io voterò senzaltro a favore, si aprirebbero grandi speranze per malattie quali tumore e malattie alle ossa.
e voto conscienzioso da informato.
Re: I referendum
io voterò senzaltro a favore, si aprirebbero grandi speranze per malattie quali tumore e malattie alle ossa.
e voto conscienzioso da informato.
Re: I referendum
Come se esistesse quest'attimo di cui parli; l'embrione, zac!, diventa "uomo", prima non lo era.Para Noir ha scritto dom, 17 aprile 2005 alle 18:29
Io penso che un "embrione" non la sviluppi mai, dato che un ebmbrione non possiede un sistema nervoso tale da permetterla. Ecco perchè ai referendum voterò sì, ecco perchè sono favorevole alla pillola del giorno dopo e perchè sono favorevole agli aborti nei primi tempi della gestazione.Ben Gurion ha scritto dom, 17 aprile 2005 alle 16:01
la quesitone è capire in che momento l'embrione sviluppa una sorta di "proto-consapevolezza"...
è dimostrato cmq che il feto negli ultimi mesi elabora le informazioni che gli giungono dall'esterno tramite la madre...
Come dicevo, man mano che si allunga l'orizzonte temporale anch'io comincio a lasciare in sospeso la questione, dato che non ho certezze. Di sicuro, come dicevo, un'aborto oltre i 3 mesi dovrebbe essere vietato (come in effetti è) se non in casi nei quali l'incolumità psico-fisica della madre possa essere compromessa.
Ti confido una cosa, sottovoce. Raggiungere l'auto-coscienza è un processo in divenire, non si possono stabilire tempi precisi.
Re: I referendum
Era proprio quello che cercavo di spiegare, io sono d'accordissimo con te. E' per questo che *non* definisco quel momento, ma mi limito a stabilire un ampio margine che di sicuro lo contiene.
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:17]
Come se esistesse quest'attimo di cui parli; l'embrione, zac!, diventa "uomo", prima non lo era.
Ti confido una cosa, sottovoce. Raggiungere l'auto-coscienza è un processo in divenire, non si possono stabilire tempi precisi.
Re: I referendum
Ma perveniamo a due conclusioni opposte, credimiPara Noir ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:20
Era proprio quello che cercavo di spiegare, io sono d'accordissimo con te. E' per questo che *non* definisco quel momento, ma mi limito a stabilire un ampio margine che di sicuro lo contiene.
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:17]
Come se esistesse quest'attimo di cui parli; l'embrione, zac!, diventa "uomo", prima non lo era.
Ti confido una cosa, sottovoce. Raggiungere l'auto-coscienza è un processo in divenire, non si possono stabilire tempi precisi..
Re: I referendum
MODERAZIONE
Secondo me sarebbe bello parlare di procreazione assistita in un thread dedicato.
Qui siamo un po' OT perche' l'argomento e' l'influenza delle religioni sul voto...
Grazie,
Michele
Re: I referendum
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione
Re: I referendum
Già. Dalle statistiche è ormai scontato che se si raggiungerà il quorum di sicuro vincerà il sì. L'unica possibilità di chi vuole la legge invariata è quindi di invalidare il referendum, istigando l'astensione. E' una vittoria che si ottiene tramite un fallimento, che fa leva sul classico menefreghismo dell'italiano medio che non va a votare perchè non ne ha voglia. Personalmente lo trovo un'atteggiamento vigliacco. E prevedibile, considerando da chi proviene. Con tutto il rispetto per i credenti, naturalmente.Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione
Re: I referendum
Mmh, mi piacerebbe parlarne. Sei d'accordo sul legame cervello<>coscienza e su quello uomo<>coscienza?Ph@ntom ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:42
Ma perveniamo a due conclusioni opposte, credimi
Re: I referendum
Quoto un intervento che feci da qualche altra parte
Emack ha scritto mar, 12 aprile 2005 alle 11:49
[...]
E neanche il messaggio della Chiesa si è rivelato, nel trascorrere dei secoli, coerente. Ad esempio, Umberto Eco (su L'Espresso n. 10 di quest'anno, pagina 214) faceva notare come la Chiesa, a proposito del dibattito sull'aborto (prima), sull'utilizzo scientifico degli embrioni e sulla fecondazione artificiale (poi) abbia sconfessato San Tommaso, per interi evi considerato la colonna portante del cattolicesimo.
___
La posizione di Tommaso la riassumo qui:
[...]
La posizione di Tommaso (che nel corso dei secoli la Chiesa non ha mai espressamente negato, condannando anzi quella opposta di Tertulliano) è la seguente: i vegetali hanno anima vegetativa, che negli animali viene assorbita dall'anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due funzioni vengono assorbite dall'anima razionale, che è quella che rende l'uomo dotato di intelligenza e ne fa una persona come 'sostanza individua di una natura razionale'.
