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Discussione: I referendum

  1. #51
    Il Nonno L'avatar di Ph@ntom
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    Predefinito Re: I referendum

    Scramasax ha scritto mer, 09 febbraio 2005 alle 20:38
    Non conosco nulla dei concilio vaticano. So invece molto bene quanto democraticamente la chiesa lascia alla coscienza individuale di esprimersi. Ma da quanto ho capito qui si ragiona in un altro modo... e vabbè, aspetterò cosa mi comanda Wanna e poi deciderò anch'io


    ciao a tutti
    La Chiesa dà le sue direttive. Ad ognuno il compito di farle proprie o di non ascoltarle, di mandare la Chiesa a quel paese o di astenersi dal voto. Dai, non scherziamo...

  2. #52
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    Predefinito Re: I referendum

    Il nocciolo di fondo era questo. concilio o non concilio è sempre un organo che divide i comportamenti e le scelte in "peccaminose" o "virtuose" che influenza le scelte singole. non scherzo per niente, un prete che indica al voto è a mio avviso un atto di subdula propaganda politica. e non venitemi a dire che non ne sapete nulla

    E' il solito vecchio discorso. Gli uomini che reggono lo Stato del Vaticano decidono come interpretare le sacre scritture a seconda dell'opportunità politica e indicano come comportarsi al cittadino della Repubblica Italiana. Ora... visto che la vita è sacra un prete è democraticamente giustificato dal fatto che dopo un omelia dichairi esplictitamente dove fare una x sulla scheda elettorale, oppure che un vescovo spagnolo debba rimangiarsi ridicolamente un affermazione riguardo all'uso del preserativo per combattere l'AIDS

    Sarò ignorante, rozzo, materialista , ma detesto la competizione politica scorretta. Se un elettore è cattolico seguirà gli indirizzi del partito di ispirazione cattolica che preferisce (ce ne sono a bizzeffe). Perchè un vescovo o chi per lui devono fare dichiarazioni di carattere morale!?

  3. #53
    Il Nonno L'avatar di Alb83
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    Predefinito Re: I referendum

    Quote:
    Il nocciolo di fondo era questo. concilio o non concilio è sempre un organo che divide i comportamenti e le scelte in "peccaminose" o "virtuose" che influenza le scelte singole. non scherzo per niente, un prete che indica al voto è a mio avviso un atto di subdula propaganda politica. e non venitemi a dire che non ne sapete nulla

    E' il solito vecchio discorso. Gli uomini che reggono lo Stato del Vaticano decidono come interpretare le sacre scritture a seconda dell'opportunità politica e indicano come comportarsi al cittadino della Repubblica Italiana. Ora... visto che la vita è sacra un prete è democraticamente giustificato dal fatto che dopo un omelia dichairi esplictitamente dove fare una x sulla scheda elettorale, oppure che un vescovo spagnolo debba rimangiarsi ridicolamente un affermazione riguardo all'uso del preserativo per combattere l'AIDS

    Sarò ignorante, rozzo, materialista , ma detesto la competizione politica scorretta. Se un elettore è cattolico seguirà gli indirizzi del partito di ispirazione cattolica che preferisce (ce ne sono a bizzeffe). Perchè un vescovo o chi per lui devono fare dichiarazioni di carattere morale!?
    sono d'accordo

  4. #54
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: I referendum

    Boh, mi stanchero' prima o poi di ripeterlo.
    Io sono cattolico, vado in Chiesa tutte le domeniche, faccio tutte quelle cose orribili che fanno i cattolici: comunione, catechismo, volontariato, processioni, ritiri, etc.
    Fra le mie tante passioni c'e' quella per la storia e la politica, quindi sono aggiornato sul Concilio: se volete vi segnalo un po' di documenti a cui potete fare riferimento.

    Bene, come volete che ve lo scriva che il cattolico prende le decisioni politiche e morali in base alla sua coscienza, e non e' vincolato a nessuna decisione arbitraria centrale?

    Se un prete durante un'omelia richiama ad una meditazione sul valore della vita, e quindi invita a manifestare questa posizione con i referendum, non fa che esprimere un'opinione.

    Se un prete dice che "votare si'", o "votare no" e' peccato, promette scomuniche, etc, il suo e' un atteggiamento sbagliato (e' il suo ad essere un peccato!), segnalatelo al vescovo di competenza perche' lo richiamera' di sicuro.

    Buona giornata,
    Michele

  5. #55
    Lo Zio L'avatar di sgrizzo
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    Predefinito Re: I referendum

    michy79 ha scritto mer, 09 febbraio 2005 alle 16:15
    Io invece penso si tratti di riflettere bene sul concetto di democrazia.
    Ogni associazione e' libera di esprimere la propria idea in merito alle scelte degli individui. Se volete dirmi che questa non e' democrazia, allora dobbiamo riscriverne le regole credo.

