Domande sui testimoni di Geova

[loriendellacqua]

Il fatto che non venga menzionato non lo esclude e altre riflessioni teologiche hanno portato noi cattolici a pensare che il parto sia stato differente eccome.

un salutone
Somebody

Please, walk me through them.

[master]

Allora, il fatto che nella Bibbia non si parli di Goldrake non esclude, in realtà, la sua esistenza? Sai, credo di poter tirare fuori una "riflessione teologica" su tutto quello che vuoi, e trovare una "teoria" convincente per asserire che sia biblica.

Ma non è arrogante AGGIUNGERE parole e concetti a ciò che (x chi ha fede) è un testo DIVINO?

[Somebody]

Please, walk me through them.

ti interessa davvero o mi prendi in giro?

Allora, il fatto che nella Bibbia non si parli di Goldrake non esclude, in realtà, la sua esistenza? Sai, credo di poter tirare fuori una "riflessione teologica" su tutto quello che vuoi, e trovare una "teoria" convincente per asserire che sia biblica.

Ma non è arrogante AGGIUNGERE parole e concetti a ciò che (x chi ha fede) è un testo DIVINO?

beh il paradosso di Goldrake è una battuta, ma è un altra cosa.
Provaci a tirare fuori riflessioni teologiche e a non essere eretico, se lo fai sei benvenuto, sappi che comunque non è facile come potresti pensare

Riguardo all'arroganza ti propongo una diversa prospettiva, ovvero come la vedo io.

La Bibbia è certamente un testo divino, perchè ispirato da Dio.
E' però uno strumento per gli uomini ed è per loro "customizzato" : è quindi limitato e "finito": è impensabile pensare che nella Bibbia sia contenuta tutta la verità per comprendere Dio, che per definizio è "infinito".
E' impensabile che all'uomo basti un libro per la piena conoscenza di Dio e del suo disegno.
E' più che naturale per noi cattolici pensare in piena umiltà che Dio stesso ci guidi pian piano attraverso una sempre maggiore conoscenza di Dio e del suo piano d'amore.
Quindi quello che tu vedi come "arroganza" io sicneramente la vedo come un atto di umiltà: c'è sempre da scoprire su Dio e mai riusciremo a capirlo nella sua pienezza (essendo infinita...è assurdo anche solo parlare di "pienezza").

Certo se ognu due per tre un cattolico si svegliasse e emanasse dogmi e verità di fede allora ti darei ragione, ma per come la Chiesa è prudente direi che non si tratta proprio di arroganza, questo è almeno il mio umile punto di vista.

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

ti interessa davvero o mi prendi in giro?

Beh, sono sicuramente curioso. Se però provo ad immaginare un percorso logico che porti a concludere che maria fosse vergine anche dopo il parto non mi viene in mente nulla che non sia comico, in effetti.
Stupiscimi.

[master]

beh il paradosso di Goldrake è una battuta, ma è un altra cosa.
Provaci a tirare fuori riflessioni teologiche e a non essere eretico, se lo fai sei benvenuto, sappi che comunque non è facile come potresti pensare

ah si?
dove sta scritto che gli angeli NON sono gli Eva di Evangelion?
Da nessuna parte.
E' eretico?
No, poichè gli angeli sono SUPERIORI all'uomo e soprattutto, essendo a volte entrati in contatto con gli umani, avrebbero potuto essere la fonte di ispirazione di varie tecnologie.

Ok, lo accettiamo come credenza?

Riguardo all'arroganza ti propongo una diversa prospettiva, ovvero come la vedo io.

La Bibbia è certamente un testo divino, perchè ispirato da Dio.
E' però uno strumento per gli uomini ed è per loro "customizzato" : è quindi limitato e "finito": è impensabile pensare che nella Bibbia sia contenuta tutta la verità per comprendere Dio, che per definizio è "infinito".
E' impensabile che all'uomo basti un libro per la piena conoscenza di Dio e del suo disegno.
E' più che naturale per noi cattolici pensare in piena umiltà che Dio stesso ci guidi pian piano attraverso una sempre maggiore conoscenza di Dio e del suo piano d'amore.
Quindi quello che tu vedi come "arroganza" io sicneramente la vedo come un atto di umiltà: c'è sempre da scoprire su Dio e mai riusciremo a capirlo nella sua pienezza (essendo infinita...è assurdo anche solo parlare di "pienezza").

