Domande sui testimoni di Geova

[Somebody]

Posso chiedervi cosa cambierebbe se maria fosse rimasta vergine o meno dopo aver avuto gesù ? Per me niente, credo che in questo caso sia più importante capire se dopo aver avuto gesù ebbe altri figli. La Bibbia, come abbiamo visto, ci dice di sì, i primi concili anche dicono di sì, poi l'opinione della chiesa è cambiata in corrispendenza dell'inizio del culto marianico. Stop. Se si crede che i concili fossero guidati dallo spirito santo allora bisogna credere a quello che dicono (come fanno i cattolici), se invece si crede che la loro valenza sia pari a zero si crede a quello che dice la Bibbia, stop. Ah, approposito di Tommaso d'Aquino, andatevi a leggere quello che dice sulla donna

Deus, è vero che la Bibbia rigurdo ai "fratelli" di Gesù non scrive mai riferendosi a loro come "figli di Maria", contrariamente a come viene nominato Gesù varie volte ovvero "figlio di Maria?".
Cosa vuol dire "primi concili dicono di si"? No perchè se io chiedo a Ratzy che Maria avesse altri figli lui mi dice di no, vuoi dire che la Chiesa Cattolica si è cotraddetta e fa finta di niente?

Cosa cambia cosa non cambia....alcune cose le avevamo già detto io e alexdon, sinceramente, nonostante sia un tema molto interessante, ora non mi va di approfondire, dovrei riprendere in mano troppi libri che non ho ora sotto mano.

Si, ma un parto innaturale toglie parecchio all'idea che si sia fatto uomo.

non è per niente innaturale se pensi che Maria è senza peccato originale e se pensi che Gesù si incarna proprio per cancellare il peccato: è assurdo che la sua nascita coincida con un dolore fisico e con una lacerazione fisica.
Gesù inoltre è vero uomo e vero Dio, ma nella sua parte umana non ha condiviso con noi il peccato.
Inoltre non c'è soltanto il lato "fisico" da considerare ma anche e soprattutto direi la "verginità" spirituale di Maria che si dona a Dio con il suo "si all'angelo".

In ogni caso, quelle che esponi tu e quelle che espone il testo sono considerazioni sul fatto che mantenere la verginità sarebbe stato coerente con altre cose, ma non motivi per pensare che sia realmente così. spiega perchè sarebbe stato conveniente, non perchè dovremmo pensare che sia effettivamente successo.

io in realtà le vedo come riflessioni teologiche che spiegano i motivi ...

Del resto è un pò quello che fanno gran parte dei discorsi religiosi, quindi non mi aspettavo molto di più, da qui lo scherzo che ha fatto aprire questa parentesi.

bah, non so cosa ti aspettassi a dire il vero

Rimango convinto dell'idea che la storia della verginità sia frutto del voler ammantare una donna che sarebbe stata una figura importante di una sfera di purezza che evidentemente allora, e spesso anche adesso, non si sposa bene con l'idea che una donna abbia una vita sessuale.

io sono cattolico e tutt'altro che contrario al fatto che sia più che lecito che una donna abbia una vita sessuale.
Dio stesso quando ha detto di prolificare non intendeva soltanto riferirsi agli uomini, anzi.
Bah....il cattolico vero, checchè se ne dica, il sesso se lo gode e se lo vive per quanto bello è e si deve vivere, donne incluse.

Ah, figurati, sono d'accordo, anche per me ragionarci su ha un pò la valenza del discutere del sesso degli angeli. Per questo ho preso un pò in giro somebody per averle definite addirittura riflessioni teologiche!

Allora era vero! non ti interessava

un salutone
Somebody

[Deus]

Some hai fatto un casino coi quote mi sa, io non ho mai detto quelle cose Per quanto riguarda i concili: nei primissimi concili (III° secolo) sono state dette cose che poi sono state radicalmente modificate in concili successivi: una di queste è la verginità perpetua di Maria, ecco a cosa mi riferisco. Se vuoi che approfondisca dimmelo, comunque i diversi cattolici ai quali ho parlato dell'argomento mi hanno detto che lo spirito santo ha agito in misura "minore" nei primi concili e pian piano sempre più dopo...chiaro ora ?