    In merito al quesito referendario, ho gia' scritto sopra che da cattolico ascoltero' l'opinione della Chiesa e scegliero' secondo coscienza, cosi' come faranno tutti i cattolici maturi.

    Le cose scritte qui sopra (un cristiano vero deve boicottare, etc) possono essere state scritte solo da chi non conosce assolutamente nulla del Concilio Vaticano II.

    Buona giornata,
    Michele
    michi mi domando se tu a forza di guardare in alto sei ancora in grado di abbassare lo sguardo verso cose più terrene.

    tu confondi le belle parole dei concili con la pratica.
    e non è carino mettere la discussione su un piano: tu non sai niente io so tutto.

    qui non è in discussione il concilio vaticano II, ma il modo in cui i sacerdoti interferiscono nelle coscienze dei fedeli.
    se lo vuoi capire ebbene.
    se vuoi continuare a raggirare il discorso e farne una questione di democrazia o di presunzione allora finiamola qui.

    una cosa è certa: spero che i cattolici mettano in pratica il diritto di voto e allontanino dalle loro coscienze i tentativi meschini di politicizzare illegittimamente le messe.

  6. #56
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: I referendum

    sgrizzo ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 14:35

    tu confondi le belle parole dei concili con la pratica.
    e non è carino mettere la discussione su un piano: tu non sai niente io so tutto.
    Caro sgrizzo,
    chiedo scusa a te ed a tutti i lettori del forum se le mie parole avevano questo tono.
    Tento di ribarire con piu' umilta' i miei contenuti.

    Quello che voglio dire e' che qui sopra si parla di un cattolicesimo preconciliare, dove cioe' le persone sono considerati peccatori (o peggio) per come esprimono i propri voti e le loro opinioni politiche.
    Il cattolicesimo e' invece passato attraverso una importante riflessione di metodo e di senso, che ha restituito una religione sotto molti aspetti molto piu' vicina a quelle delle origini, e dove e' stato riconosciuto in queste materie il primato della coscienza individuale, nonostante l'importanza del continuo confronto con la comunita' dei credenti.

    Mi sembra che nei vostri post vi stiate preoccupando per questi "poveri cattolici" che di fronte alle "minacce" di un prete si farebbero condizionare.
    Bene, io ve lo dico da cattolico che e' amico di tantissimi cattolici, non e' cosi'!
    Sicuramente le persone piu' anziane, meno colte, meno istruite, possono essere influenzate e "impaurite" da quanto dice un prete durante un'omelia. Ma questo e' un pericolo che le persone meno istruite soffrono nei confronti di chiunque parli "con autorita'". Ad esempio sappiamo bene quanto possa condizionare la televisione!

    Ora due argomenti.
    In primo luogo questo "genere" di cattolici e' in via di estinzione. Oggi sulle persone meno istruite fanno molto piu' presa tanti altri tipi di ragionamenti, non quelli cattolici. Secondo, quanto a queste stesse persone, e' per loro stessa scelta che sono cattoliche, e quindi ascoltano queste presunte autorita'.

    Allora, ascoltare l'opinione della Chiesa Cattolica e metterla in atto non e' forse un'espressione di liberta'?
    Oppure le persone sono libere solo quando decidono che la Chiesa sbaglia?

    Buona giornata,
    Michele

  7. #57
    Lo Zio L'avatar di sgrizzo
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    Predefinito Re: I referendum

    michy79 ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 11:31
    Boh, mi stanchero' prima o poi di ripeterlo.
    Io sono cattolico, vado in Chiesa tutte le domeniche, faccio tutte quelle cose orribili che fanno i cattolici: comunione, catechismo, volontariato, processioni, ritiri, etc.
    Fra le mie tante passioni c'e' quella per la storia e la politica, quindi sono aggiornato sul Concilio: se volete vi segnalo un po' di documenti a cui potete fare riferimento.

    Bene, come volete che ve lo scriva che il cattolico prende le decisioni politiche e morali in base alla sua coscienza, e non e' vincolato a nessuna decisione arbitraria centrale?

    Se un prete durante un'omelia richiama ad una meditazione sul valore della vita, e quindi invita a manifestare questa posizione con i referendum, non fa che esprimere un'opinione.

    Se un prete dice che "votare si'", o "votare no" e' peccato, promette scomuniche, etc, il suo e' un atteggiamento sbagliato (e' il suo ad essere un peccato!), segnalatelo al vescovo di competenza perche' lo richiamera' di sicuro.

    Buona giornata,
    Michele
    michi da buon cattolico ti sei messo sulla difensiva e hai assunto il tipico atteggiamento da perseguitato.
    nessuno qui sostiene che andare a messa sia una cosa da sciocchi.
    qui il problema è che tu non distingui un proposito da un comportamento.
    la legge punisci chi uccide, ma questo non significa che non ci sono persone che uccidono.
    la stessa cosa vale per il concilio (siamo franchi michi!! ma quanti cattolici secondo te conoscono il concilio? 1, 2 su 10?)..
    fare un discorso generale sulla vita è un conto, invitare le persone a votare no o non votare per niente sottintendendo implicitamente la disapprovazione da parte della chiesa è un'ingerenza!!!!!

