[12] [CLUB] Juventus

[Bobo]

nead ha scritto gio, 05 agosto 2004 alle 15:30
Mi è venuto un dubbio...

Mutu, se non sbaglio, è una seconda punta.

Ora vi ritrovate con 3 seconde punte tutte scalpitanti per giocare titolari (Mutu, Del Piero, Miccoli) e una sola vera prima punta (Trezeguet).

D'accordo che Capello potrebbe giocare con due di quei 3 dietro un'unica punta, ma il ricambio per il francese?

Questo e' un problema che ci portiamo dietro dalla partenza di inzaghi e che non riusciamo a risolvere: di vaio non era una prima punta, zaza non e' una prima punta, olivera non e' una prima punta, kapo non e' una prima punta...

Cmq e' senz'altro un bel colpaccio mutu. Sinceramente non ci credevo

[tomlovin]

frittole ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 01:02

Spiegami cosa non hai capito,un giocatore e' decisivo quando segna si' ma fa vincere la propria squadra,non quando segna 1 goal e gli avversari ne fanno 2-3- il giocatore' e decisivo quando porta la squadra alla vittoria anche senza segnare...

Spiegami un po' cosa può farci un attaccante se, quando lui segna, la squadra subisce 2-3 gol...dovrà mica andare pure a difendere (cosa che, tra l'altro, DP adesso fa, dando una mano a centrocampo, e prima NON faceva)?
E' chiaro che il discorso di essere o meno decisivi va riferito alla fase offensiva e non al resto: quando mai si andrà a rimproverare Buffon di non essere decisivo perchè la Juve non fa gol?
Inoltre: si può essere decisivi anche senza segnare...ma, appunto, é solo una possibilità. Se segni, invece, non é questione di possibilità: sei SICURAMENTE decisivo.
E il Del Piero prima maniera non era così decisivo, le partite da lui risolte sono poche e, guarda caso, le ha decise NON tramite assist ma tramite i famosi gol (a Borussia Dtd, Fiorentina, ecc) che tutti ricordano...come vedi é sempre il gol che fa la differenza.

Quote:
Ti va bene che segni e rimanga un dormiente x tutto il resto della partita?

A me va benissimo che segni, that's all.
Ma é così difficile da capire? Un attaccante deve SEGNARE!
Del Piero non é un regista, non é una mezza punta, é una PUNTA: il suo compito in campo é sbatterla dentro alla porta, il resto é assolutamente secondario.
Di Veron tutti se ne sbattono se non segna, purchè faccia giocare la squadra, di Nesta tutti se ne sbattono se non segna, purchè fermi gli avversari, cosa c'é di strano che a Del Piero si chiedano invece i GOL e non assist, dribbling, palleggi, finte, ecc..?

Quote:
E comunque Pinturiano "prima" giocava da mezza punta quando sostituiva Baggio,visto che davanti avevamo Vialli,Ravanelli..ed era anche plausibile che facesse meno pochi goal...

Era anche molto più plausibile che facesse "numeri" ad effetto, dato che tatticamente era molto più libero di svariare di quanto non lo sia ora...come vedi sono le due facce di una stessa medaglia.

PS: Bobo, Zalayeta non é una prima punta?
La Madonna, peserà una tonnellata...cos'altro dici che é?

[hansolo]

Il discorso su Del Piero è veramente molto acceso.
Ognuno ha la sua idea ed i suoi (pre)giudizi sul ragazzo.

Tomlovin, secondo me, hai scritto una frase sbagliata :

si può essere decisivi anche senza segnare...ma, appunto, é solo una possibilità. Se segni, invece, non é questione di possibilità: sei SICURAMENTE decisivo.

Non sei decisivo se segni, sei decisivo se permetti alla tua squadra di vincere in un modo o nell'altro.

Quest'anno Alex farà 35 gol fra campionato e coppa con tantissime giocate di classe, così ci smentirà tutti!!!
Speriamo...

[tomlovin]

hansolo ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:30

Non sei decisivo se segni, sei decisivo se permetti alla tua squadra di vincere in un modo o nell'altro.

