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Discussione: La giustizia in Italia

  1. #226
    Lo Zio L'avatar di nykkoz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    se stiamo parlando di una giustizia efficiente (e quindi stiamo tutti passeggiando sul viale dell'utopia) queste lungaggini infinite non esistono e quindi non ostano all'abolizione della prescrizione laddove il disvalore che sottende all'atto, lascia un'impronta profonda nella memoria della società. Per me la cosa abnorme è che per un sinistro avvenuto nel 2008 la sentenza di condanna sia stata emessa nel 2013 nonostante la dinamica fosse di una semplicità disarmante (tizio buca lo stop come confermato da registrazioni di security cam e testimoni) e questo è nulla paragonato a chi davvero sverna nelle aule dei tribunali. Voglio più magistrati, pagati meno e più efficienti.
    Ci vogliono alternative più efficienti al contenzioso classico, perché per un'ingiuria dobbiamo aspettare per anni che un giudice decida se è effettivamente capace di offendere? A volte le cose sono di una semplicità così disarmante che sapere che c'è da andare in aula mi atterrisce, e mi domando: ma non si risolve tutto bene con un calcio nei coglioni?
    Vi faccio qualche esempio del mio vissuto:
    1)un'oncologa di chiara fama querela un noto politico per diffamazione, il giudice assegnato va in maternità (suo diritto, per l'amore del cielo) tutto rinviato a chissà quando. EH?!
    2)Alessandra e Aziz (nomi di fantasia) lavorano in un ristorante, alla fine di una serata di intenso lavoro Alessandra monta in macchina e sulla strada di casa trova Aziz che cammina sotto la pioggia quindi si ferma e gli offre un passaggio; arrivati sotto casa Aziz dice che non gli dispiacerebbe se oltre al passaggio Alessandra si offrisse di fargli un bel pompino, lei lo caccia dall'auto e il giorno dopo al ristorante si presentano Marco, fidanzato di Alessandra, Gianni, padre di Alessandra e Franca, madre di Alessandra, che messi al corrente dalla giovane di quel che è successo pensano bene che un'amministrazione della giustizia di stampo medievale (cioè operata dall'entourage della vittima) sia la cosa migliore, quindi mettono Aziz spalle al muro e lo minacciano pubblicamente con un coltello alla gola. Tutti a processo. Marco si condannato a 1 anno e 8 mesi sospensione della pena e ciao, Gianni e Franca liberi di andare nonostante le testimonianze rese contro di loro siano tutte chiare e concordanti (mvabbè...) Alessandra prende picche perché non può dimostrare 'oltre ogni ragionevole dubbio' che le cose siano andate come dice lei e quindi Aziz si prende un'assoluzione piena. Alla beffa il danno, Aziz querela Alessandra per calunnia ma il tutto si conclude con l'assoluzione di Alessandra perché Aziz non può dimostrare 'oltre ogni ragionevole dubbio' che le cose non siano effettivamente andate come diceva invece Alessandra.
    3)Alfredo è così ubriaco al volante che quando si incassa in una quercia viene sbalzato non fuori ma al lato passeggero, quando i soccorritori arrivano lo trovano in stato incosciente e sul sedile posteriore viene rinvenuto un portafogli. Ora, Alfredo di farsi sanzionare non ha nessuna voglia quindi mette su un bel teatrino, la tesi della difesa è che non fosse lui a guidare e alla domanda del PM "ok allora chi guidava" l'avvocato difensore risponde "eh questo me lo deve dire lei signore". Il giudice sempre in forza dell'oltre ogni ragionevole dubbio è costretto ad assolvere Alfredo ma gli fa un bel regalo. Trasmette gli atti alla Procura che processa tutti i testimoni per falsa testimonianza così impareranno per il futuro.
    Questi sono tre esempi di giustizia italiana dove mi sembra abbastanza evidente che la perversione intrinseca del sistema deve essere collocata nella smania di garantismo che pervade ogni cosa, tanto da esaltare la giustizia processuale (che nel tempo si è fatta ipertrofica) a danno di quella sostanziale. Stai occupando abusivamente un immobile?! Ok, allora ti faccio cacciare subito, c'è gente qui su questo forum che ha riferito di aver chiesto quasi cinquanta accessi e solo al 46esimo ha avuto la fortuna di avere l'accompagnamento dell'ufficiale giudiziario con forza pubblica. E' normale?!
    La durata media del processo tedesco è di 6,3 mesi in forza anche di una magistratura più numerosa ma anche di un approccio meno garantista, nel Regno Unito stesso discorso perché al processo vero e proprio approdano solo le cause che meritano una trattazione di quel tipo. Si può vedere in tribunale una donna che accusa la vicina di aver messo dei vasi di fiori su una parte condominiale?! La mole di lavoro per il giudice tedesco è esattamente la metà di quella del giudice nostrano. Sono poco più dei nostri, non certamente in rapporto 4:1 e sono più veloci perché il diritto processuale glielo consente, anzi glielo impone perché il rendimento è monitorato, se sei lento vieni sanzionato. E non si cullano nel fatto che hanno uno stipendio mastodontico garantito.
    La stessa cosa che ho sempre detto dei trasporti pubblici: se li hai e sono efficienti della macchina sentirai poco la mancanza; così della prescrizione: se la tua magistratura è efficiente non si pone il problema perché ti verrà resa una sentenza in tempi certi e ragionevoli.