    è logico che nessun prete dirà mai: "se andate a votare andrete all'inferno!"

  8. #58
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    Nn mi sembra sia stato detto con sufficiente chiarezza e percio' lo preciso, soprattutto per Michy: se la Chiesa esprime la sua opinione in merito alla data legge, ok. E' come la Lipu che si esprime contro la caccia in un referendum sulla caccia. Naturale.

    Quindi va anche bene una Chiesa che dica "votate no" [ovvio corollario delle motivazioni della Chiesa].

    Diverso, ben diverso, e' il caso di una Chiesa che dice "NON VOTATE perche' nn si raggiunga il quorum".

    Questo e' ANTIDEMOCRATICO perche' e' BOICOTTAGGIO DI UN SISTEMA DEMOCRATICO. Se i credenti vogliono che la legge non sia modificata abbiano le palle di andare a votare NO. Rimettendosi cosi' al giudizio popolare ed accettando cosi' una eventuale sconfitta; se sono 4 gatti a credere che una legge tanto controversa sia giusta, qui 4 gatti, se sanno cos'e' la democrazia, devono mettersela via.

    Altrimenti vuol dire che non gliene frega niente di come la pensa la maggior parte della gente: vogliono tenere una legge approvata contro la volonta' popolare (lo dico coi sondaggi alla mano) da un governo "talebano", che ha ripagato i suoi debiti di voti alla Chiesa (checche' ne dicano ufficialmente Chiesa, Governo e credenti: fuck sistema maggioritario! ) e che A LORO E SOLO A LORO va bene, e alla stragrande maggioranza delle persone NO.

    Il BOICOTTAGGIO e L'ASTENSIONE sono NON ESPRESSIONE DELLA VOLONTA' e quindi esprimono il fine OPPOSTO della DEMOCRAZIA, che e' COLLABORAZIONE E PARTECIPAZIONE. Ai boicottatori non importa ne' collaborare ne' partecipare -vogliono che valgano le LORO regole e che anche gli altri le osservino, volenti o nolenti.

    "E' una verrrrgogna!" (mia nonna)

    Ho finito, signori.

  9. #59
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: I referendum

    skywolf ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:40
    Diverso, ben diverso, e' il caso di una Chiesa che dice "NON VOTATE perche' nn si raggiunga il quorum".
    Non ho mica capito, l'hanno sempre fatto tutti i partiti contrari ai referendum e andava bene, lo fa la Chiesa e diventa un'istituzione anti-democratica... bah...

    Un'osservazione:
    da un punto di vista "del merito" la penso come te. Di fronte ad un quesito referendario bisogna votare. Io votero' di sicuro (anche se devo ancora decidere su un paio di quesiti). Non trovo "eticamente" giusto che chi e' contro boicotti un referendum, piuttosto vota "no" ed accetta cio' che pensa la maggioranza.
    Ma...

    L'angolo del diritto: (un po' OT, ma non troppo)
    Da un punto di vista "formale" le cose sono diverse. Il quorum del 50% e' una precisa indicazione del legislatore, che quindi individua indirettamente come "espressione di democrazia" l'astenersi dal voto.
    Se ci pensiamo bene, non e' una cattiva norma. Sarebbe infatti "antidemocratico" che grazie a 500.000 voti (o secondo gli altri metodi con cui si puo' chiedere un referendum) una piccola minoranza "obbligasse" il popolo ad esprimersi su una materia, che magari non e' assolutamente di sua competenza!

    Mi viene in mente il caso in cui fu promosso un quesito referendario sulla "golden share": ma cosa diavolo puo' interessare al cittadino comune una regola di questo tipo? i legislatori vengono eletti apposta, perche' si occupino (direttamente o assumendo degli esperti) di risolvere questo tipo di questioni tecniche.

  10. #60
    Lo Zio L'avatar di michy79
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    Predefinito Re: I referendum

    Quote:

    Se i credenti vogliono che la legge non sia modificata abbiano le palle di andare a votare NO. Rimettendosi cosi' al giudizio popolare ed accettando cosi' una eventuale sconfitta; se sono 4 gatti a credere che una legge tanto controversa sia giusta, qui 4 gatti, se sanno cos'e' la democrazia, devono mettersela via.
    Solo per ricordarvi che la discussione non e' fra credenti (per il no) e resto del mondo (per il si').
    Tanti credenti voteranno si' e molti non-credenti voteranno no, o si asterranno.

