La giustizia in Italia

[Frappo]

come diceva un magistrato (da Porro su raidue) ripetuto paro paro da un altro tizio a porta a porta, i furti negli appartamenti sono cambiati.
Prima era il classico topo d'appartamento cui interessava solo rubare, meglio se quando la casa è deserta.
Ora sono bande organizzate, specialmente dell'est europeo (parola del magistrato eh) che sono abituati e preparati a fare rapine, violenze ecc. ecc. Magari gente che ha fatto la guerra dei balcani.
E' proprio un'altra cosa rispetto a prima. Hai voglia sparare in aria, chiamare la polizia ecc. ecc. Ora son cazzi amari per tutti.

ovviamente alcuni, tesoriere di Sel (da Vespa) in testa, il problema è che "non andiamo a combattere le cause del disagio che portano 'sta gente a delinquere"

[gmork]

si', ma voglio dire, tra chuck norris con le colt in mano e vendola coi fiori tra le dita ci passa un bel po' di spazio. in una società civile la sicurezza deve essere garantita dallo stato. qua ormai diamo per normale che lo stato non la garantisca e discutiamo se sia giusto ammazzare gente che ha messo un piede nel giardino di casa. se non e' una societa' che va verso l'imbarbarimento questa, non so cosa lo sia. ma il problema dello stato assente non e' solo per 'ste cose. si vede pure con i quartieri dove c'e' la mafia delle occupazioni abusive. qua e' allo stato che bisogna mettere il pepe al culo, non ai negozi di armamenti.

[Diabolik999]

si', ma voglio dire, tra chuck norris con le colt in mano e vendola coi fiori tra le dita ci passa un bel po' di spazio. in una società civile la sicurezza deve essere garantita dallo stato. qua ormai diamo per normale che lo stato non la garantisca e discutiamo se sia giusto ammazzare gente che ha messo un piede nel giardino di casa. se non e' una societa' che va verso l'imbarbarimento questa, non so cosa lo sia. ma il problema dello stato assente non e' solo per 'ste cose. si vede pure con i quartieri dove c'e' la mafia delle occupazioni abusive. qua e' allo stato che bisogna mettere il pepe al culo, non ai negozi di armamenti.

Attualmente non lo è (ammesso che lo sia mai stata). Quindi? Apriamo la porta dicendo prego s'accomodi, in attesa che chissà quando torni ad essere garantita dallo stato?


p.s.: la Colt ce l'hanno Wayne o Eastwood, Chuck Norris la pensa come te, a lui non piace la Colt. Ecco, fossimo tutti Chuck Norris non ne avremmo nemmeno bisogno, bastebbe andar giù di calci rotanti...

[Chiwaz]

1 - quindi la mia vita fuori casa vale meno?
2 - e se non sbagli? ti difendi da morto?

Fuori casa, con buona probabilità, la situazione è un po' più complessa di quando sei in casa tua di notte con qualcuno che non ci deve essere.

in definitiva, una societa' per cui extrema ratio=default per me e' imbarbarimento. voi fate come ve pare. magari continuando a votare sempre gli stessi. ^^

Immagino che votando il Movimento 5 Stelle laggente smetterà di arrubbare.

[Chiwaz]

si', ma voglio dire, tra chuck norris con le colt in mano e vendola coi fiori tra le dita ci passa un bel po' di spazio.

Ok, dimmi tu lo spazio.

Spiegamelo tu.
Diciamo che sei a casa nel tuo letto, senti dei rumori, ti trovi in casa tre persone che ti aggrediscono.
Spiegami dettagliatamente come reagisci.

[gmork]

"tre persone in casa che ti aggrediscono di notte" e "una persona su una scala esterna" non mi pare sia proprio la stessa cosa e infatti nel primo caso la legge ti consente di sparargli ^^ ah, se non sbaglio la lega è stata al governo parecchie volte. pero' fa tanto macho fare pew pew alla tv e lamentarsi del lassismo della sinistra, che invece loro...
ma poi non si capisce 'sta fregola dei 5stelle quando parli con me, mica me li sono sposati lol

[Chiwaz]

"tre persone in casa che ti aggrediscono di notte" e "una persona su una scala esterna" non mi pare sia proprio la stessa cosa e infatti nel primo caso la legge ti consente di sparargli ^^ ah, se non sbaglio la lega è stata al governo parecchie volte. pero' fa tanto macho fare pew pew alla tv e lamentarsi del lassismo della sinistra, che invece loro...
ma poi non si capisce 'sta fregola dei 5stelle quando parli con me, mica me li sono sposati lol

Non hai risposto alla mia domanda, l'hai solo evitata.
La Lega ha fatto passare la riforma della legittima difesa, quella che viene disapplicata dai magistrati.