[loriendellacqua]

io sono cattolico e tutt'altro che contrario al fatto che sia più che lecito che una donna abbia una vita sessuale.
Dio stesso quando ha detto di prolificare non intendeva soltanto riferirsi agli uomini, anzi.
Bah....il cattolico vero, checchè se ne dica, il sesso se lo gode e se lo vive per quanto bello è e si deve vivere, donne incluse.

Non ho mai detto che il cattolico non si goda il sesso, ma che evidentemente secoli fa qualcuno ha pensato che fosse inopportuno che lo facesse anche maria.

[Somebody]

Some hai fatto un casino coi quote mi sa, io non ho mai detto quelle cose Per quanto riguarda i concili: nei primissimi concili (III° secolo) sono state dette cose che poi sono state radicalmente modificate in concili successivi: una di queste è la verginità perpetua di Maria, ecco a cosa mi riferisco. Se vuoi che approfondisca dimmelo, comunque i diversi cattolici ai quali ho parlato dell'argomento mi hanno detto che lo spirito santo ha agito in misura "minore" nei primi concili e pian piano sempre più dopo...chiaro ora ?

si perdonami...lascia perdere i casini che ho fatto quelli erano per lorien

Non ho mai detto che il cattolico non si goda il sesso, ma che evidentemente secoli fa qualcuno ha pensato che fosse inopportuno che lo facesse anche maria.

eh uh capì, non sono d'accordo....e comunque tornanado ai nostri secoli se c'è uno che dice "trombate come ricci" è proprio il Papa...certo lo dice riferendosi all'interno del matrimonio religioso e senza gli anticoncezionali....ma lui è il primo a dire, dateje dentro....non credo che quando parli di "famiglia" si riferisca a qualcos'altro

un salutone
Somebody

[master]

non so.
di solito il clero cattolico ha le idee un po' confuse su "riproducetevi" e "famiglia".
spesso mi pare di capire che considerino dei ragazzini di 11 anni la loro "famiglia" nella quale devono "riprodursi" come dici tu "come ricci".

[Somebody]

non so.
di solito il clero cattolico ha le idee un po' confuse su "riproducetevi" e "famiglia".
spesso mi pare di capire che considerino dei ragazzini di 11 anni la loro "famiglia" nella quale devono "riprodursi" come dici tu "come ricci".

Fischia che sarcasmo di pessimo gusto.

un salutone
Somebody

[master]

Fischia che sarcasmo di pessimo gusto.

un salutone
Somebody

fosse solo sarcasmo

[Somebody]

Master i pedofili ci sono dappertutto, preti, avvocati, macellai e guarda un po' soprattutto padri di famiglia.

Demonizzare è segno di qualunquismo, fallo se vuoi. Ma dopo la battuta sarcastica sarebbe meglio non andare oltre, please.

un salutone
Somebody

[Guardian80]

i diversi cattolici ai quali ho parlato dell'argomento mi hanno detto che lo spirito santo ha agito in misura "minore" nei primi concili e pian piano sempre più dopo...chiaro ora ?

Va bene aggiustarsi un po' le cose,ma qui si esagera
In questo modo puoi trovare una ragione a qualsiasi cosa.

[Lord Wilde]

Posso chiedervi cosa cambierebbe se maria fosse rimasta vergine o meno dopo aver avuto gesù ? Per me niente, credo che in questo caso sia più importante capire se dopo aver avuto gesù ebbe altri figli. La Bibbia, come abbiamo visto, ci dice di sì, i primi concili anche dicono di sì, poi l'opinione della chiesa è cambiata in corrispendenza dell'inizio del culto marianico. Stop. Se si crede che i concili fossero guidati dallo spirito santo allora bisogna credere a quello che dicono (come fanno i cattolici), se invece si crede che la loro valenza sia pari a zero si crede a quello che dice la Bibbia, stop. Ah, approposito di Tommaso d'Aquino, andatevi a leggere quello che dice sulla donna

O a maggior ragione san paolo visto quello che ha detto sulle donne è contenuto nelle epistole del Nuovo Testamento canonizzato dalla chiesa e divinamente ispirato dallo S.S.