Ancora...cheppalle, 'sta frase sarà la quarta volta che la leggo (in una salsa o nell'altra) ma ancora NESSUNO che abbia detto come si fa a segnare e non risultare decisivi.
E non tiratemi in mezzo la storia del "se gli avversari ne fanno 2" perchè non c'entra NIENTE: stiamo parlando di attaccanti.

[hansolo]

Ok, ok, fai come se non avessi scritto niente...

[Centropie]

tomlovin ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:56

hansolo ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:30

Non sei decisivo se segni, sei decisivo se permetti alla tua squadra di vincere in un modo o nell'altro.

Ancora...cheppalle, 'sta frase sarà la quarta volta che la leggo (in una salsa o nell'altra) ma ancora NESSUNO che abbia detto come si fa a segnare e non risultare decisivi..

te lo faccio io un esempio: fare 20 gol in un anno ma segnare sempre il 4 goal delle partite vinte 4 a 0...vedi crespo

[GP]

Centropie ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 11:11

tomlovin ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:56

hansolo ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:30

Non sei decisivo se segni, sei decisivo se permetti alla tua squadra di vincere in un modo o nell'altro.

Ancora...cheppalle, 'sta frase sarà la quarta volta che la leggo (in una salsa o nell'altra) ma ancora NESSUNO che abbia detto come si fa a segnare e non risultare decisivi..

te lo faccio io un esempio: fare 20 gol in un anno ma segnare sempre il 4 goal delle partite vinte 4 a 0...vedi crespo

ma non solo questo, per arrivare a 15 gol si fa subito anche senza essere decisivi, basta che so...una decina di rigori, un paio di punizioni e tre quattro gol che anche il peggior attaccante della serie C butta dentro
secondo me i gol contano fino ad un certo punto, se hai davvero un campione in squadra la cosa è evidente senza dover dire ha segnato di più lì, dribbla di più là, fa più assist lì (caspita stiamo parlando di gente che guadagna + di 10 miliardi l'anno!!), e del piero sicuramente è molto che non convince...

cmq non è vero che del piero partì alla grande solo due anni fa, anche l'anno scorso, me lo ricordo perchè mi prese un sacco di 8 alla gazzetta

[Juan]

Un anno fa ha avuto un ottimo inizio, poi si è rotto ripetutamente, per quesnto non giudicherei Del Piero su quello che ha fatto la scorsa stagione.

[tomlovin]

Infatti (riferito a GP) io ho sempre parlato di DUE annate, non di una sola.
Cmq, se é così facile segnarne una ventina tra campionato e coppe non mi spiego come mai quelli che ci sono riusciti per due anni di fila si contino sulla punta delle dita di una mano (perlomeno in Italia).
Vieri, Sheva, Totti (e parliamo di campionissimi)...e poi?
Per il discorso dei rigori, già detto: una decina non esiste, sono al massimo 4-5 a stagione (non pochissimi ma neanche tanti) e non sto qua a ripetere la domanda su Baggio, che a Bologna fece META' (11) dei suoi gol su rigore.

Per il discorso del 3° e 4° gol in ogni partita: verissimo, in quel caso non si é decisivi ma
1) qualcuno ha verificato che questo sia il caso di Del Piero (perchè altrimenti rimane solo un'ipotesi)?
2) qualcuno ha verificato che, invece, il Del Piero "dei tempi belli" facesse solo gol decisivi?

Il problema, per come la vedo io, é molto semplice: ci si lascia spesso fuorviare dalla prodezza individuale e si bada troppo poco al rendimento.
Siccome DP a inizio carriera faceva gol pregevolissimi quelli rimanevano impressi e si era portati a pensare "cavolo, é bravissimo". Ora invece gol sono aumentati e i gesti da urlo sono un po' più rari (NON sono spariti, beninteso), ergo uno pensa (sbagliando) "quello é facile, l'avrei segnato pure io"...tutto qua.
Personalmente i giocatori che incantano per la tecnica ma che alla fine rendono poco non li sopporto proprio, preferisco 10.000 volte un Hubner o un Inzaghi che, caproni quanto si vuole, risultano decisivi per gli obiettivi della propria squadra.

