La giustizia in Italia

[skywolf]

E' anche peggio se pensi che in primo grado i giudici si preoccuparono di modificare il reato contestato dall'accusa, da concussione per induzione a concussione per costrizione.

Quello per me è un problema del Codice Penale, che non è male ma contiene alcune pippe mentali da giuristi, impreziosite -dagli anni '30 quando ne uscì la prima prestigiosa edizione- da 80 anni di ulteriori strapippe mentali di sempre più scadenti legulei.

Io il C.P. lo semplificherei alquanto, accorpando alcuni reati (es. corruzione per un atto d'ufficio e per un atto contrario; in alcuni casi, es. concessione di autorizzazioni in casi borderline in cui i presupposti per concederle sono opinabili, il confine è pippa mentale) e lasciando un maggior margine di discrezionalità per la pena (cioè tenendo il minimo della pena del reato meno grave ed il massimo della pena del reato più grave).

O almeno in teoria. Perché poi leggo di certe sentenze e mi vien da pensare se sia davvero il caso di affidare maggiore discrezionalità a certa gente.

Però, su questo forum, è da più di 13 anni che qualcuno fa notare come, una costante della giustizia italiana, siano le condanne in primo grado e le assoluzioni nei gradi successivi. A riprova della solidità e delle finalità del sistema giudiziario. Quindi io non mi agghiaccerei affatto.

Mi chiedo se sia il sistema ovvero il contenitore che non va, o se siano i suoi contenuti ovvero i magistrati.
Lo dico perché ormai conosco molti giurisprudenti, e molti di loro ha un affascinante modo di ragionare quasi logico, dove in quel quasi si nascondono un sacco di fregature -imho.
Ho la sensazione che ci sia qualcosa che non va nella formazione dei giuristi, ovvero nelle facoltà di Giurisprudenza. Ma è solo una sensazione, non ho "prove".

[caesarx]

Per avere le prove basta che tu vada a lezione a giurisprudenza.
"Una corrente della dottrina dice questo, un'altra quell'altro, ma una terza corrente sta prendendo piede. La giuriprudenza però fa quest'altro ancora, ed allora è dovuto intervenire il legislatore con una interpretazione autentica in seguito cassata parzialmente dalla corte costituzionale con una sentenza additiva".
WTF?!?!?!?!?!?


Pippe mentali su pippe mentali inutili.

Tu davvero vorresti dare maggiore discrezionalità sulla quantificazione della pena a 'sta gente?

[Frappo]

Domanda, c'è qualcuno che ha ancora dubbi sulla leggerissima necessità di riformare il sistema giudiziario (e perché no anche legislativo)?

concordo Capitano. Ci vuole l'esproprio proletario!

[skywolf]

Tu davvero vorresti dare maggiore discrezionalità sulla quantificazione della pena a 'sta gente?

no, vorrei prima svitargli la testa, avvitargliene una funzionante, e poi semplificare il C.P. nel senso che intendevo.

[NoNickName]

non ho letto le carte (cit) quindi non so chi abbia "ragione".

ma sono atterrito dal fatto che ci sia stato un totale capovolgimento dal 1o al 2o grado.

non una rimodulazione della pena, non che di 7 capi d'imputazione confermati in 1o ne sopravvivano 6.

no.

dal tutto al niente.


è agghiacciante.

si vede che una sentenza di condanna era diventata tutto sommato inutile

[Dinofly]

Solitamente non seguo le tesi del complotto (anzi mai). Ma qui mi pare ci sia stato un baratto evidente.
Non è un reato particolarmente grave secondo me, quindi non urlo scandalizzato per un assoluzione, nonostante il reato sia palese.
Se velocizzerà il processo delle riforme tanto meglio. Berlusconi poi si estinguerà da solo.

[baculum]

Solitamente non seguo le tesi del complotto (anzi mai). Ma qui mi pare ci sia stato un baratto evidente.
Non è un reato particolarmente grave secondo me, quindi non urlo scandalizzato per un assoluzione, nonostante il reato sia palese.
Se velocizzerà il processo delle riforme tanto meglio. Berlusconi poi si estinguerà da solo.