Tommaso ha una visione molto biologica della formazione del feto: Dio introduce l'anima solo quando il feto acquista, gradatamente, prima anima vegetativa e poi anima sensitiva. Solo a quel punto, in un corpo già formato, viene creata l'anima razionale ('Summa Theologiae', I, 90). L'embrione ha solo l'anima sensitiva ('Summa Theologiae', I, 76, 2 e I, 118, 2). Nella 'Summa contra gentiles' (II, 89) si dice che vi è una gradazione nella generazione, "a causa delle forme intermedie di cui viene dotato il feto dall'inizio sino alla sua forma finale".
Ed ecco perché nel Supplemento alla 'Summa Theologiae' (80, 4) si legge questa affermazione, che oggi suona rivoluzionaria: dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno affinché anche la nostra carne partecipi della gloria celeste (quando già secondo Agostino rivivranno nel pieno di una bellezza e completezza adulta non solo i nati morti ma, in forma umanamente perfetta, anche gli scherzi di natura, i mutilati, i concepiti senza braccia o senza occhi), a quella 'risurrezione della carne' non parteciperanno gli embrioni. In loro non era stata ancora infusa l'anima razionale, e pertanto non sono esseri umani.[...]
Re: I referendum
[quote title=Emack ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 02:19]Quoto un intervento che feci da qualche altra parte
La coerenza storica della Chiesa e' una questione complicata.Emack ha scritto mar, 12 aprile 2005 alle 11:49
[...]
E neanche il messaggio della Chiesa si è rivelato, nel trascorrere dei secoli, coerente. Ad esempio, Umberto Eco (su L'Espresso n. 10 di quest'anno, pagina 214) faceva notare come la Chiesa, a proposito del dibattito sull'aborto (prima), sull'utilizzo scientifico degli embrioni e sulla fecondazione artificiale (poi) abbia sconfessato San Tommaso, per interi evi considerato la colonna portante del cattolicesimo.
quote]
Pero' se ti riferisci alla storia del pensiero della Chiesa, mi pare un argomento alquanto banale sostenere che questo avrebbe dovuto essere costante durante gli ultimi duemila anni. L'uomo della Chiesa e' cresciuto insieme a tutti gli altri uomini, anzi, ha partecipato a questa crescita.
Comunque rientriamo in tema, dai.
Se ti va di parlare di questa questione apri un thread apposta.
Michele
Re: I referendum
Veramente la questione è intimamente collegata all'argomento del referendum.
Re: I referendum
Con riserve a tutti e due.Para Noir ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 22:16
Mmh, mi piacerebbe parlarne. Sei d'accordo sul legame cervello<>coscienza e su quello uomo<>coscienza?
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:42]
Ma perveniamo a due conclusioni opposte, credimi
Re: I referendum
Tornando IT, inoltro the following. Commenti dei cattoesperti PLZ!
ke di alcune cose nn so se sian vere
http://giandany.interfree.it/referendum/ cattolici/8.htm
Alcune contraddizioni nella posizione ufficiale della chiesa cattolica
1) Il grande teologo Tommaso d'Aquino, e con lui una lunga tradizione cristiana, ha sempre sostenuto che l'inizio della vita personale ha luogo soltanto a distanza di alcuni mesi dal momento del concepimento, quando cioè si verifica, come conseguenza dell'adempimento di alcune condizioni relative allo sviluppo biologico, l'infusione dell'anima. Tale convinzione è certamente legata alle idee scientifiche e teologiche del tempo. Tuttavia è interessante il fatto che, su questo punto, Tommaso non sia mai stato esplicitamente smentito dal magistero cattolico. Perfino nel documento "Donum Vitae", che risale a pochi anni fa, si afferma che le idee espresse sui nuovi temi della procreazione assistita sono "in conformità con la dottrina tradizionale".
2) Si è soliti dire che l'affermazione "embrione = persona" è
un'affermazione cattolica. In realtà, nei più recenti documenti del magistero, si afferma con forza il dovere di trattare l'embrione "come se" fosse persona e si esclude un impegno diretto della chiesa nel dibattito circa il momento di inizio della vita personale (cfr Donum vitae, nn. 78-79; Evangelium vitae n. 60).
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
4) La chiesa cattolica ha sostenuto in diverse occasioni che l'attuale legge sulla fecondazione assistita incontra il consenso della maggior parte della popolazione italiana. Per dare maggior valore alla propria posizione ha inoltre aggiunto che, se anche i cattolici non sono più maggioranza in Italia, tuttavia una "sensibilità cattolica" sarebbe maggioranza nel paese. La contraddizione di fondo, pertanto, è che si sostenga di essere maggioranza e, nello stesso tempo, si inviti all'astensione. L'appoggio dato all'astensione farebbe invece ritenere che la posizione cattolica sia quella di minoranza e che si intenda vincere il referendum sommando i propri voti a quelli dei pigri e degli indifferenti.