[Bobo]

tomlovin ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 08:20
PS: Bobo, Zalayeta non é una prima punta?
La Madonna, peserà una tonnellata...cos'altro dici che é?

Guarda, ricordo un'intervista in cui lui stesso si defini' una seconda punta, dicendo che il suo ruolo preferito era proprio quello.

Poi certo, date le sue caratteristiche, tra i giocatori che abbiamo, e' quello che si avvicina di piu' ad essere il sostituto di trezeguet, su questo non c'e' dubbio...

[frittole]

tomlovin ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:56

hansolo ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 09:30

Non sei decisivo se segni, sei decisivo se permetti alla tua squadra di vincere in un modo o nell'altro.

Ancora...cheppalle, 'sta frase sarà la quarta volta che la leggo (in una salsa o nell'altra) ma ancora NESSUNO che abbia detto come si fa a segnare e non risultare decisivi.
E non tiratemi in mezzo la storia del "se gli avversari ne fanno 2" perchè non c'entra NIENTE: stiamo parlando di attaccanti.

Te lo devo ribadire? Risulti DECISIVO quando segni il goal della vittoria della squadra (Nedved risulto' deciviso all 89' contro il Piacenza),ma se segni un goal quando comunque stai perdendo o la partita la perdi,di che cosa sei decisivo?Hai fatto solo il tuo dovere,non hai fatto la differenza.
L'esempio l'ho portato io in una salsa sola.Buffon puo' risultare DECISIVO quando para l'impossibile in una partita(risulta decisivo nella vittoria,pareggio).

Quote:
Il problema, per come la vedo io, é molto semplice: ci si lascia spesso fuorviare dalla prodezza individuale e si bada troppo poco al rendimento.
Siccome DP a inizio carriera faceva gol pregevolissimi quelli rimanevano impressi e si era portati a pensare "cavolo, é bravissimo". Ora invece gol sono aumentati e i gesti da urlo sono un po' più rari (NON sono spariti, beninteso), ergo uno pensa (sbagliando) "quello é facile, l'avrei segnato pure io"...tutto qua.
Personalmente i giocatori che incantano per la tecnica ma che alla fine rendono poco non li sopporto proprio, preferisco 10.000 volte un Hubner o un Inzaghi che, caproni quanto si vuole, risultano decisivi per gli obiettivi della propria squadra.

Personalmente non mi lascio forviare da niente,anche xche' ho le cassette dei goal della juve degli ultimi anni(scudetto,champions,etc...)ed il Pinturiano che ho visto e' molto diverso dal Pinturano attuale.(che comunque vuoi o non vuoi in molti continuano a paragonarlo ad un campione)
I gesti da urlo come li chiami tu,Pinturano li faceva accompagnati da ottime/buone prestazioni,ora tutto questo non e' piu'.Ma Caxxarola un giocatore che e' nel pieno della carriera,con un futuro mirabolante,e' diventato un buon giocatore,con amnesie inconfutabili.

Quote:
Personalmente i giocatori che incantano per la tecnica ma che alla fine rendono poco non li sopporto proprio, preferisco 10.000 volte un Hubner o un Inzaghi che, caproni quanto si vuole, risultano decisivi per gli obiettivi della propria squadra.

Esempio banale visto che in ogni squadra mendiamente si ha un giocatore di quella caratura,e noi abbiamo avuto ravanelli,schillaci,inzaghi...Pinturiano non e' tra questi,non e' neanche una prima punta.

P.s. parlavi di Zalabradipo?un attaccante?non so cosa sia,visto che nonostante abbia una progressione disarmante,e' lento da addormentare.(per rimanere in tema.Zalabradipo fu' DECISIVO contro il barcellona,xche' ci permise di passare il turno.)

[Manu]

Non capisco come facciate a difendere ancora Del Piero E' inutile che vi arrampichiate sugli specchi, il del piero 97/98 era di un altro pianeta IN TUTTO rispetto a quello attuale o anche di 1-2-3-4-5-6 anni fa, punto e basta Ho scritto così xchè la mia idea fosse ben recepita.

