-domani-se non interviene un aborto spontaneo come nell'80% delle fecondazioni (quando praticamente neanche inizia una gravidanza!!!)- avremo un individuo cosciente???

No, no, non liquido un bel niente io. Ci sono casi complicati in cui per me è lecito abortire. Fai un po' te.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 16:47

Io impedisco alla specie di evolversi? Ma quando? .
L'embrione raggiungerà l'autocoscienza se non abortisco (è appunto per questo che sono contro, ari ), il pesciolino non la raggiungerà a prescindere.
Vedi dov'è la faciloneria? In questi sofismi...

chi te lo dice che non la raggiungera' mai? Guardando i nostri antenati milioni di anni fa lo avresti detto di noi?
Il punto e' che quello che "tizio raggiungera' se" conta relativamente [poco]. Come dicevo, tutti moriremo, ma non per questo si puo' uccidere "tanto moriva lo stesso" (con maggior certezza x inciso di quella con la quale "sai" che un embrione nascera'). Se una *persona* e' tale non tanto per le sue caratteristiche biologiche ma per la sua... personalita', appunto, allora fInche' non ha una "mente", non e' autocosciente, un embrione non e' una persona e non vedo perche' dovrebbe avere dei diritti -meno ancora perche' i suoi diritti dovrebbero scontrarsi con quelli di una Persona.

cioe'

1) non vedo xke' dare dei diritti a quella cosa, ma soprattutto
2) volendo accordargli dei diritt nn esiste proprio (x me) ke essi siano "superiori" o "uguali" a quelli delle persone.

devo proprio scappa'.

[michy79]

MODERAZIONE:

Indubbiamente la discussione e' interessante, ma cerchiamo di concentrarci qua sulla questione del referendum... anzi, il topic era stato aperto per capire se i "credenti" sarebbero stati influenzati dalle istituzioni religiose.

Invito chi sta discutendo sul "valore della vita", "aborto", "eutanasia", etc, ad aprire discussioni apposite...

potreste ad esempio cogliere l'occasione per riorganizzare le idee e riesporle!

Grazie,
Michele

[Elf]

votare... i referendum li adoro, perchè è l'occasione che abbiamo per far sentire la nostra voce di inutili cittadini con stipendio da fame.
peccato che in Italia spesso non si raggiunge il quorum perchè va a votare solo chi ha interesse...

non ho ancora capito il sì o il no, ma la mia intenzione sarà quella di promuovere tale diritto, anche se secondo me questa legge andrebbe proprio eliminata...

ditemi voi se uno, per i casini che la legge italiana impone, deve farsi 4 anni di lista d'attesa alle cliniche di S.Marino...

[Alb83]

Il singolo pesce non si evolve in qualcosa.. l'unità della selezione è la specie, e per l'evoluzione è molto importante il rapporto preda - predatore

A parte questo "intro" che c'entra poco... nessuno potrà mai dire quando inizia la vita in quanto è un processo non un evento... a meno che non credi che arrivi dio a mettere l'anima dentro al corpo..
L'unica certezza è che l'embrione non soffre in quanto non è presente un sistema nervoso sufficiente.

Io sono contro l'aborto in generale perchè è una pratica estremaente dannosa anche per la madre, ma in casi estremi può essere utile... quindi perchè si deve sempre generalizzare..?

Personalmente non mi piace nemmeno la fecondazione assistita, ma sempre per altri motivi, semplicemente perchè ci sono tanti bambini orfani nel mondo che vorrebbero una famiglia, e probabilmente sarebbe una pratica meno costosa.
Però se qualcuno vuole a tutti i costi un figlio "suo" non vedo perchè deve andare chissà dove, spendendo vagonate di soldi.

