Flotta stellare...tirannia?

[CX3200]

questo discorso venne già fuori nel topic sul denaro, e più passa il tempo più mi convinco che la flotta stellare non è proprio quella "patria di libetà e rispetto reciproco" che cerca di far credere ai vari popoli


TUTTO quello che è contrario al bel pensare della flotta è automaticamente sbagliato, ma in un'universo sconfinato popolato da centinaia di miliardi di popoli con culture, cosutmi e ideologie diverse, chi può dire cose è o non è sbagliato? se vogliamo fare un paragone con la nostra storia, la flotta stellare è identica alla cina, niente libertà di stampa, di parola o di religione, anzi la religione è proprio bandita dalla flotta, e provate a dire a qualcuno qualcosa contro la flotta astrale poi vediamo che succede

nell'universo esiste una sola legge che tutti rispettano "la legge del più forte" chi è più forte decide il bello e il cattivo tempo, difatti quando la flotta astrale incontra nuove culture, che siano completamente diverse dalla loro, non fanno in modo venirsi incontro a vicenda, NO, la flotta astrale fa di tutto per convertirli alla loro cultura altrimenti un bello scontro a fuoco, che piace tanto alli spettatori e senza contare l'arroganza della flotta astrale, che si crede la forza di potente dell'intera galassia, anche quando è evidente la sua inferiorità

se nel resto dell'universo esistesse un impero miliardi di volte più potente della flotta astrale con regole tutte sue, figurati se la flotta si piegherebbe ai loro voleri o a pensare "mmh non è che magari hanno ragione loro?"


prendiamo in considerazione i borg, chi ha ragione? la flotta o i borg, sicuramente dal loro punto di vista hanno ragione i borg, ma avete mai visto la flotta stellare cercare di creare un'alleanza con loro? ok forse non avrebbe mai funzionato, ma non ci hanno nemmeno provato, hanno subito deciso che loro sono il male e vanno anientati



e questo tipo di atteggiamente viene maggiormente fuori dalla serie DS9 voi che ne pensate? sono l'unico a vederla così? sappiate che se non la pensate come me vi faccio polverizzare

[Koenig]

Non sono minimamente d'accordo
E poi confondi Flotta e Federazione, è la seconda che si occupa a volte tramite la prima dei rapporti diplomatici e delle relazioni.
Ci sono delle regole da rispettare ma non è che vanno ad imporle con la forza.
A volte qualche capitano opera al di la del suo mandato ma sono eccezioni non la regola.
E poi Picard ci ha provato a parlare con i Borg e guarda come l'hanno ridotto.

[CX3200]

Non sono minimamente d'accordo
E poi confondi Flotta e Federazione, è la seconda che si occupa a volte tramite la prima dei rapporti diplomatici e delle relazioni.
Ci sono delle regole da rispettare ma non è che vanno ad imporle con la forza.
A volte qualche capitano opera al di la del suo mandato ma sono eccezioni non la regola.
E poi Picard ci ha provato a parlare con i Borg e guarda come l'hanno ridotto.

appunto picard, non parlo dei singoli, io parlo dell'intero sistema, non ho mai visto una volta che la federazione cerchi di venire incontro alle altre colture, "o come diciamo noi oppure vattene a quel paese"

[Koenig]

appunto picard, non parlo dei singoli, io parlo dell'intero sistema, non ho mai visto una volta che la federazione cerchi di venire incontro alle altre colture, "o come diciamo noi oppure vattene a quel paese"

Andare incontro alle colture la vedo difficile
Di episodi ce ne sono parecchi, mi sembra strano che non ne ricordi nessuno
Normalmente la Federazione intrattiene rapporti con tutti i vicini non belligeranti, questi volendo possono far richiesta per entrare e, nel caso rispettino determinati parametri, vengono accettati.
I parametri non sono culturali, di solito sono legati al rispetto degli individui (sono una specie di Unione Europea del XXIV secolo ).
Può sempre capitare l'ammiraglio corrotto o il capitano pazzoide o la sezione 31 di turno ma ripeto sono eccezioni rispetto alla filosofia di base.