Certo se ognu due per tre un cattolico si svegliasse e emanasse dogmi e verità di fede allora ti darei ragione, ma per come la Chiesa è prudente direi che non si tratta proprio di arroganza, questo è almeno il mio umile punto di vista.

un salutone
Somebody

La chiesa è PRUDENTE?
Solo il concilio di Nicea dovrebbe dimostrare che la Chiesa ha giocato per due millenni al copia-incolla sulla Bibbia.

[Somebody]

ah si?
dove sta scritto che gli angeli NON sono gli Eva di Evangelion?
Da nessuna parte.
E' eretico?
No, poichè gli angeli sono SUPERIORI all'uomo e soprattutto, essendo a volte entrati in contatto con gli umani, avrebbero potuto essere la fonte di ispirazione di varie tecnologie.

Ok, lo accettiamo come credenza?
.

quella di goldrake era carina, anche questa di evangelion lo è...mo la prossima su chi è? su Batman?

La chiesa è PRUDENTE?
Solo il concilio di Nicea dovrebbe dimostrare che la Chiesa ha giocato per due millenni al copia-incolla sulla Bibbia.

Punti di vista, in realtà le cose dette dalla Chiesa su Dio che non sono espressamente scritte nella Bibbia sono pochissime, questo dovrebbe farti ridimensionare un pochino la poca "prudenza" che pensi la Chiesa abbia. No?
Dio è infinito, ricordalo e comunque....punti di vista.

un salutone
Somebody

[master]

non è vero che sono POCHISSIME.

già il fatto che siano stati degli uomini a stabile cos'è canonico e cosa no...

vogliamo parlare del PURGATORIO? mai nominato in tutti i libri della Bibbia.
O dell'inferno.

O del fatto che i sacerdoti non devono sposarsi.

se vuoi vado avanti, e non mi serve tirare in ballo x dimostrare che ogni religione (in quanto tale gestita da umani) prende i testi "sacri" e li interpreta adattandoli ai propri interessi.

[Lord Wilde]

Come dice Deus su certe questioni dottrinali e esegetiche(ad esempio la trinità, la verginità o il battesimo), da parte mia i TDG hanno più ragione dei cattolici, su altre invece smaronano completamente e la loro bibbia è differente dalle altre, cmq le figuracce che hanno fatto con la favola del regno del Dio e del calcolo sono da almanacco dell'assurdità (quando bastava apprendere che Gesù stesso disse esplicitamente che non era suo compito stabilire il quando, ma era compito del Padre suo!). Segno che non c'è una verità definitiva, ma si potrebbe in futuro fondare una nuova interpretazione globale sincretica spacciandola "ispirata"". I cavalieri del circolino TGM

[Hellvis 2006]

non è vero che sono POCHISSIME.

già il fatto che siano stati degli uomini a stabile cos'è canonico e cosa no...

vogliamo parlare del PURGATORIO? mai nominato in tutti i libri della Bibbia.
O dell'inferno.

O del fatto che i sacerdoti non devono sposarsi.

se vuoi vado avanti, e non mi serve tirare in ballo x dimostrare che ogni religione (in quanto tale gestita da umani) prende i testi "sacri" e li interpreta adattandoli ai propri interessi.

vai avanti per favore, sono interessato alle cose inventate dalla chiesa rispetto alla bibbia

[Ronin]

occorre un libro apposta per contenerle tutte (c'è già, mi sembra si chiami "gesù non l'ha mai detto")

[master]

eh, appunto.
non sono poche.
basti pensare al tetragramma nascosto nelle varie chiese e rimosso dalla bibbia stessa.

cmq, la vera differenza è che la chiesa cattolica ha iniziato ad adattare la bibbia alle proprie necessità 2000 anni fa, gli studenti biblici (oggi testimoni di geova) solo 130 anni fa circa.
di conseguenza alcune dottrine cattoliche hanno un retaggio troppo antico e medioevale (vedi: inferno e purgatorio); per contro, i tdg sono riusciti a fare degli strafalciono enormi, a causa della loro poca esperienza e conoscenza.

io trovo i primi più liberali ma incoerenti, i secondi più bigotti ma coerenti (con il loro credo, eh, non con la bibbia stessa; non penso esista una religione che segua davvero la bibbia).