  2. #227

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da nykkoz Visualizza Messaggio
    La stessa cosa che ho sempre detto dei trasporti pubblici: se li hai e sono efficienti della macchina sentirai poco la mancanza; così della prescrizione: se la tua magistratura è efficiente non si pone il problema perché ti verrà resa una sentenza in tempi certi e ragionevoli.
    Appunto, quindi la prescrizione sta benissimo dov'è, lavoriamo sul rendere più rapido il corso della giustizia sì da evitare il più possibile di arrivarci

    p.s.: e guarda che - posto che tutti i tuoi esempi mi pare entrino ben poco nel discorso della prescrizione - ci sono anche gli esempi opposti, intendiamoci
    Ultima modifica di Diabolik999; 15-12-13 alle 14:53:47

  3. #228
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    non sono strettamente correlati alla prescrizione, ok, ma con la vocazione garantista del nostro sistema che speso piscia così fuori dal vaso che è come se pisciasse nel frigo, della cucina, del vicino, di tuo suocero.
    Ci sono infiniti istituti del diritto processuale alcuni di diretta discendenza costituzionale che hanno il solo effetto di appesantire la macchina della giustizia senza utile per nessuno. Allora evitiamo che si vengano a creare eclatanti episodi di non giustizia per assoluta mancanza nell'amministrazione della stessa e credo non avremo più bisogno di parlare di prescrizione. Ad oggi la prescrizione è solo il fine ultimo di tutte le difese: tirarla per le lunghe che poi la cosa va in prescrizione. Finché la prescrizione c'è la gente ci prova, la toglie e vedi che diventa inutile lo stillicidio giudiziale anche da parte di quegli avvocati ai quali non frega nulla di nulla che commentano sempre allo stesso modo: "finché posso fatturo".

  4. #229

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da nykkoz Visualizza Messaggio
    non sono strettamente correlati alla prescrizione, ok, ma con la vocazione garantista del nostro sistema che speso piscia così fuori dal vaso che è come se pisciasse nel frigo, della cucina, del vicino, di tuo suocero.
    Ci sono infiniti istituti del diritto processuale alcuni di diretta discendenza costituzionale che hanno il solo effetto di appesantire la macchina della giustizia senza utile per nessuno. Allora evitiamo che si vengano a creare eclatanti episodi di non giustizia per assoluta mancanza nell'amministrazione della stessa e credo non avremo più bisogno di parlare di prescrizione. Ad oggi la prescrizione è solo il fine ultimo di tutte le difese: tirarla per le lunghe che poi la cosa va in prescrizione. Finché la prescrizione c'è la gente ci prova, la toglie e vedi che diventa inutile lo stillicidio giudiziale anche da parte di quegli avvocati ai quali non frega nulla di nulla che commentano sempre allo stesso modo: "finché posso fatturo".
    Perché questo è possibile? Perché una Corte d'Appello può aprire l'udienza, constatare la presenza delle parti, e, prima ancora che qualcuno fiati, dire più o meno: "ok gente, prossima udienza fra due anni, a presto e saluti ai pupi" (caso personale, eh).