[CX3200]

Andare incontro alle colture la vedo difficile
Di episodi ce ne sono parecchi, mi sembra strano che non ne ricordi nessuno
Normalmente la Federazione intrattiene rapporti con tutti i vicini non belligeranti, questi volendo possono far richiesta per entrare e, nel caso rispettino determinati parametri, vengono accettati.
I parametri non sono culturali, di solito sono legati al rispetto degli individui (sono una specie di Unione Europea del XXIV secolo ).
Può sempre capitare l'ammiraglio corrotto o il capitano pazzoide o la sezione 31 di turno ma ripeto sono eccezioni rispetto alla filosofia di base.

ecco appunto, ma chi ha detto che il rispetto dell'individuo è bene? questo l'ha stabilito la federazione, se esistesse un'altra federazione dove le loro leggi e la loro cultura affermano che deve esserci una disparità, magari tra sessi o razze, chi ha ragione? e se fosse la federazione terrestre ad aver torto?

[Koenig]

ecco appunto, ma chi ha detto che il rispetto dell'individuo è bene? questo l'ha stabilito la federazione, se esistesse un'altra federazione dove le loro leggi e la loro cultura affermano che deve esserci una disparità, magari tra sessi o razze, chi ha ragione? e se fosse la federazione terrestre ad aver torto?

Se metti in dubbio il rispetto dell'individuo non ha senso accusare la Flotta/Federazione di tirannia

[firewall76]

ecco appunto, ma chi ha detto che il rispetto dell'individuo è bene? questo l'ha stabilito la federazione, se esistesse un'altra federazione dove le loro leggi e la loro cultura affermano che deve esserci una disparità, magari tra sessi o razze, chi ha ragione? e se fosse la federazione terrestre ad aver torto?

le puntate negli universi alternativi dovrebbero costituire un valido esempio di quello che dici.
Nel caso di specie la federazione non condividendo quegli ideali, li lascerebbe confinati al loro mondo e/o regione di spazio.

[CX3200]

si ma il rispetto dell'individuo vuol dire anche rispettare qualcuno che non la pensa come te, e non mi sembra che la federazione la segue sempre questa regola

[manuè]

si ma il rispetto dell'individuo vuol dire anche rispettare qualcuno che non la pensa come te, e non mi sembra che la federazione la segue sempre questa regola

la federazione segue SEMPRE questa regola.
ma anche la federazione ha delle regole, chi vuole farne parte accetta di seguirle, altrimenti non può essere accettato.
la cosa è abbastanza semplice anche per il tizio più anarchico dell'universo: se ti va è così, se non ti va stattene per conto tuo.

[Tailong]

si ma il rispetto dell'individuo vuol dire anche rispettare qualcuno che non la pensa come te, e non mi sembra che la federazione la segue sempre questa regola

Questo discorso mi ricorda una conferenza che seguii qualche mese fa...
Fu chiesto ad uno dei relatori: "Ma chi siamo noi per condannare l'infibulazione? Certo per noi è male ma per chi la pratica è cosa buona e giusta. L'atteggiamento arrogante di andare là e dire che è un crimine non è molto diverso dall'atteggiamento arrogante dei paesi che hanno sfruttato i popoli africani distruggendo la loro cultura tradizionale", l'argomento dibattuto e condannato dalla conferenza.

Il relatore rispose che il "vivi e lascia vivere" rispettando le diversità dovrebbe essere applicato fino a certi limiti... Se il limite della schiavitù, del danno fisico e mentale viene oltrepassato, spiacenti, dobbiamo lottare con quanta forza abbiamo.
Era un Ordinario di Filosofia del Diritto e credo proprio che avesse centrato il punto.

I Ferenghi sono andati di testa per la nostra visuale ma hanno diritto alle loro differenze.
I Borg polverizzano assimilando altre culture. No grazie, non posso tollerarlo.

[Bobo]

ecco appunto, ma chi ha detto che il rispetto dell'individuo è bene? questo l'ha stabilito la federazione, se esistesse un'altra federazione dove le loro leggi e la loro cultura affermano che deve esserci una disparità, magari tra sessi o razze, chi ha ragione? e se fosse la federazione terrestre ad aver torto?