[Hellvis 2006]

gli islamici cosa tengono buono della bibbia?

[Ronin]

non penso esista una religione che segua davvero la bibbia

perchè non conosci allkpr

[Lord Wilde]

gli islamici cosa tengono buono della bibbia?

Noi abbiamo generalmente la visione cristiana e in particolare cattolica dell'interpretazione biblica (perche se alcuni fatti raccontati non possono essere interpretari, ma vanno creduti o no...per fede, altri debbono essere per forza di cose interpretati alla luce dell'impianto teologico che ogni chiesa ha creato. E qua si gioca la differenza tra una chiesa e l'altra)

Quando c'è ambiguità nella scrittura si formano varie interpretazioni. Basti scendere dalle stelle alla terra e leggersi le varie interpretazioni che hanno avuto nieztche ed hegel scrittori in parte oscuri, dalla prosa poco chiara che lasciano spazio all'intepretazione. Con questo non voglio dire che tutte le interpretazioni siano uguali e abbiano lo stesso valore. Ad esempio vattimo quando parla di nietzche, non parla di nietzche e di quello che ha detto ma parla di quello che vede lui, della sua persona interpretazione "da sinistra".

Tornando alla tua domanda, secondo gli islamici gesù non sarebbe morto sulla croce ma al posto suo sarebbe andato un certo simone di cirene (colui che portò la croce al posto di gesù nei vangeli), ma gesù era comunque un profeta ispirato come mosè. Riconoscono il valore della bibbia ma per loro non era ancora compiuta la volontà divina. E quindi gelosi degli dei altrui hanno creato e creduto ad un'altra religione rivelata

[Lord Wilde]

occorre un libro apposta per contenerle tutte (c'è già, mi sembra si chiami "gesù non l'ha mai detto")

c'è anche il sito www.utopia.it con tutte le citazioni bibliche "pornografiche" e oscene e alcune tra le varie contraddizioni tra i testi incluse le manipolazioni della CEI ( i vescovi italiani) per "addolcire" la parola dei profeti ispirati dallo spirito santo!

[master]

seguendo quel link ho trovato questo raffronto davvero interessante:

http://www.utopia.it/motivo2.htm

[Deus]

Interessante ? Forse, ma è strapieno di imprecisioni (non tanto nelle traduzioni), di tantissimi versetti mancanti oltre che nella mancata disquisizione sull'originale ebraico, cosa ESSENZIALE in questo tipo di transazione. Una su tutte ? Il versetto di Geremia finale citato "«Iuravit Dominus exercituum per animam suam»", quando in realtà l'originale ebraico è "benafshòh", ovvero "per il suo braccio", ma questo stranamente non viene detto, chissà perchè! E potrei continuare all'infinito. Bocciato

[master]

io o il sito?

[Deus]

Ma no che c'entri tu Parlavo del sito

[Somebody]

Beh, sono sicuramente curioso. Se però provo ad immaginare un percorso logico che porti a concludere che maria fosse vergine anche dopo il parto non mi viene in mente nulla che non sia comico, in effetti.
Stupiscimi.

scusa ma ti riferisci al fatto che si sia conservata la veriginità durante il parto o al fatto che non capisci perchè abbia voluto restare vergine anche dopo?

non è vero che sono POCHISSIME.

già il fatto che siano stati degli uomini a stabile cos'è canonico e cosa no...

vogliamo parlare del PURGATORIO? mai nominato in tutti i libri della Bibbia.
O dell'inferno.

O del fatto che i sacerdoti non devono sposarsi.

se vuoi vado avanti, e non mi serve tirare in ballo x dimostrare che ogni religione (in quanto tale gestita da umani) prende i testi "sacri" e li interpreta adattandoli ai propri interessi.

ti ribadisco: sono pochissime.
Renditi conto che potresti emanare anche migliaia di dogmi, ma questi sarebbero come meno di un granello di sabbia confronto all'universo intero (che è infinto se non sbaglio)....spiegare Dio è qualcosa che non è alla nostra portata: non siamo così dotati di intelligenza e di Grazia per descriverlo nei suoi infiniti misteri.
Il fatto che la Chiesa Cattolica abbia delle consuetudini come ad esempio il celibato (che non vale per le chiese cattoliche orientali dove i preti possono sposarsi) è tutta un altra cosa, io non stavo parlando di questo.
Sul fatto che la Chiesa Cattolica abbia o meno il corretto discernimento sono pure d'accordo, è questione di fede e si può pure discutere su questo.
Ma le cose dette "su Dio" nella storia della Chiesa potranno anche apparirti molte, ma (ripeto) "capire" Dio è qualcosa che oltrepassa enormemente i nostri limiti e quanto affermato e "dogmatizzato" dalla Chiesa Cattolica è veramente un granello di sabbia nell'infinità dell'universo.