    E' palese che chi ha interesse a procedere (nei processi penali, tributari eccetera, lo Stato) debba sbattersi e mi sembra del tutto logico che abbia dei precisi limiti temporali e non possa tenere le cose in sospeso per il tempo che vuole. La parte "sbagliata" è che in Italia anche se "si sbatte" rischia comunque di non venire a capo di niente perché il processo dura lo stesso decenni, è qui che bisogna intervenire, mica dare a te un'azione per chiedermi indietro i soldi che hai prestato a mio nonno 40 anni fa...

  5. #230
    Chiwaz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    La prescrizione serve ad evitare che uno sia sotto processo tutta la vita, e sta bene lì dov'è.

    Ad oggi la prescrizione è solo il fine ultimo di tutte le difese: tirarla per le lunghe che poi la cosa va in prescrizione.
    Non mi risulta.
    Ultima modifica di Chiwaz; 15-12-13 alle 16:45:21

  6. #231

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    ^This

  7. #232
    Lo Zio L'avatar di nykkoz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Non mi risulta.
    sbaglio o fai l'ingegnere? Evidentemente il foro fiorentino fa buca per quegli avvocati che sperano sempre di arrivare alla prescrizione, circostanza che va di pari passo col fatto che nel confrontarmi con altri legali sul territorio nazionale sembra che tutti quelli con cui sono entrato in contatto facciano tutti casualmente sempre affidamento su questo fattore. Non vorrei tirare in ballo grandi processi noti a tutti ma alla fine la cronaca ci ha forse raccontato di pochi sporadici episodi in cui la prescrizione ha fatto sì che persone giudicate colpevoli non scontassero nessuna pena?
    Ad ogni modo qui, forse colpa mia che ho scritto papiri, mi sa che non mi spiego: il problema non lo imputo a un soggetto solo. I tempi concessi alle parti e alla magistratura devono essere grandemente contratti, perché non è possibile che un tribunale ti dica "ci vediamo quando ripassa la cometa di Halley". L'abolizione della prescrizione non la concepisco come possibilità di far valere i propri diritti contro qualcuno a tempo indeterminato, ma se chi ha interesse alla speditezza delle operazioni (attore mettiamo, ma anche convenuto che a una certa vorrà sapere se deve pagare cosa deve pagare come e quando, no?) trova un giudice che va altrettanto spedito e ti dice ok per l'ammissibilità delle prove ci troviamo tra 7 giorni e non tra un anno, vedrai che di prescrizione non ne ha più bisogno nessuno. Azione esercitata? No prescrizione, così non ha più senso fare ostruzionismo processuale.

  8. #233

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik999 Visualizza Messaggio
    In sintesi, perché non si può fare carico al cittadino delle lungaggini dello Stato.
    Non mi puoi venire a chiedere dei soldi dopo 30 anni, né mandare in galera perché 30 anni fa, quand'ero ragazzo, ho rubato un motorino. Tale elementare principio viene meno solo per i reati più gravi, quelli che rimangono vivi nella memoria della società, l'omicidio su tutti.
    Allora però devono spiegarmi il senso dei pistolotti sulla funzione rieducativa della pena. Se il fine della detenzione è il reinserimento nella società del colpevole, quand'anche dopo trent'anni si scoprisse che da ragazzo ho accoppato uno, e poi nei tre decenni successivi mi sono preso al massimo qualche multa con la macchina, come la buona parte dei comuni mortali, che cosa vuole la società da me, a parte fornire materiale per Cold Case?

  9. #234

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Callaghan Visualizza Messaggio
    Allora però devono spiegarmi il senso dei pistolotti sulla funzione rieducativa della pena. Se il fine della detenzione è il reinserimento nella società del colpevole, quand'anche dopo trent'anni si scoprisse che da ragazzo ho accoppato uno, e poi nei tre decenni successivi mi sono preso al massimo qualche multa con la macchina, come la buona parte dei comuni mortali, che cosa vuole la società da me, a parte fornire materiale per Cold Case?
    Non devi chiederti cosa vuole la società da te, ma cosa vuole lo stato italiano da te... Nella fattispecie i tuoi soldi...
    Ebbene si, il sistema giudiziario non è altro che una grande macchina per spremere i soldi alle vittime che ci cascano dentro...