Sinceramente non sono sicuro di capire quello che vuoi dire...
La federazione non impone i propri principi, o le proprie regole. Ci sono delle regole e dei principi fondamentali che tutti i pianeti che la compongono hanno deciso di accettare e di fissare come elementi cardine della loro unione. Ma se non sei d'accordo, sei lasciato per la tua strada, assolutamente libero di fare quello che vuoi. Non ricordi gli episodi in cui picard ad esempio, in un primo contatto, dice: "Se ci volete, noi siamo qui. Se volete che ce ne andiamo, noi partiremo subito". Da come dici tu (poi, il paragone con la cina mi sembra davvero forzato) sembra invece che si chieda "Volete entrare nella federazione? No? Beh, ora iniziamo a bombardarvi dallo spazio, domani torno a vedere se avete cambiato idea... "
Non c'è alcuna imposizione. Poi è ovvio, se fuoi far parte del gruppo devi accettare le regole del gruppo, ma questa è una cosa assolutamente normale, ci mancherebbe pure. Altrimenti non avresti più una federazione di pianeti uniti da principi comuni. Avresti un ammasso di pianeti formalmente uniti sotto la stessa bandiera.
Così come è assolutamente normale che, credendo fortemente nella bontà dei propri principi si cerchi di "esportarli" sugli altri mondi. Ma ripeto, senza alcuna imposizione: magari trovi il pianeta che li abbraccia ed entra nella federazione, magari trovi quello che li respinge e rimane per conto suo.

Sul discorso di Tailong, c'è però da dire che noi non abbiamo una "Prima direttiva". La prima direttiva federale impedisce alla federazione di immischiarsi degli affati interni di un pianeta senza il suo ufficiale permesso. Quindi credo che se anche da una parte ci fosse la schiavitù, o la tortura, la federazione non potrebbe cmq intervenire. In teoria. Poi ovviamente il singolo magari decide di violare questa regola, ma in generale vige il principio di non interferenza.

[Tyreal]

Beh... Nella serie si vede che molti mondi SCELGONO di far parte della Federazione, e questa scelta viene accuratamente vagliata dagli organi federali e a volte respinta... Quindi la Federazione non conquista, a meno che non sia attaccata. E questa mi sembra una differenza fondamentale rispetto ad un regime tirannico.
In Star Trek noi vediamo la Flotta Stellare, ovvero il braccio militare della Federazione e pur essendo composto da militari di professione vediamo sempre un tentativo di dialogo, anche con i Borg, con gli 8472, col Dominio, ecc...La prima regola della Federazione è quella di non-interferenza e anche qui mi pare che la differenza con una tirannia sia evidente.
Ci sono però spunti di riflessione in quello che hai detto. In tutte le serie la Federazione è il paradigma della bontà, del rispetto e della tolleranza... Apprezzo DS9 per aver mostrato che spesso per garantire ai suoi cittadini questo tipo di vita, anche i più "buoni" hanno i loro scheletri nell'armadio e forse un organizzazione planetaria così grande non può davvero evitare da certi compromessi senza scomparire.
Anche la presenza di Risa mi lascia in qualche modo sconcertato: il più alto esempio di civiltà umana evoluta ha bisogno di un pianeta bordello ?!?

[manuè]

Apprezzo DS9 per aver mostrato che spesso per garantire ai suoi cittadini questo tipo di vita, anche i più "buoni" hanno i loro scheletri nell'armadio e forse un organizzazione planetaria così grande non può davvero evitare da certi compromessi senza scomparire.

c'è sempre stato il bisogno di qualcuno che faccia il lavoro sporco, ma purtroppo necessario, che ovviamente non doveva essere portato a conoscenza dei cittadini, specialmente di quelli più bigotti e ipocriti.
(credo sia meglio non andare troppo sul serioso altrimenti... uno dei 7 samurai potrebbe spostare il topic in backstage... se ancora esiste )