Re: I referendum
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di piu?skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
Re: I referendum
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.Ben Gurion ha scritto mar, 03 maggio 2005 alle 23:06
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di piu?skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante
Re: I referendum
Mah, non mi pare. In fondo un embrione non è molto differente da un o spermatozoo ed un ovulo a pochi micron di distanza, anche loro *potenzialmente* saranno una forma di vita, nel giro di qualche minuto. Basta che si fondano ecc.ecc., cosa cambia rispetto ad un embrione? Niente. Entrambi non hanno ancora un apparato nervoso tale da rendere possibile i fenomeni che identifichiamo come "coscienza" "pensiero" "intelligenza" ecc. ed entrambi hanno davanti un futuro solo *ipotetico*, infatti potrebbe darsi che lo spermatozoo non si fonda con l'ovulo, o che l'embrione (o si chiama blastocisti all'inizio, non ricordo) non si impianti nell'utero, venendo disperso con le prossime mestruazioni.natural ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 20:26
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante
Per me il discorso è più che altro frivolo, ci si ostina a definire "persone" degli ammassi di cellule. Mah.
Re: I referendum
Para Noir ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 21:32
Per me il discorso è più che altro frivolo, ci si ostina a definire "persone" degli ammassi di cellule. Mah.
quoto
Re: I referendum
natural ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 20:26
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante
Questo e' il tuo criterio... non quello che pare abbia adottato la Chiesa. La Chiesa parla di morte cerebrale. Di cervello che funziona (o non funziona). Allora sto' cervello serve o no per avere davanti una "persona"?
Il discorso che fai tu poi non sta in piedi perche' si puo' benissimo andare in morte cerebrale a 3 anni, dunque "con tutta la vita davanti", o quasi.... E se per miracolo, o per qualche motivo naturale ma inspiegato, il cervello si riattivassa nonostante i secchi "impossibile" di quei presuntuosoni di scienziati?
Re: I referendum
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione
Re: I referendum
Beh, questo è chiaro. Fortunatamente sono in pochi a cui interessa fregiarsi del titolo di Cattolico D.O.C. ®Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione
Piuttosto spero che l'italiano medio, almeno stavolta, alzi il sedere e vada a votare, piuttosto che fare il solito menefreghista.
Ciò che eventualmente farà vincere la non modifica della legge non saranno stati i cattolici doc, ma gli svogliati fanca**isti che non vanno a votare perchè non ne hanno voglia.
Re: I referendum
Uniti ai cattolici D.O.C., ai leghisti, a quelli di UDC, a quelli di AN, e forse persino ai forzaitalioti, invogliati all'astensionismo dai loro leader.Para Noir ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 20:53
Ciò che eventualmente farà vincere la non modifica della legge non saranno stati i cattolici doc, ma gli svogliati fanca**isti che non vanno a votare perchè non ne hanno voglia.
Bel "dialogo". Ma chi vogliono prendere in giro?
Re: I referendum
effettivamente, non ne so molto di piùBen Gurion ha scritto mar, 03 maggio 2005 alle 16:06
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di più?skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
per cui potreste dire: e allora che posti a fare?
ma tanto anche gli altri che hanno postato finora non mi pare ne sappiano più di me :maligna:
il punto mi pare questo: cosa si intende per "morte biologica"?
Se non erro, è la scienza medica che pone il criterio per valutare la morte biologica nell'elettroencefalogramma piatto; e la Chiesa non avrebbe fatto altro a sua volta che assumere questa come sua definizione. A questo punto, non vedo la contraddizione che voi rilevate
edit: casino coi quote
Re: I referendum
Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione
ecco: di non essere una brava cattolica lo sapevo già!
però mi ha dato molto fastidio, quella frase, a ancor più quella sentita ieri, secondo cui un cristiano deve lasciarsi guidare in queste scelte.
e comunque, tanto per fare una dichiarazione di voto non richiesta, l'unica cosa di cui sono certa è che andrò a votare: cosa non lo so ancora.
Credo che il sì più probabile sia quello all'eterologa.
Re: I referendum
Cari amici,
condivido con voi la stizza per le dichiarazioni del sopra citato Cardinale.
Vi invito pero' a rispettare le opinini di chi decide di non votare o decide di votare no.
Mi spiace ricordarvi che e' mio dovere segnalare eventuali "insulti" ai moderatori.
Michele
Re: I referendum
lory ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 14:46
il punto mi pare questo: cosa si intende per "morte biologica"?
Se non erro, è la scienza medica che pone il criterio per valutare la morte biologica nell'elettroencefalogramma piatto; e la Chiesa non avrebbe fatto altro a sua volta che assumere questa come sua definizione. A questo punto, non vedo la contraddizione che voi rilevate
a parte che l'ha rilevata l'autore di quei 4 punti, se il non funzionamento del cervello determina il passaggio dalla vita, vita delle persone, alla non-vita, non e' ovvio che si possa sostenere che l'assenza del cervello (che implica in particolare un suo non funzionamento: cio' che non esiste non funziona!) sia compatibile con la vita (caso degli embrioni).
Naturalmente io ad es. questo problema non ce l'ho. Per me la morte cerebrale coincide con la morte di una persona. Non, certamente, di un cespo di insalata; ma per le persone e' cosi'. Nondimeno posso sostenere che l'embrione e' vivo perche' per me esso non e' una persona. Dunque il criterio... cambia.
chiaro?
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