  10. #235

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Callaghan Visualizza Messaggio
    Allora però devono spiegarmi il senso dei pistolotti sulla funzione rieducativa della pena. Se il fine della detenzione è il reinserimento nella società del colpevole, quand'anche dopo trent'anni si scoprisse che da ragazzo ho accoppato uno, e poi nei tre decenni successivi mi sono preso al massimo qualche multa con la macchina, come la buona parte dei comuni mortali, che cosa vuole la società da me, a parte fornire materiale per Cold Case?
    Il senso è che l'omicidio è un reato talmente grave che "non si dimentica" (da cui la mia citazione di Webster), poi uno può essere d'accordo o meno, non ero entrato nel merito: ti ricordo che qui si propugnava l'abolizione della prescrizione tout court, pure per il disturbo della quiete pubblica

  11. #236
    ale#12
    ospite

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da nykkoz Visualizza Messaggio
    sbaglio o fai l'ingegnere? Evidentemente il foro fiorentino fa buca per quegli avvocati che sperano sempre di arrivare alla prescrizione, circostanza che va di pari passo col fatto che nel confrontarmi con altri legali sul territorio nazionale sembra che tutti quelli con cui sono entrato in contatto facciano tutti casualmente sempre affidamento su questo fattore. Non vorrei tirare in ballo grandi processi noti a tutti ma alla fine la cronaca ci ha forse raccontato di pochi sporadici episodi in cui la prescrizione ha fatto sì che persone giudicate colpevoli non scontassero nessuna pena?
    Ad ogni modo qui, forse colpa mia che ho scritto papiri, mi sa che non mi spiego: il problema non lo imputo a un soggetto solo. I tempi concessi alle parti e alla magistratura devono essere grandemente contratti, perché non è possibile che un tribunale ti dica "ci vediamo quando ripassa la cometa di Halley". L'abolizione della prescrizione non la concepisco come possibilità di far valere i propri diritti contro qualcuno a tempo indeterminato, ma se chi ha interesse alla speditezza delle operazioni (attore mettiamo, ma anche convenuto che a una certa vorrà sapere se deve pagare cosa deve pagare come e quando, no?) trova un giudice che va altrettanto spedito e ti dice ok per l'ammissibilità delle prove ci troviamo tra 7 giorni e non tra un anno, vedrai che di prescrizione non ne ha più bisogno nessuno. Azione esercitata? No prescrizione, così non ha più senso fare ostruzionismo processuale.
    Stai facendo una confusione micidiale prescrizione del reato e prescrizione nell'ordinamento civile
    Sono istituti completamente diversi e funzionano in maniera differente.
    Tanto per dire, nel corso di un procedimento civile il diritto non può estinguersi per prescrizione.

    Quanto al "mettiamoci d'accordo e ci troviamo tra 7 giorni e non fra sei mesi" ... no, non va così.
    Ci sono giorni in cui si tiene udienza e giorni in cui non si tiene (e sulla calendarizzazione e sui ritmi di lavoro si può discutere), il giudice guarda la sua agenda e fissa l'udienza alla prima data utile. Se l'ufficio in cui lavora funziona e il suo ruolo non è eccessivamente carico magari il rinvio è a 20/30 giorni, se (esempio reale) in un ufficio del giudice di pace sono in due da anni ma dovrebbero essere in cinque o sei i 20 giorni diventano sei mesi.
    (per la cronaca con la "razionalizzazione" della geografia giudiziaria uno dei due si è ritrovato con il coniuge avvocato nella stessa circoscrizione di tribunale, quindi non lavora più in quanto incompatibile: l'altro giudice superstite faceva esclusivamente penale e multe, quindi da tre mesi non si celebra più un processo civile... questo è lo stato della giustizia )
    Non sto dicendo che siano tutti stakanovisti eh, sto dicendo che l'entità dei rinvii, in linea di massima, non la si decide a tavolino per chissà quali ragioni di convenienza.
    Il punto cruciale di una strategia dilatoria è la quantità di udienze (e di rinvii), è difficile lucrare sulla durata dei singoli rinvii.