[KurtF1]

dico la mia: parlare ora di del piero non è giusto... viene da una stagione disastrosa per colpa di 2 gravi infortuni... ma nelle 2 stagioni precedenti ha giocato complessivamente almeno da 7 e ha segnato appunto più di 20 gol stagionali... quindi per quanto mi riguarda era decisamente sulla via per tornare grande, cosa che ha dimostrato anche all'inizio dell'anno appena passato, ma è stato fermato da 2 infortuni...

[hansolo]

Ok, dai ragazzi, abbiamo parlato troppo di Alex.
Ripeto che ognuno ha le sue idee.
Chi lo reputa un ottimo giocatore chi no...e chi non lo reputa affatto...
Credo comunque che quello che tutti ci auguriamo è che la Juve faccia una grande stagione.
Magari condita anche dai 3-4 gol di Alex...scherzo.
Spero che Emerson giochi alla grande e che Nedved ritorni quello di 2 anni fa.
E non dimentichiamoci di Zambrotta, che negli ultimi anni ha fatto progressi enormi!!!
Forza ragazzi.

[tomlovin]

Manu1986 ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 13:06
il del piero 97/98 era di un altro pianeta IN TUTTO rispetto a quello attuale o anche di 1-2-3-4-5-6 anni fa, punto e basta

Qua l'unico che ha ancora bisogno di precisarlo sei tu, gli altri lo sanno da una vita.

Frittole:
guarda che, come torno a RIPETERE, non é colpa di un attaccante se, dopo che lui ha segnato, la squadra subisce 2-3 gol, é un esempio che non c'entra assolutamente NIENTE.
Non si può pretendere da un giocatore di risultare decisivo indipendentemente da quel che fa il resto della squadra, non ha proprio senso scrivere roba simile.
Nedved segnò all'89 col Piacenza? E se il Piacenza ne avesse fatti 3 in precedenza a cosa sarebbe servito il suo gol? A nulla, ma questa non é cosa che riguardi il ceco.
Buffon decisivo con una parata? Solo se si vince di 1 gol, se si vince 4-0 o 5-0 non é stato decisivo per niente. Questo cambia qualcosa, nella valutazione di Buffon? No.
Come accidenti si fa a tentare di legare il risultato al singolo giocatore non riesco proprio a capirlo, a calcio si gioca in 11 e se la squadra perde si perde in 11.
Qua dovremmo valutare (credo) il singolo, cosa fa e cosa non fa: il risultato é un'altra cosa, che non c'entra NIENTE.

Le famose "ottime prestazioni" di Del Piero (e pure qua si torna a ripetersi...d'altra parte se le obiezioni sono sempre quelle non é colpa mia) erano quantomeno sporadiche, parlano chiaro le cifre: a meno che qualcuno non mi venga a dire che insieme ai suoi 8 gol in campionato Del Piero faceva il triplo degli assist che fa adesso (cosa che, ovviamente, non é assolutamente vera).
Il problema é che non si é ancora capito in cosa consistano, queste "ottime prestazioni": un paio di gol stupendi a stagione NON sono un'ottima prestazione, sono semplicemente qualcosa che accende il tifoso e basta.
Servono a poco, nell'economia di un'intera annata.

[tomlovin]

hansolo ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 14:33
Ok, dai ragazzi, abbiamo parlato troppo di Alex.
Ripeto che ognuno ha le sue idee.
Chi lo reputa un ottimo giocatore chi no...e chi non lo reputa affatto...
Credo comunque che quello che tutti ci auguriamo è che la Juve faccia una grande stagione.
Magari condita anche dai 3-4 gol di Alex...scherzo.
Spero che Emerson giochi alla grande e che Nedved ritorni quello di 2 anni fa.
E non dimentichiamoci di Zambrotta, che negli ultimi anni ha fatto progressi enormi!!!
Forza ragazzi.

Per me farà un'ottima stagione, tutto dipende dal fatto che non si infortuni (su questo é anche parecchio sfigato, non ha un problema ricorrente ma si rompe sempre cose diverse...uff...).

[Manu]

tomlovin ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 14:54

Manu1986 ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 13:06
il del piero 97/98 era di un altro pianeta IN TUTTO rispetto a quello attuale o anche di 1-2-3-4-5-6 anni fa, punto e basta

Qua l'unico che ha ancora bisogno di precisarlo sei tu, gli altri lo sanno da una vita.