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

scusa ma ti riferisci al fatto che si sia conservata la veriginità durante il parto o al fatto che non capisci perchè abbia voluto restare vergine anche dopo?

Mi riferisco ovviamente alla prima.

[Somebody]

Mi riferisco ovviamente alla prima.

guarda così su due piedi mi verrebbero due considerazioni ovvero:

• la conservazione della verginità è segno di onnipotenza di Dio, così come il concepimento senza padre naturale
• è segno che Gesù interviene nella nostra realtà ma non la "viola"

poi leggi qua, farina non del mio sacco in cui cui puoi trovare spunti interessanti:

Spoiler:

Approfondimento teologico della verginità nel parto

Qualcosa su questo argomento già traspariva dalle citazioni di S. Tommaso fatte nel paragrafo precedente, riguardanti il Verbo mentale che viene proferito senza corruzione. Ma l'Aquinate dedica un articolo della Somma (III, q. 28, a. 2) esplicitamente a questo tema. Riportiamo integralmente il corpo dell'articolo:

«Senza alcun dubbio dobbiamo affermare che la madre di Cristo fu vergine anche nel parto, poiché il Profeta (Is 7,14) non dice solo "Ecco la vergine concepirà", ma aggiunge: "e partorirà un figlio".
E ciò era conveniente per tre motivi. Primo, perché si addiceva alla proprietà personale del Verbo di Dio che nasceva. Infatti il verbo mentale non solo viene concepito senza alterazione della mente, ma anche esce da essa senza corromperla.
Per dimostrare quindi che quel corpo apparteneva allo stesso Verbo di Dio, era conveniente che nascesse dal seno incorrotto della Vergine. Così si legge infatti in proposito in un sermone del Concilio di Efeso (P. III, c. 9): "La donna che dà alla luce una carne comune perde la verginità. Ma quando nasce nella carne il Verbo, allora Dio custodisce la verginità, rivelandosi così come Verbo. Come infatti il nostro verbo mentale non corrompe la mente quando viene proferito, così neppure il Verbo sostanziale che è Dio, volendo nascere, viola la verginità"».

«Secondo, ciò era conveniente dalla parte del fine dell'incarnazione di Cristo. Infatti egli venne a togliere la nostra corruzione. Non era quindi opportuno che nascendo corrompesse la verginità della madre. Dice infatti S. Agostino (Serm. 121): "Non era giusto che violasse l'integrità con la sua nascita colui che veniva a sanare la corruzione"».

«Terzo, era conveniente che colui il quale aveva comandato di onorare i genitori, nascendo non menomasse l'onore della madre».

Rispondendo poi a un'obiezione tratta da un testo di S. Ambrogio che parla di «apertura del grembo», S. Tommaso così risponde:

«S. Ambrogio si esprime in quel modo poiché sta commentando il testo della legge citato dall'Evangelista (Lc 2,23): "Ogni primogenito maschio che apre il seno materno sarà sacro al Signore". Ora, come spiega S. Beda (In Lc 1), l'Evangelista "usa l'espressione ordinaria per indicare la nascita, e non già per dire che il Signore, uscendo da quel sacro seno che lo aveva ospitato e che egli aveva santificato, ne violasse la verginità". Perciò l'azione di aprire, attribuita al primogenito, non indica che Cristo abbia lacerato il velo del pudore verginale, ma indica la sola uscita della prole dal seno materno».

Alla difficoltà tratta invece dal fatto che un corpo fisico non può attraversare un altro corpo, l'Aquinate risponde dicendo che

«Cristo volle dimostrare la realtà del suo corpo in modo da manifestare insieme la propria divinità. Perciò mescolò insieme meraviglie e umiliazioni. Per mostrare la verità del suo corpo nacque da una donna, e per mostrare la sua divinità nacque da una vergine. Come infatti dice S. Ambrogio (Veni Redemptor Gentium): "Tale è il parto che si addice a Dio"».