Anche la presenza di Risa mi lascia in qualche modo sconcertato: il più alto esempio di civiltà umana evoluta ha bisogno di un pianeta bordello ?!?

certo! io credo che ce ne sarebbe bisogno di uno ogni sistema stellare almeno così quelli della flotta sarebbero più rilassati

[Tailong]

Sul discorso di Tailong, c'è però da dire che noi non abbiamo una "Prima direttiva". La prima direttiva federale impedisce alla federazione di immischiarsi degli affati interni di un pianeta senza il suo ufficiale permesso. Quindi credo che se anche da una parte ci fosse la schiavitù, o la tortura, la federazione non potrebbe cmq intervenire. In teoria. Poi ovviamente il singolo magari decide di violare questa regola, ma in generale vige il principio di non interferenza.

Per i mondi precurvatura e per le questioni interne...
Se i Borg si mettono a macinare pianeti dubito che rimangano tutti fermi... Stessa cosa se i Romulani si mettono a "strizzare" popolazioni del quadrante Alpha...

[ILSAGGIO]

Nono, la federazione è proprio tiranna, e Romulus è un povero pianetino democratico che tenta di difendere la sua autonomia dai phaser delle navi della flotta

[Bobo]

Per i mondi precurvatura e per le questioni interne...
Se i Borg si mettono a macinare pianeti dubito che rimangano tutti fermi... Stessa cosa se i Romulani si mettono a "strizzare" popolazioni del quadrante Alpha...

Beh, già il fatto che non si intervenga nelle questioni interne (che per un impero come quello klingon, cardassiano e romulano significa tanti tanti pianeti, e tantissimi miliardi di esseri viventi) non è cosa da poco però.
E cmq in questo momento non mi viene in mente neanche un episodio in cui la federazione abbia agito con forza di fronte a romulani/cardassiani che castigavano qualcuno

[CX3200]

Sinceramente non sono sicuro di capire quello che vuoi dire...
La federazione non impone i propri principi, o le proprie regole. Ci sono delle regole e dei principi fondamentali che tutti i pianeti che la compongono hanno deciso di accettare e di fissare come elementi cardine della loro unione. Ma se non sei d'accordo, sei lasciato per la tua strada, assolutamente libero di fare quello che vuoi. Non ricordi gli episodi in cui picard ad esempio, in un primo contatto, dice: "Se ci volete, noi siamo qui. Se volete che ce ne andiamo, noi partiremo subito". Da come dici tu (poi, il paragone con la cina mi sembra davvero forzato) sembra invece che si chieda "Volete entrare nella federazione? No? Beh, ora iniziamo a bombardarvi dallo spazio, domani torno a vedere se avete cambiato idea... "
Non c'è alcuna imposizione. Poi è ovvio, se fuoi far parte del gruppo devi accettare le regole del gruppo, ma questa è una cosa assolutamente normale, ci mancherebbe pure. Altrimenti non avresti più una federazione di pianeti uniti da principi comuni. Avresti un ammasso di pianeti formalmente uniti sotto la stessa bandiera.
Così come è assolutamente normale che, credendo fortemente nella bontà dei propri principi si cerchi di "esportarli" sugli altri mondi. Ma ripeto, senza alcuna imposizione: magari trovi il pianeta che li abbraccia ed entra nella federazione, magari trovi quello che li respinge e rimane per conto suo.

Sul discorso di Tailong, c'è però da dire che noi non abbiamo una "Prima direttiva". La prima direttiva federale impedisce alla federazione di immischiarsi degli affati interni di un pianeta senza il suo ufficiale permesso. Quindi credo che se anche da una parte ci fosse la schiavitù, o la tortura, la federazione non potrebbe cmq intervenire. In teoria. Poi ovviamente il singolo magari decide di violare questa regola, ma in generale vige il principio di non interferenza.