  11. #61
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    michy79 ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:53
    skywolf ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:40
    Diverso, ben diverso, e' il caso di una Chiesa che dice "NON VOTATE perche' nn si raggiunga il quorum".
    Non ho mica capito, l'hanno sempre fatto tutti i partiti contrari ai referendum e andava bene, lo fa la Chiesa e diventa un'istituzione anti-democratica... bah...
    no, nn lo dico xke' lo ha fatto la Chiesa, solo ke si parlava di lei. Sorry se ho creato confusione

    io sono inc... neroooooooooooOOOOOOoooooooooo! con TUTTI quelli ke incitano al boicottaggio in TUTTI i contesti.


    Quote:

    L'angolo del diritto: (un po' OT, ma non troppo)
    Da un punto di vista "formale" le cose sono diverse. Il quorum del 50% e' una precisa indicazione del legislatore, che quindi individua indirettamente come "espressione di democrazia" l'astenersi dal voto.
    Se ci pensiamo bene, non e' una cattiva norma. Sarebbe infatti "antidemocratico" che grazie a 500.000 voti (o secondo gli altri metodi con cui si puo' chiedere un referendum) una piccola minoranza "obbligasse" il popolo ad esprimersi su una materia, che magari non e' assolutamente di sua competenza!

    Mi viene in mente il caso in cui fu promosso un quesito referendario sulla "golden share": ma cosa diavolo puo' interessare al cittadino comune una regola di questo tipo? i legislatori vengono eletti apposta, perche' si occupino (direttamente o assumendo degli esperti) di risolvere questo tipo di questioni tecniche.
    [/quote]


    Nel caso in esame pero' siamo di fronte ad una normativa di interesse comune e che tratta problemi etici, non tecnici.

    L'interesse del legislatore poi e' stato formulato in altri tempi. Tempi in cui non c'erano il menefreghismo e la disaffezione alla politica di oggi. CHi invita al boicottaggio lo sa bene. E' l'ennesimo esempio dell'uso "improprio" di una normativa nata "ingenuamente" con intenti positivi ma che puo' essere (e') sfruttata con intenzioni diverse da quelle originarie.

  12. #62
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    michy79 ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 15:54
    Quote:

    Se i credenti vogliono che la legge non sia modificata abbiano le palle di andare a votare NO. Rimettendosi cosi' al giudizio popolare ed accettando cosi' una eventuale sconfitta; se sono 4 gatti a credere che una legge tanto controversa sia giusta, qui 4 gatti, se sanno cos'e' la democrazia, devono mettersela via.
    Solo per ricordarvi che la discussione non e' fra credenti (per il no) e resto del mondo (per il si').
    Tanti credenti voteranno si' e molti non-credenti voteranno no, o si asterranno.


    touche' anche qui. E meno male che c sono credenti ke voteranno si', ne conosco anche io . Nn conosco invece nn credenti ke voteranno no, ma c saranno d sicuro anche quelli. c'e' di tutto la' fuori

    scusate se sono stato ingiusto ma ste' robe mi infervorano...

  13. #63
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    Predefinito Re: I referendum

    the_lamb ha scritto dom, 30 gennaio 2005 alle 01:49
    Scramasax ha scritto dom, 30 gennaio 2005 alle 01:24
    L'errore sta nel cercare l'oggettività nella politica e nei partiti. Un partito sostiene un referendum, e quindi sostiene anche le idee che ne stanno alla base. Cosa c'è di sbagliato?
    Nel fatto che uno vorrebbe leggere i punti della legge così come sono, e i partiti sembrano quasi non volerlo permettere.
    Sul corriere trovi tutto quello che cerchi.

  14. #64
    Emack
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    Predefinito Re: I referendum

    Comunque voterò per l'abrograzione di tutti e quattro i punti in discussione.

  15. #65
    Lo Zio L'avatar di sgrizzo
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    Predefinito Re: I referendum

    michy79 ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 14:48
    sgrizzo ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 14:35

    tu confondi le belle parole dei concili con la pratica.
    e non è carino mettere la discussione su un piano: tu non sai niente io so tutto.
    Caro sgrizzo,
    chiedo scusa a te ed a tutti i lettori del forum se le mie parole avevano questo tono.
    Tento di ribarire con piu' umilta' i miei contenuti.

    Quello che voglio dire e' che qui sopra si parla di un cattolicesimo preconciliare, dove cioe' le persone sono considerati peccatori (o peggio) per come esprimono i propri voti e le loro opinioni politiche.
    Il cattolicesimo e' invece passato attraverso una importante riflessione di metodo e di senso, che ha restituito una religione sotto molti aspetti molto piu' vicina a quelle delle origini, e dove e' stato riconosciuto in queste materie il primato della coscienza individuale, nonostante l'importanza del continuo confronto con la comunita' dei credenti.

    Mi sembra che nei vostri post vi stiate preoccupando per questi "poveri cattolici" che di fronte alle "minacce" di un prete si farebbero condizionare.
    Bene, io ve lo dico da cattolico che e' amico di tantissimi cattolici, non e' cosi'!
    Sicuramente le persone piu' anziane, meno colte, meno istruite, possono essere influenzate e "impaurite" da quanto dice un prete durante un'omelia. Ma questo e' un pericolo che le persone meno istruite soffrono nei confronti di chiunque parli "con autorita'". Ad esempio sappiamo bene quanto possa condizionare la televisione!