Semplicemente., non capisco come faccia la gente a difenderlo ancora O ADDIRTTURA A DIRE CHE ERA MEGLIO IL DEL PIERO DI 2 ANNI FA RISPETTO A QUELLO DEL 97/98... tutto qui.

[frittole]

Quote:
Frittole:
guarda che, come torno a RIPETERE, non é colpa di un attaccante se, dopo che lui ha segnato, la squadra subisce 2-3 gol, é un esempio che non c'entra assolutamente NIENTE.
Non si può pretendere da un giocatore di risultare decisivo indipendentemente da quel che fa il resto della squadra, non ha proprio senso scrivere roba simile.

Allora mi prendi in giro!continui a modificare il senso del mio pensiero.IO sto solo e solamente affermando che se segni un goal non sei affatto decisivo se alla fine il tuo goal non serve a niente.Ho portato l'esempio di Nedved xche' dopo una partita votata all'attacco senza costrutto,risulto' DECISIVO il suo goal all'89',se putacaso il Piacenza avesse gia' fatto due goal,quello di Nedved sarebbe rimasto solo un ottimo gesto tecnico.Buffon se fa' un certo numero di interventi che salvano il risultato,o fa' in modo che con i suoi interventi non permetta il pareggio avversario,e' risultato decisivo in quel contesto. Nei 90' conta il collettivo ma altresi' conta il singolo giocatore,xche' il collettivo lavora imbastire un azione che probabile l'attaccante deve finalizzare,e se sbaglia non e' colpa della squadra,i discorsi che si vince in 11 e si perde altrettanto in 11 sono triti e ritriti,e servono x nn puntare l'indice sul singolo in maniera palese.(Pacione sbaglio' quintali di goal a Torino nella semifinale di C.D.C.)se fosse come dici te' avrebbe continuato a giocare nella juve,fu' mandato via,a fine stagione,esempio scemo ma lampante)

Questo non vuol dire che io odi Pinturiano,ma siccome l'ho visto giocare da quando e' arrivato alla juve,ho anche visto la parabola discendente del suo estro dopo l'infortunio.E per questo spero che ritorni quello di una volta.Ma spero anche che Capello dia Spazio al miglior acquisto di quest'anno MICCOLI!.

Quote:
Per me farà un'ottima stagione, tutto dipende dal fatto che non si infortuni (su questo é anche parecchio sfigato, non ha un problema ricorrente ma si rompe sempre cose diverse...uff...).

Lo spero bene,lo spero vivamente.

[KurtF1]

frittole ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 15:37
(Pacione sbaglio' quintali di goal a Torino nella semifinale di C.D.C.)se fosse come dici te' avrebbe continuato a giocare nella juve,fu' mandato via,a fine stagione,esempio scemo ma lampante)

allora perchè non ti va bene che se ne sia andato di vaio?

[tomlovin]

Manu1986 ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 15:26

Semplicemente., non capisco come faccia la gente a difenderlo ancora O ADDIRTTURA A DIRE CHE ERA MEGLIO IL DEL PIERO DI 2 ANNI FA RISPETTO A QUELLO DEL 97/98... tutto qui.

Ma chi l'ha detto che é meglio il Del Piero di ora di quello del 97 / 98 ?!?
Ti inventi le cose o proprio non hai capito niente dei post che hai letto ?

[tomlovin]

frittole ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 15:37

Allora mi prendi in giro!continui a modificare il senso del mio pensiero.IO sto solo e solamente affermando che se segni un goal non sei affatto decisivo se alla fine il tuo goal non serve a niente.Ho portato l'esempio di Nedved xche' dopo una partita votata all'attacco senza costrutto,risulto' DECISIVO il suo goal all'89',se putacaso il Piacenza avesse gia' fatto due goal,quello di Nedved sarebbe rimasto solo un ottimo gesto tecnico.Buffon se fa' un certo numero di interventi che salvano il risultato,o fa' in modo che con i suoi interventi non permetta il pareggio avversario,e' risultato decisivo in quel contesto. Nei 90' conta il collettivo ma altresi' conta il singolo giocatore,xche' il collettivo lavora imbastire un azione che probabile l'attaccante deve finalizzare,e se sbaglia non e' colpa della squadra,i discorsi che si vince in 11 e si perde altrettanto in 11 sono triti e ritriti,e servono x nn puntare l'indice sul singolo in maniera palese.(Pacione sbaglio' quintali di goal a Torino nella semifinale di C.D.C.)se fosse come dici te' avrebbe continuato a giocare nella juve,fu' mandato via,a fine stagione,esempio scemo ma lampante)