La donna muta deve stare

Io credo che vista la brutta piega che ha preso la società dopo gli anni 60, san paolo fosse veramente ispirato e prospettasse misure restrittive, perchè una volta che concedi il dito si prendono tutto il braccio

[Lord Wilde]

Some hai fatto un casino coi quote mi sa, io non ho mai detto quelle cose Per quanto riguarda i concili: nei primissimi concili (III° secolo) sono state dette cose che poi sono state radicalmente modificate in concili successivi: una di queste è la verginità perpetua di Maria, ecco a cosa mi riferisco. Se vuoi che approfondisca dimmelo, comunque i diversi cattolici ai quali ho parlato dell'argomento mi hanno detto che lo spirito santo ha agito in misura "minore" nei primi concili e pian piano sempre più dopo...chiaro ora ?

Deus mi farebbe piacere conoscere questo cambiamento. Sapevo che era un dogma recente, anche se già nel 1500 se ne parlava. Non ho mai approfondito la questione sui concili del III secolo e sono sicuro che con la tua proverbiale precisione ed erudizione potrai fare luce su questo mistero.

E poi come giustifica la traduzione greca-vulgata della parola fratelli? Sulla bibbia cei loro la giustificano cosi: cugini, congiunti. Ma non ha senso, perche dai vangeli si capisce chiaramente che sono fratelli e sorelle assieme a Maria che sono preoccupati per le sorti di gesù. (questo aprirebbe un altro capitolo: se maria sapeva di avere in grembo il figlio di Dio per quale ragione si mostra cosi stupita quando gesù si intrattiene con i saggi al tempio ?)

E poi la tradizione parla di giacomo fratello di gesù! Questa come la spiega la Cei, spiega deus sono curioso

Che senso avrebbe rimarcare il fatto, come fa la bibbia diodati che ho la fortuna di possedere, sul fatto che gesù fosse il primogenito, e che si dice chiaramente che non si conobbero FINCHE' ella non partori!!!(matteo)
Non a caso ho scoperto che nelle bibbie piu recenti questo passaggio è stato modificato per perdere il senso originale (una delle tante modifiche e accorgimenti della CEI). Certo, non arriviamo alle comiche finali quali la bibbia di Smith dove l'onestà intellettuale è morta vergine
Però cmq la cei si è data da fare per uniformare le scritture ai dogmi. O per addolciere certe rudezze dell'AT

[Deus]

Giustissima la tua analisi, Lord Wilde. Per quanto riguarda un approfondimento sui concili e sulla questione fratelli carnali/spirituali (non che ci sia molto da dire vista la chiarezza,ma tant'è ) risponderò stasera visto che sono tutto il giorno in ufficio e non ho i mezzi nè le possibilità (sono continuamente spiato ) per rispondere.

[Hellvis 2006]

Va bene aggiustarsi un po' le cose,ma qui si esagera
In questo modo puoi trovare una ragione a qualsiasi cosa.

in effetti

[Deus]

Allora, come promesso a Lord Wilde: cominciamo col dire che i quattro Vangeli, gli Atti degli Apostoli e due delle lettere di Paolo menzionano i “fratelli del Signore”, “il fratello del Signore”, “i suoi fratelli”, “le sue sorelle”, indicando per nome quattro di questi “fratelli”: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. La maggioranza dei biblisti riconosce che Gesù aveva almeno quattro fratelli e due sorelle, tutti figli di Giuseppe e Maria, nati in modo naturale dopo la nascita miracolosa di Gesù.

Le idee arbitrarie che questi fratelli di Gesù fossero figli di Giuseppe nati da un matrimonio precedente, o per levirato con la cognata di Giuseppe, sono campate in aria, dato che nelle Scritture non esiste nessuna conferma concreta e neanche qualcosa che possa farlo supporre. L’affermazione che “fratello” (adelfòs) qui significhi “cugino” (anepsiòs) è una teoria infondata, attribuita a Girolamo, e non anteriore al 383 E.V. Non solo Girolamo non cita prove a sostegno della sua nuova ipotesi, ma in scritti successivi è titubante ed esprime dubbi sulla sua “teoria dei cugini”. S. Girolamo non invocava alcuna autorità tradizionale a sostegno della sua teoria.

Quando nelle Scritture Greche Cristiane si parla di un nipote o di un cugino non è usato il termine adelfòs. La parentela viene così spiegata: “il figlio della sorella di Paolo” o “Marco cugino [anepsiòs] di Barnaba”. (At 23:16; Col 4:10) In Luca 21:16 compaiono i termini syggenòs (parente, come un cugino) e adelfòs (fratello), a indicare che questi vocaboli non sono usati in modo vago o indiscriminato nelle Scritture Greche.