Attendo di sapere come ti comporteresti con dei ladri in casa tua.

[koba44]

[QUOTE=gmork;14713811]"tre persone in casa che ti aggrediscono di notte" e "una persona su una scala esterna" non mi pare sia proprio la stessa cosa e infatti nel primo caso la legge ti consente di sparargli[QUOTE]

Quindi si può sparare agli intrusi solo DOPO che ti hanno aggredito!? Ma che assurdità è questa!?

[gmork]

se reputo che la mia vita e quella dei miei cari (scherzo, non ne ho ) sono in pericolo, sparo. ma la legge lo consente, se il pericolo c'e'. certo non lo consente se si tratta di sparare a persone nel cortile di casa.
cmq non capisco tutto il polverone creato, se la legge consente di sparare a chi invade la proprieta'. cmq, cosi' per dire, non e' che non non hai colto la sottile differenza tra "proposta di legge" e "legge"? ^^
ma arrivo a dire che anche se fossimo in "kenshiro e le lame insanguinate" e riconoscessi che la gente e' costretta a sparare, sarebbe comunque un imbarbarimento, mica una luminosa conquista della civilta' umana.

[Chiwaz]

se reputo che la mia vita e quella dei miei cari (scherzo, non ne ho ) sono in pericolo, sparo. ma la legge lo consente, se il pericolo c'e'. certo non lo consente se si tratta di sparare a persone nel cortile di casa.

Quindi reagiresti esattamente come il pensionato, che non ha sparato in cortile ma in casa.

cmq non capisco tutto il polverone creato, se la legge consente di sparare a chi invade la proprieta'. cmq, cosi' per dire, non e' che non non hai colto la sottile differenza tra "proposta di legge" e "legge"? ^^

che tu non sapessi come stanno le cose era evidente.
Non è che non ti pigli nemmeno la briga di una ricerchina su google, caro il mio spiritosello? ^^

Chi usa un'arma legittimamente detenuta contro il soggetto che ha violato il privato domicilio per difendere la propria o altrui incolumità oppure i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione, non sarà più punibile.E' quanto previsto dalla legge n. 59 del 13 febbraio 2006 pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 51 del 2 marzo 2006.
Il provvedimento definisce il rapporto di proporzione di cui all'art. 52 cod.pen. allargando le maglie della legittima difesa.
Le nuove disposizioni si applicheranno anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale.

[Vitor]

La gente e i PM se ne sono dimenticati, ma la riforma della legge sulla legittima difesa ha sostanzialmente stabilito che all'interno della tua proprietà è consentito il tiro al piccione.

Quindi la legge è ok e non è necessario modificarla?

[Diabolik999]

se reputo che la mia vita e quella dei miei cari (scherzo, non ne ho ) sono in pericolo, sparo. ma la legge lo consente, se il pericolo c'e'. certo non lo consente se si tratta di sparare a persone nel cortile di casa.

Ipotesi A: quindi se il lestofante ti dice "tranquillo, non voglio ammazzarti, ti tiro giusto un paio di calci in faccia per essere sicuro che non mi dai noia, poi svaligio l'appartamento e me ne vado subito" tu invece gli dici "s'accomodi, mi scusi se l'ho disturbata, ecco poso la pistola e faccia pure; mi devo anche mettere a 90 gradi io o ci pensa lei"?
Ipotesi B: se ti sei sentito in pericolo di vita e hai sparato, e poi arriva un magistrato che, col culo comodo sulla poltrona, a bocce ferme, ti fa notare che magari il tapino stava solo prendendo una sigaretta in tasca e tu al buio hai pensato fosse un'arma, oppure che ti è sembrato fosse scattato in avanti per aggredirti e invece era solo inciampato nel tappeto, che si fa?

cmq non capisco tutto il polverone creato, se la legge consente di sparare a chi invade la proprieta'. cmq, cosi' per dire, non e' che non non hai colto la sottile differenza tra "proposta di legge" e "legge"? ^^
ma arrivo a dire che anche se fossimo in "kenshiro e le lame insanguinate" e riconoscessi che la gente e' costretta a sparare, sarebbe comunque un imbarbarimento, mica una luminosa conquista della civilta' umana.