Decisamente evidente. Concussione senza concussi.

[alberace]

è un po' come corrotto senza corruttore...

[Frappo]

ROMA - Quasi 1.200 giorni: è quanto deve attendere in Italia un cittadino per una sentenza del Tribunale civile per vedere risolta una disputa commerciale. Più di 3 anni e due mesi (1.185 giorni) l'attesa media per ottenere una risposta dalla giustizia, con un gap abissale rispetto a Germania (394 giorni) e Francia (395), Regno Unito (437), Spagna (510). A conteggiare i ritardi della 'giustizia lumaca' , è la Confcommercio in un rapporto dell'Ufficio studi. ''Uno dei motivi- dice - che tiene lontani gli investitori esteri''


record europeo, ma si punta al primato mondiale!

[ale#12]

Vado con il WOT

CONSIGLIO DEI MINISTRI

"Degiurisdizionalizzare" per aggredire il civile

Ridurre l'arretrato, attraverso forme stragiudiziali che evitino di portare la causa di fronte a un giudice. È il perno della riforma della giustizia civile, predisposta dal ministero con l'ausilio dei propri tecnici e della commissione istituita dal ministro Orlando, presieduta da Giuseppe Maria Berruti, direttore del Massimario della Cassazione. A fronte a 5 milioni di procedimenti arretrati, il piano - un decreto legge e un disegno di legge delega da realizzare in 18 mesi - punta a definire entro l'anno fra il 20 e il 40% delle pendenze, cioè da uno a 2 milioni di cause.





Orlando, raggiunto un punto di equilibrio
Sulla riforma della giustizia ''si è raggiunto un punto di equilibrio su un tema importante, sul quale nel passato abbiamo vissuto una storia assai diversa'', ha detto il ministro Andrea Orlando in conferenza stampa. ''Lo sforzo portato a compimento non va solo ascritto al mio merito - ha sottolineato Orlando - ma di tutte le forze politiche, degli operatori della giurisdizione e di tutti gli attori coinvolti nel lavoro di ascolto e di confronto''. Il Parlamento, ha aggiunto il ministro ''potrà operare su questo insieme di proposte ma l'importante è che non si perda l'equilibrio dell'insieme''.

E a proposito della responsabilità civile dei magistrati introdotta nella riforma, Orlando ha spiegato: «Non c'è più un filtro» che si era trasformato «in un tappo» impedendo una valutazione di merito. La responsabilità resta «indiretta», ha spiegato. «Si rafforza l'automatismo della rivalsa nel momento in cui c'é una condanna nei confronti dello Stato» e c'é «un aumento della rivalsa sul magistrato dal 30 al 40 per cento» dello stipendio.
IL DECRETO LEGGE (Il testo in entrata non definitivo)

Arbitrato - Valido per i procedimenti pendenti in tribunale e corte d'appello tranne quelli sui diritti indisponibili (lavoro, previdenza e assistenza sociale): il giudice trasmette il fascicolo al presidente del Consiglio dell'Ordine forense circondariale per la nomina di uno o più arbitri individuati tra gli avvocati iscritti da almeno 3 anni all'albo. Il procedimento prosegue di fronte all'arbitro. Il lodo ha valore di sentenza. Se l'arbitrato è disposto in appello, ci sono 120 giorni di tempo, poi entro 60 la causa rientra nell'iter processuale.

Negoziazione assistita - Le parti che non hanno adito un giudice o un arbitro convengono di risolvere la controversia con l'assistenza dei legali. Esclusi i diritti indisponili. La negoziazione deve comunque essere tentata, prima di andare dal giudice, per il risarcimento danni da circolazione stradale e le domande di pagamenti di somme entro i 50mila euro. I tempi li determinano le parti, ma non possono essere inferiori al mese e superiori a 4 prorogabili per non più di 2. Anche il giudice può invitare a procedere alla negoziazione. Il Consiglio nazionale forense monitora le procedure di negoziazione assistita e trasmette i dati annualmente al ministero della Giustizia.