Durante il ministero di Gesù “i suoi fratelli non esercitavano fede in lui”, e questo esclude senz’altro che fossero suoi fratelli in senso spirituale. (Gv 7:3-5) Gesù contrappose questi fratelli carnali ai suoi discepoli, che credevano in lui ed erano suoi fratelli spirituali. (Mt 12:46-50; Mr 3:31-35; Lu 8:19-21) Tale mancanza di fede da parte dei fratelli carnali di Gesù impedisce di identificarli con gli apostoli omonimi, Giacomo, Simone e Giuda; anzi li distingue nettamente dai discepoli.

La relazione che questi fratelli carnali di Gesù avevano con sua madre Maria pure indica che erano suoi figli e non parenti più lontani. Di solito sono sempre menzionati insieme a lei. E le dichiarazioni che Gesù era il “primogenito” di Maria (Lu 2:7), o che Giuseppe “non ebbe rapporti con lei FINCHE' (come hai giustamente sottolineato tu) partorì un figlio”, confermano che Giuseppe e Maria ebbero altri figli. (Mt 1:25) Anche i suoi concittadini riconobbero e identificarono Gesù come “il fratello di Giacomo e Giuseppe e Giuda e Simone”, aggiungendo: “E le sue sorelle sono qui con noi, non è così?”

Per quanta riguarda la regione concili/verginità perpetua di Maria: Il simbolo di Maria collega il cristianesimo direttamente alle antiche religioni delle dee madri. La venerazione della madre di Dio ricevette impulso quando la Chiesa Cristiana divenne la chiesa imperiale sotto Costantino e le masse pagane affluirono nella chiesa.La pietà e la coscienza religiosa dei popoli erano state formate per millenni mediante il culto della ‘grande dea madre’ e della ‘divina vergine’, sviluppo che risale addirittura alle antiche religioni popolari di Babilonia e Assiria... Malgrado i presupposti sfavorevoli della tradizione dei Vangeli, la venerazione cultuale della divina vergine e madre trovò entro la Chiesa Cristiana una nuova possibilità di espressione nella venerazione di Maria.

A questo punto vi starete chiedendo che cosa spinse la Chiesa Romana ad adattare e adottare il culto della “grande [dea] madre” e “divina vergine”.
E' semplice Una ragione è che le “masse pagane” che affluivano nella chiesa lo volevano; si sentivano a proprio agio in una chiesa che venerava una ‘grande vergine madre’. In Egitto,Maria era, in un primo tempo, già venerata col titolo di genitrice di Dio (Theotòkos). Il culto della “divina vergine” fu dunque adottato per accontentare le “masse pagane” che affluivano alla chiesa.

Al I Concilio ecumenico di Nicea nel 325 E.V., fu dato impulso alla venerazione di Maria. In che modo? Ebbene, in quell’occasione la dottrina della Trinità fu resa insegnamento cattolico ufficiale, in quanto il Credo Niceno dichiarava che Gesù era Dio. Questo fece di Maria la presunta “genitrice di Dio”, o la “madre di Dio”. Inoltre, il Concilio di Efeso (431) elevò questa designazione a norma "dogmatica”. Il passo successivo fu quello di fare di Maria una “perpetua vergine”. Questo fu compiuto quando si diede a Maria il titolo di “sempre Vergine” nel II Concilio di Costantinopoli nel 553 E.V.

Soddisfatto Wilde ?

[Calon]

Acciderboli, questo è interessante, vado a controllare. Che topic mi sono perso.
Però il movente che adduci alla Chiesa mi sembra un pò debole.

[Lord Wilde]

Molto chiaro, soprattutto la distinzione filologica tra adelfos e anepsios e i riferimenti limpidi negli atti e in paolo. Senza contare la forte tradizione sul fratello carnale Giacomo, che fu condannato a morte.

Altrettanto chiara la giustificazione storica alla verginità di Maria non è certo l'unico elemento preso a prestito dal mondo pagano, ellenico o tradizionalista. Vedi l'esempio della festa natalizia o il discorso sul logos di Giovanni. io mi spingo oltre e dico che la divina nascita fu un'aggiunta postuma per dare ancora piu credibilità al messaggio di gesù. E questo lo pensano molti biblisti laici....