Effettivamente che ci sia ancora gente che ruba, picchia e ammazza è appunto una barbarie... la luminosa conquista della civiltà umana avverrà quando non ci saranno più (seee... )

[Zhuge]

Quindi la legge è ok e non è necessario modificarla?

già, come per il femminicidio peraltro

tenete conto che il comma introdotto nel 2006 ha fatto pensare in dottrina e qualcuno ha cominciato ad accostarlo più all'esimente dell'uso legittimo delle armi (art. 53 cp) che a quello della legittima difesa (art. 52)...

[Chiwaz]

Quindi la legge è ok e non è necessario modificarla?

No, va solo applicata, cosa che non fanno.
E' evidente che ciurlano nel manico con "quando non vi è desistenza e vi è pericolo di aggressione".

[gmork]

Quindi reagiresti esattamente come il pensionato, che non ha sparato in cortile ma in casa.

no. le scale esterne sono fuori delle mura di casa, senno' sarebbero interne e infatti il tizio ha mentito affermando di averlgli sparato all'interno (in cucina se non erro) e poi e' stato bellamente smentito.

che tu non sapessi come stanno le cose era evidente.
Non è che non ti pigli nemmeno la briga di una ricerchina su google, caro il mio spiritosello? ^^

che tu leggessi i fatti per come ti piace era evidente.
"allargando le maglie della legittima difesa" non significa "togliere la maglia e girare a torso nudo". caro il mio seriosello ^^

che poi manco dovessimo decidere noi come fare la legge lol

[Chiwaz]

no. le scale esterne sono fuori delle mura di casa, senno' sarebbero interne e infatti il tizio ha mentito affermando di averlgli sparato all'interno (in cucina se non erro) e poi e' stato bellamente smentito.

Se ha mentito sul luogo dello sparo ha fornito un appiglio contro di lui.
Non contano le mura, conta la proprietà.

che tu leggessi i fatti per come ti piace era evidente.
"allargando le maglie della legittima difesa" non significa "togliere la maglia e girare a torso nudo". caro il mio seriosello ^^

che poi manco dovessimo decidere noi come fare la legge lol

Obiezione che definire cazzata è fin troppo magnanimo. Conta la norma non il commento ad essa.

[omajo]

non considerare la parte evidenziata nel cerchio a sinistra come parte del domicilio è di un'ipocrisia nauseante.

[Chiwaz]

Non è ipocrisia, è che gmork non sa proprio una ceppa di come sono andati i fatti.

[gmork]

guarda, se manco sapevi che ha mentito significa che sei partito in quarta senza manco informarti su quello che e' successo. lo sapevo perfino io che ho seguito cosi' e cosi'. sul resto, in italia, piaccia o meno, vige ancora il rapporto di proporzione e il tizio ha:
a) mentito sul luogo dell'omicidio. chissa' perche'. e non gli ha manco dato modo di desistere quando poteva benissimo, magari anche sparando verso l'alto. ^^
b) il ladro non lo stava minacciando, non era a contatto, ne impugnava armi, e quindi non sussisteva manco il pericolo concreto dell'aggressione.
se la lega voleva una legge che permettesse al padrone di casa di sparare ai ladri a vista "basta che siano dentro la proprieta'"... ha cannato a farla. sorpresa ^^

ma certo, dare contro i giudici cosi' a prescindere fa tanto leghista puro. bella li'. che poi la legge sia migliorabile siamo d'accordo.

[Marlborough's]

non è così infatti. L'accertamento della scriminante, nella sua forma putativa, viene operato ex ante.

Stai dicendo che la dimostrazione di cio' che eventualmente costituisce motivo di non punibilità non ha nulla a che spartire con la tirata sull'accertamento dell'effettivo pericolo per l'incolumità della parte lesa?