    Ora due argomenti.
    In primo luogo questo "genere" di cattolici e' in via di estinzione. Oggi sulle persone meno istruite fanno molto piu' presa tanti altri tipi di ragionamenti, non quelli cattolici. Secondo, quanto a queste stesse persone, e' per loro stessa scelta che sono cattoliche, e quindi ascoltano queste presunte autorita'.

    Allora, ascoltare l'opinione della Chiesa Cattolica e metterla in atto non e' forse un'espressione di liberta'?
    Oppure le persone sono libere solo quando decidono che la Chiesa sbaglia?

    Buona giornata,
    Michele
    per carità! non voglio entrare nel merito della politica portata avanti dalla chiesa negli ultimi decenni. arriveremmo allo scontro verbale e basta.
    devo dire che "il ritorno alle origini" di cui parli a me fa sorridere. ma lasciamo stare.

    lungi da me preoccuparmi di quelli che tu chiami i "poveri" cattolici. se sono bigotti, se sono anziani, se sono giovani, se sono ignoranti, se sono intellettuali a me non interessa nulla.
    io mi preoccupo delle interferenze politiche della chiesa nel mio paese LAICO.
    ma mi pare di aver capito che tu non solo non distingui un'opinione da un tentativo di persuasione delle coscienze (perchè di questo si tratta), ma nemmeno una libera associazione dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
    il problema non è il grado di "sopportazione" dell'autorità, ma la ragione per cui un prete debba consigliare cosa votare (o peggio non votare) ai fedeli. tu sei convinto che questo tipo di "consigli" rientrino nella libertà di pensiero e di parola di una democrazia, io sono convinto che questo tipo di "consigli" costituiscano un atto di violazione di quanto stabilito nei patti lateranensi.
    il fatto che, come dici tu, "questo tipo di cattolici sono in estinzione" (cosa sulla quale non concordo; al massimo sono i cattolici osservanti che si stanno estinguendo) non deve giustificare un comportamento che tende ad approfittarsene della "debolezza" intellettuale degli anziani (ma anche dei giovani perchè la debolezza non ha età).

    voglio ricordarti che la chiesa ha un'autorità morale e parla alle coscienze delle persone, non è un partito politico che pone degli argomenti pratici a sostegno della propria posizione.
    nel primo caso la persuasione è diretta.




    ti riquoto un post che forse ti è sfuggito:
    sgrizzo ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 14:51
    michy79 ha scritto gio, 10 febbraio 2005 alle 11:31
    Boh, mi stanchero' prima o poi di ripeterlo.
    Io sono cattolico, vado in Chiesa tutte le domeniche, faccio tutte quelle cose orribili che fanno i cattolici: comunione, catechismo, volontariato, processioni, ritiri, etc.
    Fra le mie tante passioni c'e' quella per la storia e la politica, quindi sono aggiornato sul Concilio: se volete vi segnalo un po' di documenti a cui potete fare riferimento.

    Bene, come volete che ve lo scriva che il cattolico prende le decisioni politiche e morali in base alla sua coscienza, e non e' vincolato a nessuna decisione arbitraria centrale?

    Se un prete durante un'omelia richiama ad una meditazione sul valore della vita, e quindi invita a manifestare questa posizione con i referendum, non fa che esprimere un'opinione.

    Se un prete dice che "votare si'", o "votare no" e' peccato, promette scomuniche, etc, il suo e' un atteggiamento sbagliato (e' il suo ad essere un peccato!), segnalatelo al vescovo di competenza perche' lo richiamera' di sicuro.

    Buona giornata,
    Michele
    michi da buon cattolico ti sei messo sulla difensiva e hai assunto il tipico atteggiamento da perseguitato.
    nessuno qui sostiene che andare a messa sia una cosa da sciocchi.
    qui il problema è che tu non distingui un proposito da un comportamento.
    la legge punisci chi uccide, ma questo non significa che non ci sono persone che uccidono.
    la stessa cosa vale per il concilio (siamo franchi michi!! ma quanti cattolici secondo te conoscono il concilio? 1, 2 su 10?)..
    fare un discorso generale sulla vita è un conto, invitare le persone a votare no o non votare per niente sottintendendo implicitamente la disapprovazione da parte della chiesa è un'ingerenza!!!!!

    è logico che nessun prete dirà mai: "se andate a votare andrete all'inferno!"