Ma che stai dicendo?
Vediamo di non scambiarci i ruoli, grazie: sono IO che sto dicendo che l'essere decisivo non dipende solo dalla prestazione del giocatore in sè mentre tu mi vieni a dire che il Del Piero pre - 1997 era un giocatore "decisivo" (se vuoi ti riporto dove l'hai detto).
Deciditi un po', ok?
Per me essere "decisivi" o meno ai fini del risultato é un parametro che non ha il minimo senso perchè un risultato (per quanto possa essere trito e ritrito il concetto non a tutti é chiaro) lo fa la squadra e non il singolo: un attaccante può fare 50 gol in una partita ma se la difesa ne becca 51 sarà stato come se non ne avesse segnato manco uno.
NON ESISTONO giocatori "decisivi" sul risultato al 100%, esistono solo quelli che possono incidere più o meno di altri (e con 15 gol ti garantisco che incidi più che con 8 gol).
Cmq rinnovo la domanda che ho fatto prima: IN COSA ERA MIGLIORE IL DP PRE - 1998 DI QUELLO ATTUALE?
E non tirarmi fuori di nuovo la menata del "decisivo" perchè siamo stati fino ad ora a dire che NON SI E' MAI DECISIVI DA SOLI: serve una risposta CONCRETA, dimmi cosa faceva (di utile, ovviamente) DP allora e non fa adesso.
Assist, gol, cross...cosa?
Sono curioso.

Quote:
ho anche visto la parabola discendente del suo estro dopo l'infortunio

Parabola discendente che, dopo pagine di post, non s'é ancora capito in cosa consista...vediamo se questa é la volta buona, vorrei capire cosa faceva DP (di CONCRETO, non me ne frega niente del dribbling fine a se stesso o del fatto che saltasse l'uomo) che non fa adesso.
Cosa invece fa adesso e non faceva allora io te l'ho già detto (i gol).
Ho capito che A TE non piace ma é un po' poco per parlare di declino...non c'é qualcosa di concreto?

[hansolo]

Avete letto che c'è stata una frenata per Mutu???
Pare che il Chelsea voglia 10 mln di euro per la comproprietà
(quello che avevo detto io...).
Adesso la Juve ha preso tempo.

[tomlovin]

Per me Mutu possono pure tenerselo, preferirei che i 10 mln venissero utilizzati per un difensore centrale (il Bayern ha preso Lucio per 12, non so se rendo l'idea...).

[hansolo]

sono d'accordissimo con te per il difensore!!

[Juan]

frittole ha scritto ven, 06 agosto 2004 alle 15:37
Pacione sbaglio' quintali di goal a Torino nella semifinale di C.D.C.)se fosse come dici te' avrebbe continuato a giocare nella juve,fu' mandato via,a fine stagione,esempio scemo ma lampante)

Pacione con cui ho avuro a che fare 6 mesi fa e a cui avrei dovuto dare sonore mazzate da tutta la mia famiglia per quella partita.

Tornando a Del Piero io quello dei penultimi 2 anni e quello dello scorso anno prima dell'infortunio me lo tengo ben stretto.

Quello visto ultimamente sui campi no.

P.s.:
lo sanno anche i muri che il D.P. del '98 è stato il migliore di sempre, se fosse rimasto così sempre non ce n'era per nessuno (infatti l'unica partita che giocò male fu la finale di Champion's dove era infortunato, infortunio che si trascinò ai mondiali e nell'inizio della stagione successiva.)

Comunque piano a dare del finito a Pinturicchio, ha dimostrato già un paio di volte di saper recuperare bene dagli infortuni.