La gente non deve essere obbligata a fare o non fare qualcosa ma deve arrivarci da sola.. come per il fumo.. (anche se in certi casi è meglio mettere delle leggi dovute all'elevato grado di stupidità della gente)

[michy79]

MODERAZIONE

Ciao a tutti!
so che l'argomento e' interessante e variegato, pero' vi invito a discutere qui solo del referendum.
Per discutere di aborto, eutanasia, etc, apriamo invece discussioni ad hoc.

Grazie,
Michele

[sgrizzo]

michy79 ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 17:21

anzi, il topic era stato aperto per capire se i "credenti" sarebbero stati influenzati dalle istituzioni religiose.

il problema non è capire se i credenti siano o meno influenzati dalle istituzioni religiose, ma capire se è eticamente corretto che la chiesa attraverso i suoi "milites parrocchiali" inviti esplicitamente i fedeli a non andare a votare o a votare contro.

questa è una vera e propria ingerenza nelle questioni dello stato italiano. mi sembra che le cose erano state chiarite nel '29.

vuol dire che il parlamento italiano andrà dal papa a suggerirgli che tipo di politica adottare nella gestione del vaticano.

[michy79]

Ascolta, io credo si possa parlare di ingerenza se le istituzioni di una religione influenzano le strutture politiche.

Nel momento in cui influenzano i fedeli, esse non svolgono una funzione diversa da qualsiasi altra associazione (lega cacciatori, lega ambiente, lega qualsiasi cosa!).

Ti diro' di piu': poiche' le indicazioni costituzionali sui partiti non sono mai state attuate, questi sono associazioni al pari della Chiesa Cattolica.

Ancora, ti ricordo che abbiamo un ricco articolo della nostra costituzione che sancisce il diritto ad associarsi, ed un'altro che garantisce l'espressione del pensiero.

Se la Chiesa esprime il suo pensiero, in Italia cosi' come in tutti gli altri paesi del mondo, non viola nessun diritto!

Sarei d'accordissimo con voi se si dicesse che tramite contatti di qualsiasi genere essa influenza le "istituzioni politiche" costituzionali. Questa e' ingerenza, non la manifestazione del proprio pensiero!

Buona giornata,
Michele

[Scramasax]

michy79 ha scritto mer, 09 febbraio 2005 12:43
Ascolta, io credo si possa parlare di ingerenza se le istituzioni di una religione influenzano le strutture politiche.

Nel momento in cui influenzano i fedeli, esse non svolgono una funzione diversa da qualsiasi altra associazione (lega cacciatori, lega ambiente, lega qualsiasi cosa!).

Ti diro' di piu': poiche' le indicazioni costituzionali sui partiti non sono mai state attuate, questi sono associazioni al pari della Chiesa Cattolica.

Ancora, ti ricordo che abbiamo un ricco articolo della nostra costituzione che sancisce il diritto ad associarsi, ed un'altro che garantisce l'espressione del pensiero.

Se la Chiesa esprime il suo pensiero, in Italia cosi' come in tutti gli altri paesi del mondo, non viola nessun diritto!

Sarei d'accordissimo con voi se si dicesse che tramite contatti di qualsiasi genere essa influenza le "istituzioni politiche" costituzionali. Questa e' ingerenza, non la manifestazione del proprio pensiero!

Buona giornata,
Michele

No il problema qui è molto chiaro, bisogna fingersi ciechi a non vederlo. Scontro di poteri, punto e basta.
In Italia, stato laico, i poteri esecutivo legislativo e giudiziario sono suddivisi dallo stato stesso e non contemplano interferenze esterne. La chiesa di roma invece con continue pressioni di carattere politico spinge i singoli a scelte politiche.

MA LA CHIESA DI ROMA NON DEVE FARE POLITICA! Perchè è costituita da uomini sedicenti emmissari di dio, ed è un tantinello sconcertanto pensare che molta gente decide in base ai "consigli" di madre chiesa.