  16. #66
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    Il cattolico «eretico»: al referendum con i radicali

    da Corriere della Sera del 22 marzo 2005, pag. 11


    "Apostata". "Eretico". "Traditore". Già cominciano ad arrivargli le prime e-mail, le prime lettere dai cattolici indignati. E, dall'altra parte, Daniele Capezzone lo indica come cattolico buono, esempio di tolleranza e laicità, nuova versione del Pietro Scoppola divorzista del 1974. Così Antonio Tombolini, 45 anni, già vicepresidente dell'Azione Cattolica, si avvia a diventare uno dei simboli della campagna referendaria, che la maggioranza e parte dell'opposizione pensavano di relegare a tema estivo e
    sta diventando invece non solo argomento di confronto ma anche linea di frattura sui terreni decisivi della scienza, della fede, della filosofia, dell'etica, in una parola della politica.

    "A cinque anni ero già nell'Azione Cattolica". Non esageri, Tombolini. Forse neppure Scalfaro.
    "Sono nato a Loreto. Vado da sempre a messa in basilica. Vivo la mia fede tra i pellegrini sofferenti, e questo può generare cinismo oppure una particolare sensibilità per le malattie e la ricerca delle cure. Sono cresciuto prima dalle suore, poi all'oratorio. Famiglia emocristiana in una regione rossa: papà consigliere comunale, zio consigliere regionale. Io non avevo nulla di ribelle. Primo voto, Dc. Primo referendum, sì all'abrogazione della legge sull'aborto. Fidanzato per dieci anni con Patrizia, compagna di liceo, che ho sposato e mi ha dato tre figli".
    Nel 1980 venne a Loreto Dino Boffo, oggi direttore di Avvenire, allora segretario generale dell'Azione Cattolica.
    "Mi sentì parlare e mi propose di andare a Roma, a occuparmi dei giovani; voglio ancora bene a Boffo, lo considero una delle intelligenze più vive del mondo cattolico. Ho incontrato più volte il Papa, anche privatamente, e ho vissuto la prima, straordinaria fase del pontificato. Wojtyla rivendicava l'universalità della sua missione, e sconcertava i vescovi perché non voleva intromettersi nella politica Italiana. Poi, poco a poco, ha prevalso la linea della curia e della Conferenza episcopale. Che si sono impossessate della posizione ufficiale della Chiesa, anche grazie alla malattia del Papa".
    Sta dicendo che Giovanni Paolo II non è più in grado di esercitare il suo magistero?
    "E' vero il contrario. Un Papa malato ma attivo darebbe al mondo uno straordinario messaggio. Ma loro preferiscono mostrarlo inerte, e comandare al suo posto".
    La "linea della Conferenza episcopale" è quella di Ruini.
    "Lo conosco bene. Lo portavo in giro in macchina quand'era giovane vescovo ausiliario di Reggio Emilia. Ci è accaduto di fare propaganda insieme: discorsi, conferenze, formazione. E' uomo di grande simpatia e di spiccatedoti politiche. Ma questo espediente dell'astensione è il punto più basso e meno dignitoso che potesse raggiungere. Capirei una battaglia per il no, in difesa di un valore. Ma come cattolico non accetto che la Chiesa si abbassi a un escamotage, si degradi ad adottare una tattica politica".
    Al referendum Tombolini voterà quattro sì.
    "Non condivido la retorica sull'embrione: l'embrione è persona, è vita umana, è vita tout-court... A parte il fatto che anche i moscerini sono vita, al referendum non si voterà sugli embrioni. Quello è un tema che appartiene alla meditazione, al mistero. Si vota su norme positive, su convenzioni, come la legge che regola la morte cerebrale e l'espianto degli organi. Infatti la prossima questione a esplodere sarà l'eutanasia".
    Lei è favorevole?
    "Di fatto l'eutanasia c'è già. Sarei per regolamentarla, quindi per legalizzarne alcune forme ad alcune condizioni".
    Dice Tombolini che non c'è stato un momento di distacco dalla Chiesa.
    "Sono stato vicepresidente dell'Azione Cattolica per cinque anni fino alla scadenza del mandato, nell'86. Resto credente e praticante. Mi sono avvicinato ai radicali come obiettore di coscienza. Da diedi anni sono nel partito, ma solo ora mi sono offerto di candidarmi. Ho scritto a Capezzone e a Pannella: hanno bisogno di un cattolico che la pensi come loro? Eccomi. Che mi strumentalizzino pure. Sarei stato felice di candidarmi in una lista Coscioni, trovo scandaloso che Prodi e i cattolici della Margherita abbiano rotto con il centrosinistra sui suo nome. Luca, come il Papa, non può camminare, non può parlare, ma comunica e fa politica con la sua sofferenza".
    Prodi dice che voterà, ma non dice come.
    "Fa di tutto per evitare di prendere posizione. Tanto valeva tacere".
    Andreotti ha cambiato idea: si asterrà.
    "Mi ha messo tristezza. Una sottomissione antica".
    Berlusconi è sulla linea Ruini.
    "Per un calcolo di convenienza. Puro opportunismo".
    E la Bindi? Era vicepresidente dell'Azione Cattolica insieme con lei.
    "E non mi piaceva. Già allora con gli avversari era spietata; e io ero un suo avversario. La Bindi applica le sue doti senza troppi scrupoli. Per lei il fine, certo ottimo, giustifica qualsiasi mezzo. Io ero convinto che la Chiesa dovesse avere una presenza significativa nella società; la Bindi e il presidente Monticone erano interessati solo alla formazione delle classi
    dirigenti. Molti ambivano anche a farne parte, e l'Azione Cattolica diventava un trampolino per far carriera nella Dc, o in Rai".
    Lasciata Roma per le sue Marche, Tombolini ha venduto polizze vita per il Programma Italia di Berlusconi e Doris, poltrone Frau, antenne per telefonia mobile, cibi tipici su Internet, dove ora ha un sito bottega e un blog per discutere di referendum, Simplicissimus.it.
    "In settimana vedrò Capezzone e Pannella per vedere come possono
    strumentalizzarmi di più. Farò campagna. Ci sono cattolici che mi insultano. Ce ne sono altri che mi danno segnali opposti; e non soltanto i cristianosocialisti di Giorgio Tonini, che ai miei tempi era presidente della Fuci; anche nella gerarchia matura un'insofferenza al tatticismo di Ruini. Ma mi interessa di più la maggioranza silenziosa dei credenti. Alla fine il referendum potrebbe anche essere la vittoria dei cattolici che non si inchinano".