si forse il paragone con la cina è un pò tirato, ma non tanto quanto credi, cmq è vero che la federazione (prego un mod di modificare il titolo che non ci risco ) non costringe nessuno ad unirsi, ed è giustissimo dire "se vuoi unirti a noi segui le mie regole altrimenti alza i tacchi" è la legge del più forte, però poi non mi venga a dire che loro sono per l'uguaglianza, la comprensione reciproca ecc. perchè escludere qualcuno è pur sempre una forza di razzismo

se dicono "noi siamo i più forti, volete unirvi a noi? bene seguite le nostre leggi e basta" non avrei nulla da obiettare, perchè cose come "giustizia", "bonta" e "uguaglianza" non esistono in natura, sono cose create dalla federazione, e non possono pretendere che tutto l'universo debbano sostostare a queste leggi


forse il mio ragionamento è un pò contorto ma spero che abbiate compreso quello che volevo dire

[Koenig]

Ribaltiamo il ragionamento, CX secondo te quale dovrebbe essere il comportamento di una Federazione non razzista, su quali valori dovrebbe fondare ?
Anche perché se richiedere (non imporre) il rispetto di tutti è razzismo sinceramente non riesco più a seguire il tuo ragionamento.

[CX3200]

Ribaltiamo il ragionamento, CX secondo te quale dovrebbe essere il comportamento di una Federazione non razzista, su quali valori dovrebbe fondare ?
Anche perché se richiedere (non imporre) il rispetto di tutti è razzismo sinceramente non riesco più a seguire il tuo ragionamento.

no aspetta, io intendevo che "non accettare tutti" è una forma di razzismo, se un popolo che vuole unirsi alla federazione non rispetta i requisiti, non può entrare questa è discriminazione, anche se la federazione ha tutto il diritto di decidere chi far entrare e chi no



lo so la mia mente è parecchio contorta

[manuè]

è vero che la federazione non costringe nessuno ad unirsi, ed è giustissimo dire "se vuoi unirti a noi segui le mie regole altrimenti alza i tacchi" è la legge del più forte

non è affatto la legge del più forte, è la legge del qualcuno che si vuole unire ad un gruppo. quel gruppo ha delle regole e se vuoi farne parte devi accettare di seguirle.

però poi non mi venga a dire che loro sono per l'uguaglianza, la comprensione reciproca ecc. perchè escludere qualcuno è pur sempre una forza di razzismo

solo per il fatto di essere per l'uguaglianza e la comprensione reciproca, ciò non vuol dire che si desideri avere tra i piedi il primo che passa, tanto più se non vuole neanche avere qualche punto in comune con la federazione e questa non è una forma di razzismo, è semplicemente (tanto per tornare sempre allo stesso punto) che la federazione è un'associazione con delle regole alla base a cui tutti gli "associati" devono aderire.

se dicono "noi siamo i più forti, volete unirvi a noi? bene seguite le nostre leggi e basta" non avrei nulla da obiettare, perchè cose come "giustizia", "bonta" e "uguaglianza" non esistono in natura, sono cose create dalla federazione, e non possono pretendere che tutto l'universo debbano sostostare a queste leggi

tutti i cittadini dei pianeti facenti parte della federazione hanno uguali diritti e anche uguali doveri di fronte alle leggi federali, senza distinzione di specie e/o razza (da qui l'uguaglianza nei confronti della giustizia federale).
in nessuna puntata di nessuna serie si è mai sostenuto che la federazione professa di essere "il più forte" o pretenda che tutto l'universo debba sottostare alle sue leggi, la federazione propone il proprio stile di cooperazione tra le varie specie che ne fanno parte, valuta i pro ed i contro di coloro che fanno richiesta di entrarci e al massimo propone dei compromessi (come in qualsiasi tipo convivenza, ivi compreso il matrimonio ), il richiedente potrà in seguito decidere se accettare tali compromessi, fare una controproposta o declinare l'offerta.
al contrario molte altre culture (ad esempio i klingon o i romulani) pretendono di avere un qualche tipo di supremazia sulle altre.

forse il mio ragionamento è un pò contorto ma spero che abbiate compreso quello che volevo dire

non è contorto, semplicemente parte da presupposti errati.