Separazioni e divorzi - Non sarà più necessario andare dal giudice per sciogliere il matrimonio: la negoziazione si applica anche a separazioni e divorzi consensuali se non ci sono figli minori o con handicap. L'avvocato trasmette all'ufficiale di stato civile del Comune copia autenticata dell'accordo raggiunto, pena una sanzione. Un'ulteriore semplificazione, sempre se non ci sono figli minori o con handicap, consentirà ai coniugi di comparire davanti all'ufficiale di stato civile per concludere un accordo di separazione o scioglimento del matrimonio: l'assistenza dei difensori non è obbligatoria.

Legale può sentire testi fuori da processo - Le dichiarazioni scritte rese al difensore, anche e soprattutto prima del giudizio, possano costituire fonti di prova nel processo. E il giudice potrà sentire i testimoni a distanza in videoconferenza.

Tutela del credito - Chi non paga volontariamente i debiti, pagherà di più: fissato un incremento del saggio di interesse moratorio all'8,15% (quello per i ritardi di pagamento nelle transazioni commerciali) nel caso in cui le parti non determinino la misura del tasso. Scatta la ricerca telematica dei beni da pignorare: su istanza del creditore, la dispone il presidente del tribunale, autorizzando l'ufficiale giudiziario ad accedere in via telematica alle banche dati della Pa, anagrafe tributaria, archivio dei rapporti finanziari, Pra.

Chi perde, paga - Chi soccombe nel giudizio rimborsa le spese del processo: verranno limitati i casi di compensazione ai soli casi di soccombenza reciproca.

Il DDL DELEGA
Rafforzato tribunale imprese - Estese le sue competenze, comprendendo anche ambiti di particolare importanza per la competitività del sistema imprenditoriale: concorrenza sleale, pubblicità ingannevole, class action a tutela dei consumatori.
Tribunale famiglia - L'istituzione del tribunale per la famiglia e i diritti delle persone allarga lo spettro delle competenze dei tribunali per i minori, includendovi competenze oggi attribuite al tribunale ordinario: diritti delle persone, in particolare i minori, e diritti della famiglia, tra cui separazioni, divorzi, contenzioso legato alla crisi delle relazioni familiari. Si istituisce così istituita una specifica articolazione giudiziaria specializzata in tali materie.
Semplificazione del processo civile - Viene rivista la fase di trattazione e discussione, anticipando gli scambi di memorie per consentire di avere il quadro completo della lite alla prima udienza. Si rafforza il principio di immediata, provvisoria efficacia delle sentenze di primo e secondo grado. Si afferma il principio di sinteticità degli atti di parte e del giudice. Rimodulati e ridotti i tempi processuali: si rafforza il profilo impugnatorio dell'appello col divieto di nuove allegazioni di eccezioni e prove e la tipizzazione dei motivi di gravame. Si configura un intervento per evitare impugnazioni strumentali, con la revisione del giudizio camerale in Cassazione.

A parte il fatto che, almeno qui, prima dei recenti colpi di motosega non era strano definire una parte dei processi entro l'anno o poco più, non vedo quale impatto potrebbero avere le novità, almeno quelle immediate.

Arbitrato in corso di causa: il giudice, su istanza comune delle parti, può affidare la controversia a un collegio arbitrale.
Benissimo, ma due soggetti sani di mente, se sono d'accordo nel volere un arbitrato, il giudizio (che non è gratis) non lo iniziano nemmeno, fanno direttamente un arbitrato...

La negoziazione assistita è una novità, ma mi pare aria fritta.
Per quel che ho capito le parti sottoscrivono un accordo in cui si impegnano a tentare di risolvere amichevolmente la controversia, con l'assistenza degli avvocati, entro un certo tempo. Prima della scadenza di questo termine non si può cominciare il giudizio.
L'obbligatorietà nel risarcimento del danno da circolazione stradale lascia il tempo che trova, posto che esiste già una procedura obbligatoria per la fase stragiudiziale.
Spero che dalle "domande per il pagamento di somme" siano escluse le ipotesi in cui può essere emesso un decreto ingiuntivo, altrimenti si allungano ancora di più i tempi per il recupero crediti.