[Calon]

Scusate se riuppo il topic per la seconda volta.
Mi ha fatto ridere "Biblista laico". Uno degli ossimori pù geniali, e il bello è che viene considerato estremamente normale.
Però vorrei fare una minuscola rifelssione. Se uno è un biblista "laico", cioè legge la bibbia per smontare la dottrina cattolica, dico questo ha buttato una vita. Cioè uno passa la sua esistenza a leggere un testo per poi scrivere dei saggi nei quali dice che di quel testo ha capito tutto lui e gli altri sono imbroglioni&farabutti, magari ci aggiunge anche un porcone, e così passa il tempo a combattere contro venti secoli di cultura che chiaramente non se lo filano di pezza a uno che dice a loro che non hanno capito niente.
Cioè buono per i talk show o i comizi di sinistra arcobaleno, ma che vita triste secondo me.

[Hellvis 2006]

Allkpr e deus ad esempio sono due biblisti laici, non capisco cosa ti faccia tanto ridere

[Deus]

Non so se quello scritto da Calon fosse rivolto a me, nel mio caso non ho studiato la bibbia con il fine di smontare la chiesa cattolica, io studio la bibbia, oltre che per passione, anche per "lavoro", nel senso che la studio come testo sacro (oltre ad altri testi ebraici e medio-orientali), ed è ovvio a questo punto che studiando in maniera approfondita la bibbia le incongruenze (per non dire peggio) spuntano come funghi, e sinceramente per me la vita trista è tutt'altra

[Calon]

Non so se quello scritto da Calon fosse rivolto a me, nel mio caso non ho studiato la bibbia con il fine di smontare la chiesa cattolica, io studio la bibbia, oltre che per passione, anche per "lavoro", nel senso che la studio come testo sacro (oltre ad altri testi ebraici e medio-orientali), ed è ovvio a questo punto che studiando in maniera approfondita la bibbia le incongruenze (per non dire peggio) spuntano come funghi, e sinceramente per me la vita trista è tutt'altra

Ovviamente non era riferito a nessuno che frequenti questo forum.




Che maliziosi.

P.S. Deus è un grande, non mi permetterei mai.

[Hellvis 2006]

io un biblista laico nel senso che intende calon lo vedo come uno di striscia la notizia che va a smascherare i ciarlatani, solo con molto più tempo e voglia a disposizione.

[Calon]

Ecco, appunto. Una vita triste.

[Lord Wilde]

Scusate se riuppo il topic per la seconda volta.
Mi ha fatto ridere "Biblista laico". Uno degli ossimori pù geniali, e il bello è che viene considerato estremamente normale.
Però vorrei fare una minuscola rifelssione. Se uno è un biblista "laico", cioè legge la bibbia per smontare la dottrina cattolica, dico questo ha buttato una vita. Cioè uno passa la sua esistenza a leggere un testo per poi scrivere dei saggi nei quali dice che di quel testo ha capito tutto lui e gli altri sono imbroglioni&farabutti, magari ci aggiunge anche un porcone, e così passa il tempo a combattere contro venti secoli di cultura che chiaramente non se lo filano di pezza a uno che dice a loro che non hanno capito niente.
Cioè buono per i talk show o i comizi di sinistra arcobaleno, ma che vita triste secondo me.

Pensa che i primi biblisti "laici" non si sognavano minimamente di confutare il cattolicesimo, ma timidamente di studiarlo criticamente....nel 500/600...e furono ovviamente contestati dalla chiesa riformata. Poi quando le contraddizioni e le interpolazione erano evidenti, non era piu possibile negare la realtà. Secondo me è molto piu triste che uno studioso passi una vita a mettere pezze ad un testo che fa acqua da tutte le parti

[Calon]

Se la Bibbia avesse fatto acqua da tutte le parti i preti, che in genere i "laici" dipingono come serpenti astuti e pronti a tutto pur di salvare le loro enormi ricchezze (!) avrebbero fin dall'inizio cambiato il testo originale come gli pare e piace, soprattutto il nuovo testamento. Se non lo hanno fato è perchè avevano la coscienza pulita. Altrimenti l'altra spiegazione possibile è che i preti sono pazzi.

[alexdon]

Grazie!!!

(per i "pazzi")...