Scusa ma il mio avvochetese lascia parecchio a desiderare

[Chiwaz]

guarda, se manco sapevi che ha mentito significa che sei partito in quarta senza manco informarti su quello che e' successo. lo sapevo perfino io che ho seguito cosi' e cosi'. sul resto, in italia, piaccia o meno, vige ancora il rapporto di proporzione e il tizio ha:
a) mentito sul luogo dell'omicidio. chissa' perche'. e non gli ha manco dato modo di desistere quando poteva benissimo, magari anche sparando verso l'alto. ^^
b) il ladro non lo stava minacciando, non era a contatto, ne impugnava armi, e quindi non sussisteva manco il pericolo concreto dell'aggressione.
se la lega voleva una legge che permettesse al padrone di casa di sparare ai ladri a vista "basta che siano dentro la proprieta'"... ha cannato a farla. sorpresa ^^

ma certo, dare contro i giudici cosi' a prescindere fa tanto leghista puro. bella li'. che poi la legge sia migliorabile siamo d'accordo.

Le scale fanno parte della proprietà? si.
I giudici applicano la legge? no.

Ti rimetto in ignore? si.

^^

[gmork]

[Marlborough's]

Bon, il prossimo che tira fuori 'sta emoticon "^^" finisce sparato in faccia per direttissima, sottinteso, in piena legittimità eccetera

[Lo Zio]

^^

[balmung]

Quindi la legge è ok e non è necessario modificarla?

no, perchè è sbagliato dire che sia consentito il tiro al piccione.
Il testo normativo è oltremodo chiaro.

Se il ladro desiste perchè ti vede oppure ruba/ti dedica una scarica di legnate e poi scappa, non lo puoi ammazzare.
Il tiro al piccione puoi farlo solo quando il pericolo è attuale e concreto. Imminente.
Questa non è l'interpretazione fantasiosa di qualcuno, ma il tenore letterale della norma.

In più, molti focalizzano la loro attenzione sul 52 c.p., ma nel caso del pensionato andrebbe letto in combinato disposto con il 59 comma 4 c.p..
http://www.brocardi.it/codice-penale...-ii/art59.html

Se l'agente ritiene per errore che esistano circostanze di esclusione della pena, queste sono sempre valutate a favore di lui. Tuttavia, se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilità non è esclusa, quando il fatto è preveduto dalla legge come delitto colposo

Se erroneamente ritieni di essere in pericolo, puoi ammazzare chi ti entra in casa.
Tuttavia, in giudizio dovrai rappresentare e dare dimostrazione di quali sono gli elementi che ti hanno indotto in errore.

Vi è, infatti, un'inversione dell'onere probatorio gravante su chi invoca la scriminante o l'errore sulla sua sussistenza.

L'accertamento, poi, viene operato ex ante. La legittima difesa putativa non viene valutata dal giudice "col culo al caldo". Dovrà, invece, immedesimarsi nel soggetto agente e procedere all'esame delle sole circostanze conosciute e conoscibili dal reo al momento dell'azione.
Come anzidetto, però, graverà su chi invoca l'esimente l'onere di indicare e provare la sussistenza di quegli elementi idonei ad ingenerare l'erronea percezione del pericolo. Ed il parametro è l'uomo dotato di media diligenza.
In caso di negligenza nella valutazione del pericolo ritenuto erroneamente sussistente, saremo in presenza di eccesso colposo in legittima difesa putativa ( ).

La ricostruzione operata dal pensionato lascia pensare ad un caso di applicazione della norma di cui al 52 e 59 c.p..

Un primo accertamento, ex post, delle condizioni di cui al solo 52, porterebbe ad escludere la legittima difesa in quanto il ladro era disarmato. Tuttavia lo stesso era rivolto verso il pensionato. Lo voleva aggredire? Stava scappando? Lo guardava perchè sorpreso? boh.

In ogni caso, l'art. 59 può fare ritenere come erroneamente percepito il pericolo.
In quanto: l'evento si è verificato al buio, riducendo quindi le capacità cognitive inerenti l'ambiente circostante. Il ladro aveva un oggetto in mano e pare che lo stesse puntando al pensionato, presumibilmente con fare minaccioso.

In quelle condizioni il reo ha erroneamente ritenuto di essere vittima di un'imminente aggressione.

All'inizio si è parlato di eccesso colposo in legittima difesa perchè, presumo, avranno pensato che l'erronea percezione del pericolo era riconducibile a negligenza del vecchio.

La vicenda, la polemica e tutto il resto nasce dal luogo di ritrovamento del cadavere. Incompatibile con la ricostruzione operata dal pensionato. E grava su quest'ultimo l'onere di dimostrare la sussistenza di quelle circostanze che rendono la difesa legittima.