In generale mi sembra solo la formalizzazione di un processo che normalmente avviene in maniera spontanea (l'avvocato che inizia una causa senza neppure sondare il terreno non fa certo un buon servizio al proprio cliente). Ho qualche dubbio che questo possa portare ad una sostanziale diminuzione del contenzioso.

Decisamente più sostanziose le novità in materia di famiglia. Vedremo se resisteranno alle ire dei cattolici, in primis.
Non so come verranno regolati, ma ci sono anche profili un po' delicati: ok, i coniugi si separano consensualmete davanti all'ufficiale di stato civile ma un minimo di controllo sulla legittimità delle condizioni di separazione ci dovrà pur essere, credo.

Bene la norma sulle spese, ma tutto sta a come verrà concretamente messa in pratica (spero con ferocia, ma dubito).

Per gli interventi sul processo civile bisognerà vedere il testo del decreto, per il momento abbiamo solo la legge delega

Viene rivista la fase di trattazione e discussione, anticipando gli scambi di memorie per consentire di avere il quadro completo della lite alla prima udienza.

Così a naso parrebbe il secondo tentativo di estendere il rito del lavoro al di fuori del processo del lavoro.
Il primo era fallito miseramente e spero fallisca pure questo
BTW non sono gli scambi di memorie a dilatare i tempi
vi faccio un esempio pratico: prima udienza ad ottobre 2014, il giudice fissa i termini per le memorie (30 gg + 30 + 20 a partire dall'udienza) e rinvia la causa alla prima data disponibile.
Fino a poco tempo fa (qui) in linea di massima i rinvii erano a ridosso dell'ultimo termine (in questo caso gennaio/febbraio 2015). Con l'ingolfamento attuale posso tranquillamente aspettarmi che l'udienza venga fissata a giugno/luglio 2015, o peggio, se il giudice/la sezione ha un ruolo particolarmente incasinato.

Si rafforza il principio di immediata, provvisoria efficacia delle sentenze di primo e secondo grado.

Non ho capito: o non sono provvisoriamente esecutive, o lo sono (e lo sono).
Non so come si possa rafforzare questo principio

Si afferma il principio di sinteticità degli atti di parte e del giudice.

Io gli avvocati prolissi li odio, ma non credo che si possa andare oltre le affermazioni di principio, purtroppo

Rimodulati e ridotti i tempi processuali: si rafforza il profilo impugnatorio dell'appello col divieto di nuove allegazioni di eccezioni e prove e la tipizzazione dei motivi di gravame.

Si configura un intervento per evitare impugnazioni strumentali, con la revisione del giudizio camerale in Cassazione.

Vedremo in concreto il testo. I principi sono in linea con il trend degli ultimi anni.


In conclusione, nulla di rivoluzionario, anche perchè di soluzioni magiche non ne esistono e i veri problemi - IMO - non sono nei codici di procedura.

[abaper]

non sono avvocato ma riguardo all'appello, sto passaggio:

si rafforza il profilo impugnatorio dell'appello col divieto di nuove allegazioni di eccezioni e prove e la tipizzazione dei motivi di gravame.

non dovrebbe essere il contrario? ho nuove prove, i concedi l'appello.
Per il resto, boh, non mi sembra niente di che.

[Manu]

Preparatevi, sto per dire una cazzata:

non sarebbe il caso (anche, perlomeno) di assumere nuovi giudici?

[ale#12]

non sono avvocato ma riguardo all'appello, sto passaggio:

non dovrebbe essere il contrario? ho nuove prove, i concedi l'appello.

No, sempre stato più o meno così. L'unico spiraglio è per le prove che dimostri di non aver potuto produrre (per cause non imputabili) in primo grado.
Per il resto t'attacchi, mentre per i casi eccezionali ci sono le impugnazioni straordinarie.