S. Tommaso infatti ammette che la compenetrazione dei corpi è possibile per miracolo.
Vorrei concludere questo paragrafo citando le sagge parole del Laurentin:«Il mistero della verginità nel parto ci ricorda delle verità misconosciute e tuttavia essenziali al mistero cristiano: il corpo è parte integrante dell'uomo, è salvato da Cristo, associato a tutto il compimento della salvezza, promesso a un destino eterno. Fin da quaggiù il corpo è raggiunto dall'opera della grazia, poiché gli impulsi della nuova creazione sono all'opera (Rm 8,22), e Dio non ha mancato di manifestare talvolta nel suo corpo dei segni in forma di miracoli: il camminare sulle acque, la trasfigurazione e, per finire, la risurrezione. La verginità integrale della Madre di Dio appartiene all'ordine di questi segni (...)».

«Quanto al parto indolore, che la Tradizione afferma senza contestazione dal IV secolo, è abbastanza paradossale che si sia cominciato a contestarlo al momento stesso in cui il progresso scientifico instaurava "il parto indolore" per tutte le donne. È strabiliante che certi teologi e predicatori abbiano cominciato a celebrare le sofferenze "crocifiggenti" di Maria alla nascita del Salvatore nel momento in cui le cliniche ostetriche si applicano a denunciare i dolori del parto come un mito alienante e disumanizzante. Il segno del parto indolore attesta a suo modo che la verginità è spiritualizzazione dell'ordine della carne e che Maria è, sotto certi riguardi, donna esemplare, donna guida, là dove poteva sembrare donna di eccezione».

un salutone
Somebody

[Deus]

Posso chiedervi cosa cambierebbe se maria fosse rimasta vergine o meno dopo aver avuto gesù ? Per me niente, credo che in questo caso sia più importante capire se dopo aver avuto gesù ebbe altri figli. La Bibbia, come abbiamo visto, ci dice di sì, i primi concili anche dicono di sì, poi l'opinione della chiesa è cambiata in corrispendenza dell'inizio del culto marianico. Stop. Se si crede che i concili fossero guidati dallo spirito santo allora bisogna credere a quello che dicono (come fanno i cattolici), se invece si crede che la loro valenza sia pari a zero si crede a quello che dice la Bibbia, stop. Ah, approposito di Tommaso d'Aquino, andatevi a leggere quello che dice sulla donna

[loriendellacqua]

guarda così su due piedi mi verrebbero due considerazioni ovvero:

• la conservazione della verginità è segno di onnipotenza di Dio, così come il concepimento senza padre naturale
• è segno che Gesù interviene nella nostra realtà ma non la "viola"

poi leggi qua, farina non del mio sacco in cui cui puoi trovare spunti interessanti:

Si, ma un parto innaturale toglie parecchio all'idea che si sia fatto uomo.
In ogni caso, quelle che esponi tu e quelle che espone il testo sono considerazioni sul fatto che mantenere la verginità sarebbe stato coerente con altre cose, ma non motivi per pensare che sia realmente così. spiega perchè sarebbe stato conveniente, non perchè dovremmo pensare che sia effettivamente successo. Del resto è un pò quello che fanno gran parte dei discorsi religiosi, quindi non mi aspettavo molto di più, da qui lo scherzo che ha fatto aprire questa parentesi.
Rimango convinto dell'idea che la storia della verginità sia frutto del voler ammantare una donna che sarebbe stata una figura importante di una sfera di purezza che evidentemente allora, e spesso anche adesso, non si sposa bene con l'idea che una donna abbia una vita sessuale.

[loriendellacqua]

Posso chiedervi cosa cambierebbe se maria fosse rimasta vergine o meno dopo aver avuto gesù ? Per me niente, credo che in questo caso sia più importante capire se dopo aver avuto gesù ebbe altri figli.

Ah, figurati, sono d'accordo, anche per me ragionarci su ha un pò la valenza del discutere del sesso degli angeli. Per questo ho preso un pò in giro somebody per averle definite addirittura riflessioni teologiche!