  12. #237
    abaper
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    La prescrizione serve ad evitare che uno sia sotto processo tutta la vita, e sta bene lì dov'è.
    beh una riformina della prescrizione non mi farebbe proprio schifo. si potrebbe bloccare al momento del rinvio a giudizio e farla scattare solo per dilazione dei tempi da parte della magistratura. così per levarci il dubbio che qualcuno possa fare il furbo e pensare di dilatare i tempi per sperare in una prescrizione.
    ovviamente in caso di prescrizione al giudice/pm bisogna fargli un culo grande come una casa.
    poi io sarei anche per una riformina sui gradi di giudizio, ma è roba detta più volte e che non piace agli avvocati del forum.
    insomma un sistema alla io sto con abele(cit.) e caino si fotta

  13. #238
    Frappo
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    beh una riformina della prescrizione non mi farebbe proprio schifo. si potrebbe bloccare al momento del rinvio a giudizio e farla scattare solo per dilazione dei tempi da parte della magistratura. così per levarci il dubbio che qualcuno possa fare il furbo e pensare di dilatare i tempi per sperare in una prescrizione.
    ovviamente in caso di prescrizione al giudice/pm bisogna fargli un culo grande come una casa.
    poi io sarei anche per una riformina sui gradi di giudizio, ma è roba detta più volte e che non piace agli avvocati del forum.
    insomma un sistema alla io sto con abele(cit.) e caino si fotta
    I want to believe

  14. #239
    abaper
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Frappo Visualizza Messaggio
    I want to believe
    frappo io sono quello che dipendente dello stato = massimo onore. Se rubi, ti fai corrompere, rubi lo stipendio ecc ecc, io ti caccio a calci in culo e ti sego la pensione. oltre ad una doverosa galera con pene raddoppiate in caso di reato

  15. #240
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    frappo io sono quello che dipendente dello stato = massimo onore. Se rubi, ti fai corrompere, rubi lo stipendio ecc ecc, io ti caccio a calci in culo e ti sego la pensione. oltre ad una doverosa galera con pene raddoppiate in caso di reato
    la cassazione ha stabilito da tempo che non si può, anche se risulta che il pubblico funzionario fosse corrotto da decenni

  16. #241
    abaper
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da NoNickName Visualizza Messaggio
    la cassazione ha stabilito da tempo che non si può, anche se risulta che il pubblico funzionario fosse corrotto da decenni
    la cassazione ha stabilito che non si può a legge vigente. basta fare una nuova legge

  17. #242
    Frappo
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    la cassazione ha stabilito che non si può a legge vigente. basta fare una nuova legge
    I rewant to believe


    cmq ti quoto tuto eh

  18. #243
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    la cassazione ha stabilito che non si può a legge vigente. basta fare una nuova legge
    in tal caso buona fortuna

  19. #244
    Chiwaz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    beh una riformina della prescrizione non mi farebbe proprio schifo. si potrebbe bloccare al momento del rinvio a giudizio e farla scattare solo per dilazione dei tempi da parte della magistratura. così per levarci il dubbio che qualcuno possa fare il furbo e pensare di dilatare i tempi per sperare in una prescrizione.
    Ok, mi sta bene, ma
    ovviamente in caso di prescrizione al giudice/pm bisogna fargli un culo grande come una casa.


    Al momento in Italia il PM è la figura più al di sopra della legge e della responsabilità professionale che esista.
    Per fare il culo al PM, si deve togliere l'obbligo di azione penale, altrimenti ha già la scusa pronta.

  20. #245

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...ntegra/814637/

    Ma vi rendete conto??? Ma cosa volete riformare???

  21. #246
    abaper
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Ok, mi sta bene, ma




    Al momento in Italia il PM è la figura più al di sopra della legge e della responsabilità professionale che esista.
    Per fare il culo al PM, si deve togliere l'obbligo di azione penale, altrimenti ha già la scusa pronta.
    se non ce la fa, che cambi lavoro

  22. #247
    ale#12
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Siete davvero convinti che tutto dipenda dalla mancanza di buona volontà dei singoli?

  23. #248
    Chiwaz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Siete davvero convinti che tutto dipenda dalla mancanza di buona volontà dei singoli?
    No, come in tutti i settori ci saranno quelli che lavorano bene e quelli che lavorano male, tuttavia i PM che lavorano male come li gestisci?
    Tu hai mai sentito di qualche PM licenziato, a parte quelli che ci hanno messo 9 anni a depositare non ricordo più che documento? (caso di un anno o due fa).

  24. #249
    Shogun Assoluto L'avatar di NoNickName
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    esistono anche pochissimi casi di denunce ai magistrati, il che è tutto dire

  25. #250
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    la cassazione ha stabilito che non si può a legge vigente. basta fare una nuova legge

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