[Coma White]

Ma piuttosto aumentare la produttività dei giudici e il numero di ore lavorative effettive, ci sono magistrati che con la scusa del "non ci sono uffici" stanno a casa quattro giorni su sette, a studiare i casi e lavorare, ma anche a fare un cazzo, se vogliono,così come sono una delle poche categorie rimaste a potersi concedere quasi 2 mesi di ferie.
E gli scatti di stipendio automatici in base all'anzianità?

Tutto rimandato al senso di responsabilizzazione dei singoli magistrati.

Iniziamo a togliergli questi privilegi, non sarà una cosa risolutiva, ma messa a sistema con altri provvedimenti avrebbe impatti notevoli sui tempi...

Inviato dal mio ST27i con Tapatalk

[Coma White]

Per l'appunto

E vai col taglio delle ferie...

Inviato dal mio ST27i con Tapatalk

[skywolf]

Preparatevi, sto per dire una cazzata:

non sarebbe il caso (anche, perlomeno) di assumere nuovi giudici?

giudici non so. davvero.

coi pm ci parlo, e l'opinione diffusa è che, se è vero che qualche magistrato in più male non farebbe, è soprattutto di collaboratori che hanno bisogno.

di fatto se la segreteria di un pm è efficiente il pm lavora, se no, no.

[Chiwaz]

Degiurdisazz...

Degiusirdizz....

Degiurizsisdazz....

manco riesco a dirlo.

[ale#12]

giudici non so. davvero.

coi pm ci parlo, e l'opinione diffusa è che, se è vero che qualche magistrato in più male non farebbe, è soprattutto di collaboratori che hanno bisogno.

di fatto se la segreteria di un pm è efficiente il pm lavora, se no, no.

In realtà credo che sotto il profilo quantitativo le cose potrebbero tranquillamente funzionare anche con i numeri attuali.
Se solo non fossimo nella terra dei cachi...

[PinHead81]

Degiurdisazz...

Degiusirdizz....

Degiurizsisdazz....

manco riesco a dirlo.

Se il degiurisdizionalizzatore di Degiurisdizionalizzazionopoli si degiurisdizionalizzasse vi degiurisdizionalizzereste anche voi?

[Frappo]

poffarbacco! hanno cassato l'emendamento sulla responsabilità civile dei magistrati, chiedendo addirittura la fiducia

E chi se lo sarebbe mai aspettato

[caesarx]

IncreHibile amiSci!

[skywolf]

In realtà credo che sotto il profilo quantitativo le cose potrebbero tranquillamente funzionare anche con i numeri attuali.
Se solo non fossimo nella terra dei cachi...

se ho ben capito stai dicendo che, se nella segreteria sono in 3, uno lavora bene, uno ci prova ma è limitato, e uno non lavora ma aspetta la pensione (a volte lo fa anche per 20, 30 anni di fila ).






mediamente è abbastanza vero

[SACRAMEN]

Meritiamo l'estinzione porca puttana...

http://www.vicenzatoday.it/cronaca/v...alloncino.html

[Gilgamesh]

Ci sono un po' di cose poco chiare... Intanto perché "intoppo normativo"? In questi casi non è previsto che gli agenti chiedano di fare l'esame del sangue, come si fa con quelli sotto l'evidente effetto di droghe? Altrimenti tutti farebbero il palloncino senza soffiare E poi "assolto" da cosa, se l'hanno accusato di guida in stato di ebbrezza senza avere in mano qualcosa che certificasse quanto alcol aveva in circolo non è mica colpa dei giudici, semmai c'è stato un problema di agenti incompetenti e approssimativi, almeno quanto il giornalista che ha scritto l'articolo

[abaper]

Boh, mi pare strano
Ho appena letto la sentenza della cassazione n 22644 del 27.05.2013 che afferma la non obbligatorietà del palloncino se l ubriaco è troppo ubriaco
L importante è avvertito di poter chiamare un difensore

oggi va meglio (dal tapacoso ) è il correttore automatico che mi fa morire