  17. #67
    Sbonk
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    Predefinito Re: I referendum

    No, no non ci siamo proprio... Secondo il mio infimo ed inutile parere state sbagliando completamente prospettiva... Allora primo la Chiesa NON E' UNA NORMALE ASSOCIAZIONE come è stato detto, la chiesa è UNO STATO STRANIERO: come vi sentireste se Schroeder o Chirac domani avessero il primo titolo del tg1 e dicessero: mi raccomando, astenetevi! Come minimo ci sarebbero reazioni di tutti i partiti politici e tutti noi saremmo a scrivere su sto forum frasi del tipo: b.a.s.t.a.r.d.i. francesi! o cose del genere. Inoltre quando la lipu o legambiente mi dicono che una legge sulla caccia è sbagliata io tengo la loro opinione in considerazione, perchè sono organizzazioni italiane che agiscono e preservano il loro territorio, il mio territorio, mentre dubito che il sig. ratzinger sia più informato di me sulla fec. assistita, o che si faccia il culo in 4 per la sua causa... Che poi qual'è la sua causa? boh, l'evangelizzazione totale? L'annullamento del progresso scientifico? Il dire, astenetevi dal referendum perchè questa è la miglior legge possibile?(LOL).
    X michi: anch'io faccio volontariato e non sono cattolico, l'80%dei cattolici non fa volontariato e si pulisce la coscienza con 1 euro nel sacchetto delle offerte e un pezzo di pane secco la domenica mattina.

  18. #68
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    Sbonk ha scritto mer, 30 marzo 2005 alle 15:52
    No, no non ci siamo proprio... Secondo il mio infimo ed inutile parere state sbagliando completamente prospettiva... Allora primo la Chiesa NON E' UNA NORMALE ASSOCIAZIONE come è stato detto, la chiesa è UNO STATO STRANIERO:

    la.... fregatura e' che la Chiesa e' entrambe le cose.


    Quote:
    Inoltre quando la lipu o legambiente mi dicono che una legge sulla caccia è sbagliata io tengo la loro opinione in considerazione, perchè sono organizzazioni italiane che agiscono e preservano il loro territorio, il mio territorio, mentre dubito che il sig. ratzinger sia più informato di me sulla fec. assistita,

    e' molto informato invece imho.


    Quote:
    Che poi qual'è la sua causa? boh, l'evangelizzazione totale? L'annullamento del progresso scientifico? Il dire, astenetevi dal referendum perchè questa è la miglior legge possibile?(LOL).

    + o -


    Quote:
    X michi: anch'io faccio volontariato e non sono cattolico, l'80%dei cattolici non fa volontariato e si pulisce la coscienza con 1 euro nel sacchetto delle offerte e un pezzo di pane secco la domenica mattina.

    mmm... si pu' comunicare ...anche senza essere cosi' drastici, dai...

  19. #69
    Para Noir
    ospite

    Predefinito Re: I referendum

    www.4si.it

    Naturalmente è di parte. Io voterò 4 sì, ma in fondo non è importante cosa voterete, a me basta che la gente tiri fuori le pa**e e vada a votare. Anche se vota no sarà il sì a vincere, se si raggiunge il quorum. Infatti non per niente la Chiesa invita ad astenersi, perchè rendere nullo il referendum è l'unica chance di vittoria e si sa.