[William T. Riker]

no aspetta, io intendevo che "non accettare tutti" è una forma di razzismo, se un popolo che vuole unirsi alla federazione non rispetta i requisiti, non può entrare questa è discriminazione, anche se la federazione ha tutto il diritto di decidere chi far entrare e chi no



lo so la mia mente è parecchio contorta

Beh per entrare a far parte di una squadra di calcio devi conoscere le regole. Il saper giocare è secondaria come cosa, ma sapere come si gioca è fondamentale... e ovviamente devi essere idoneo fisicamente perche se sei alto 1.60 e pesi 160 kg è meglio che ti dai al sumo

[manuè]

io intendevo che "non accettare tutti" è una forma di razzismo, se un popolo che vuole unirsi alla federazione non rispetta i requisiti, non può entrare questa è discriminazione, anche se la federazione ha tutto il diritto di decidere chi far entrare e chi no

il non accettare chiunque non è una forma di razzismo.
tu accetteresti come amico uno che chiaramente ti dice che ogni volta che ti sorprenderà di spalle ti darà un calcione nel didietro?
in questo caso credo che uno dei requisiti per esserti amico sia il fatto che non sarebbe carino avere il popò perennemente dolorante

lo so la mia mente è parecchio contorta

anche un tantinello distorta

[Bobo]

ed è giustissimo dire "se vuoi unirti a noi segui le mie regole altrimenti alza i tacchi" è la legge del più forte, però poi non mi venga a dire che loro sono per l'uguaglianza, la comprensione reciproca ecc. perchè escludere qualcuno è pur sempre una forza di razzismo

Ma non è affatto la legge del più forte. La legge del più forte sarebbe dire "unisciti a me e segui le mie regole, altrimenti vaporizzo il tuo pianeta"
Questa sarebbe un'applicazione della legge del più forte.

Ogni gruppo che nasca senza costrizioni, ma dalla collaborazione reciproca di elementi diversi è necessariamente formato da gente che abbia in comune qualche cosa. Altrimenti non sarebbe più un gruppo, sarebbe un ammasso di individui senza più nulla in comune (tanto che verrebbe da pensare per quale misterioso motivo abbiano deciso di unirsi).
Gli imperi cardassiano e romulano ad esempio, sono gruppi di elementi in cui uno (il più forte) ha imposto il proprio dominio e le proprie leggi sugli altri.
La federazione no, assolutamente. Ed i principi federali non sono i principi terrestri imposti agli altri, ma sono principi che razze diverse (terrestri, vulcaniani, andoriani ecc...) hanno deciso di porre, al momento della nascita della federazione, come principi cardine della stessa. Principi che dovevano funzionare proprio come elementi di unione tra razze poi complessivamente diverse. Ed è assolutamente normale che si richieda agli aspiranti il rispetto di questi principi, prima di farli entrare, proprio perchè se venissero meno l'esistenza stessa della federazione non avrebbe più ragione di essere.
Sinceramente non vedo nessuna tirannia, nessun razzismo, nessuna legge del più forte in tutto questo.

[William T. Riker]

poi una super potenza come la federazione in cui non esiste più lo scopo di lucro e che manda le ammiraglie a zonzo per il quadrante alfa non può essere considerata una tiranna

[eric_starbuck]

Che bel topic ragazzi! mi avete proprio coinvolto nella lettura!

Capisco cosa intenda CX per "federazione Tiranna" però in un organizzazione del genere ci devono essere delle regole per l'ammissione. Sarebbe impensabile che razze con valori diametralmente opposti da quelli del "buonismo" entrino nella Federazione.

Mi ricordo che nella puntata "i terroristi di Rutia" viene chiaramente detto che per entrare nella federazione ci deve essere un governo planetario Unico e stabile, quindi il pianeta deve essere unito sotto la stessa bandiera. poi ci saranno anche altri requisiti, però questi non vengono mai specificati. è anche per questo motivo se ci pensi che Bajor non fa parte della federazione, però riceve comunque il suo aiuto.

Certo nella questione Bajoriana la federazione è un po' insistente perchè se se ne andasse i cardassiani tornerebbero, riconquisterebbero bajor e soprattutto il tunnel spaziale!