Se la chiesa si considera allo stesso livello di lega ambiente allora compie un atto di disonestà intellettuale. Perchè è palese a tutti che gli argomenti della chiesa sono di carattere morale e non politico. Bene e male, peccato e santità mal si conciliano con il bene comune

[sgrizzo]

michy79 ha scritto mer, 09 febbraio 2005 alle 12:43
Ascolta, io credo si possa parlare di ingerenza se le istituzioni di una religione influenzano le strutture politiche.

Nel momento in cui influenzano i fedeli, esse non svolgono una funzione diversa da qualsiasi altra associazione (lega cacciatori, lega ambiente, lega qualsiasi cosa!).

Ti diro' di piu': poiche' le indicazioni costituzionali sui partiti non sono mai state attuate, questi sono associazioni al pari della Chiesa Cattolica.

Ancora, ti ricordo che abbiamo un ricco articolo della nostra costituzione che sancisce il diritto ad associarsi, ed un'altro che garantisce l'espressione del pensiero.

Se la Chiesa esprime il suo pensiero, in Italia cosi' come in tutti gli altri paesi del mondo, non viola nessun diritto!

Sarei d'accordissimo con voi se si dicesse che tramite contatti di qualsiasi genere essa influenza le "istituzioni politiche" costituzionali. Questa e' ingerenza, non la manifestazione del proprio pensiero!

Buona giornata,
Michele

non sono affatto d'accordo.
qui non è un discorso di libera espressione del pensiero.
qui si sta cercando di far boicottare un referendum mettendola sul piano: "se sei un vero cattolico non voti o voti no" una sorta di ultimatum dato alla coscienza di ogni credente per togliergli qualunque forma di dubbio (mi riferisco ai numerosi articoli comparsi ultimamente sui giornali riguardanti sacerdoti che durante l'omelia non hanno mancato di far sapere quale deve essere la posizione di un fedele sull'argomento).
questo è un ricatto subdolo inaccettabile che interferisce eccome nelle questioni di un paese laico e non ha nulla a che vedere con la posizione politica di una libera associazione.
non solo, è eticamente vergognoso incitare le persone a non andare a votare per non far raggiungere il quorum.

[michy79]

Io invece penso si tratti di riflettere bene sul concetto di democrazia.
Ogni associazione e' libera di esprimere la propria idea in merito alle scelte degli individui. Se volete dirmi che questa non e' democrazia, allora dobbiamo riscriverne le regole credo.

In merito al quesito referendario, ho gia' scritto sopra che da cattolico ascoltero' l'opinione della Chiesa e scegliero' secondo coscienza, cosi' come faranno tutti i cattolici maturi.

Le cose scritte qui sopra (un cristiano vero deve boicottare, etc) possono essere state scritte solo da chi non conosce assolutamente nulla del Concilio Vaticano II.

Buona giornata,
Michele

[Ph@ntom]

Mi paiono idee quantomeno "balzane". Se la Chiesa agisce entro gli argini della democrazia allora ha tutto il dannato diritto di farlo. A chi diceva che può pontificare solo sulla morale, mi pare che sia questo il caso.
Che dia fastidio è un altro paio di maniche...ripeto, mi paiono idee balzane, mi pare molto poco democratico.

[Scramasax]

Non conosco nulla dei concilio vaticano. So invece molto bene quanto democraticamente la chiesa lascia alla coscienza individuale di esprimersi. Ma da quanto ho capito qui si ragiona in un altro modo... e vabbè, aspetterò cosa mi comanda Wanna e poi deciderò anch'io


ciao a tutti

[michy79]

Scramasax ha scritto mer, 09 febbraio 2005 alle 20:38
Non conosco nulla dei concilio vaticano. So invece molto bene quanto democraticamente la chiesa lascia alla coscienza individuale di esprimersi.

Perdonami la pignoleria, ma e' una grossa contraddizione (al massimo puoi scrivere "ho una mia idea di quanto la Chiesa...").
Il Concilio Vaticano l'ha fatto la Chiesa Cattolica, non il Signor Concilio.