    Ora, potrei anche riassumere brevemente perchè voterò sì.. perchè personalmente non ritengo l'embrione una forma di vita, una forma di vita è tale se ha un cervello sufficientemente sviluppato, ed un embrione non ce l'ha. Infatti non considero vivo nemmeno un uomo che ha avuto danni cerebrali tali da rendere il cervello irreversibilmente danneggiato gravemente, senza attività. Quell'uomo potrà anche rimanere "vivo" con le macchine per anni, ma tanto era già morto quando gli ha smesso di funzionare il cervello. Noi, il nostro essere, non è altro che quell'insieme di reazioni elettro-chimiche che avvengono nel cervello, finite quelle non ci siamo più.

    Ecco perchè sorrido quando mi si parla di embrione, e lo si vuole assimilare ad una persona.

  20. #70
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: I referendum

    Para Noir ha scritto ven, 15 aprile 2005 alle 08:14

    Ora, potrei anche riassumere brevemente perchè voterò sì.. perchè personalmente non ritengo l'embrione una forma di vita, una forma di vita è tale se ha un cervello sufficientemente sviluppato,

    l'insalata non e' viva...



    dai amico, okkei che "la vita" e' un concetto elastico, non tutti i biologi sono d'accordo... ma da qui a richiedere un CERVELLO ce ne vuole...

    imho, l'embrione e' vivo (non so dire a quanti giorni o mesi di vita si puo' iniziare a considerarlo una vita autonoma, mentre prima va considerato come un 'pezzo' della madre; comunque e' fatto di tessuto vivente! ), pero' non e' una persona.

    ciao

  21. #71
    Para Noir
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    Predefinito Re: I referendum

    skywolf ha scritto ven, 15 aprile 2005 alle 10:18
    Para Noir ha scritto ven, 15 aprile 2005 alle 08:14

    Ora, potrei anche riassumere brevemente perchè voterò sì.. perchè personalmente non ritengo l'embrione una forma di vita, una forma di vita è tale se ha un cervello sufficientemente sviluppato,

    l'insalata non e' viva...



    dai amico, okkei che "la vita" e' un concetto elastico, non tutti i biologi sono d'accordo... ma da qui a richiedere un CERVELLO ce ne vuole...

    imho, l'embrione e' vivo (non so dire a quanti giorni o mesi di vita si puo' iniziare a considerarlo una vita autonoma, mentre prima va considerato come un 'pezzo' della madre; comunque e' fatto di tessuto vivente! ), pero' non e' una persona.

    ciao

    Pardon, intendevo che non ritengo l'embrione una "persona". Speravo fosse chiaro, invece lo ero stato solo con l'ultima frase, dannata fretta. D'accordissimo con te, quindi.

  22. #72
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    Predefinito Re: I referendum

    "Sufficientemente sviluppato"...cosa intendi? Dammi almeno una coordinata temporale.

  23. #73
    Para Noir
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    Predefinito Re: I referendum

    Ph@ntom ha scritto ven, 15 aprile 2005 alle 19:33
    "Sufficientemente sviluppato"...cosa intendi? Dammi almeno una coordinata temporale.
    Mah, non saprei. Direi mano a mano che si forma un sistema nervoso in grado di connettere, di generare pensieri, coscienza. Nel caso dell'aborto, ad esempio, direi che il limite sta tra il 2° ed il 3° mese, in base a quello che ho letto. Ma non sono un medico e non mi spingo oltre. Di sicuro un feto di 4 o 5 mesi si può già quasi considerare un bambino, un embrione di qualche giorno sicuramente no, secondo la mia opinione.

  24. #74
    Lo Zio L'avatar di Ben Gurion
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    Predefinito Re: I referendum

    la quesitone è capire in che momento l'embrione sviluppa una sorta di "proto-consapevolezza"...
    è dimostrato cmq che il feto negli ultimi mesi elabora le informazioni che gli giungono dall'esterno tramite la madre...

    a me stanno sulle palle i cani perchè quano mia madre era incinta un cane la ha assalita

  25. #75
    Para Noir
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    Predefinito Re: I referendum

    Ben Gurion ha scritto dom, 17 aprile 2005 alle 16:01
    la quesitone è capire in che momento l'embrione sviluppa una sorta di "proto-consapevolezza"...

    è dimostrato cmq che il feto negli ultimi mesi elabora le informazioni che gli giungono dall'esterno tramite la madre...
    Io penso che un "embrione" non la sviluppi mai, dato che un ebmbrione non possiede un sistema nervoso tale da permetterla. Ecco perchè ai referendum voterò sì, ecco perchè sono favorevole alla pillola del giorno dopo e perchè sono favorevole agli aborti nei primi tempi della gestazione.

    Come dicevo, man mano che si allunga l'orizzonte temporale anch'io comincio a lasciare in sospeso la questione, dato che non ho certezze. Di sicuro, come dicevo, un'aborto oltre i 3 mesi dovrebbe essere vietato (come in effetti è) se non in casi nei quali l'incolumità psico-fisica della madre possa essere compromessa.

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