La giustizia in Italia

[Lo Zio]

Il tiro al piccione puoi farlo solo quando il pericolo è attuale e concreto. Imminente.

pericolo tipo un ladro che cerca di dedicarmi una scarica di legnate e poi scappa?

[Marlborough's]

^^

Evidentemente abiti al piano terra, converrà studiare qualcos'altro

[balmung]

Stai dicendo che la dimostrazione di cio' che eventualmente costituisce motivo di non punibilità non ha nulla a che spartire con la tirata sull'accertamento dell'effettivo pericolo per l'incolumità della parte lesa?

Scusa ma il mio avvochetese lascia parecchio a desiderare

non l'avevo letto. Comunque nel caso di legittima difesa erroneamente supposta si. Come ho spiegato meglio un pò sopra.

[balmung]

Il tiro al piccione puoi farlo solo quando il pericolo è attuale e concreto. Imminente.

pericolo tipo un ladro che cerca di dedicarmi una scarica di legnate e poi scappa?

no, in quel caso te l'ha già data, quindi il pericolo ormai è passato
edit: scusate il doppio post

[gmork]

ma si', alla fine se ha un buon avvocato diranno che il ladro gli puntava contro con fare minaccioso quello che aveva in mano e che col buio il padrone di casa l'ha scambiato per una pistola. e che ha mentito solo perché il turbamento per l'accaduto gli ha fatto temere che il fatto che il ladro non fosse dentro casa gli portasse un ingiusto danno.

[Chiwaz]

no, perchè è sbagliato dire che sia consentito il tiro al piccione.
Il testo normativo è oltremodo chiaro.

Se il ladro desiste perchè ti vede oppure ruba/ti dedica una scarica di legnate e poi scappa, non lo puoi ammazzare.
Il tiro al piccione puoi farlo solo quando il pericolo è attuale e concreto. Imminente.
Questa non è l'interpretazione fantasiosa di qualcuno, ma il tenore letterale della norma.

In più, molti focalizzano la loro attenzione sul 52 c.p., ma nel caso del pensionato andrebbe letto in combinato disposto con il 59 comma 4 c.p..
http://www.brocardi.it/codice-penale...-ii/art59.html

Se l'agente ritiene per errore che esistano circostanze di esclusione della pena, queste sono sempre valutate a favore di lui. Tuttavia, se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilità non è esclusa, quando il fatto è preveduto dalla legge come delitto colposo

Se erroneamente ritieni di essere in pericolo, puoi ammazzare chi ti entra in casa.
Tuttavia, in giudizio dovrai rappresentare e dare dimostrazione di quali sono gli elementi che ti hanno indotto in errore.

Vi è, infatti, un'inversione dell'onere probatorio gravante su chi invoca la scriminante o l'errore sulla sua sussistenza.

L'accertamento, poi, viene operato ex ante. La legittima difesa putativa non viene valutata dal giudice "col culo al caldo". Dovrà, invece, immedesimarsi nel soggetto agente e procedere all'esame delle sole circostanze conosciute e conoscibili dal reo al momento dell'azione.
Come anzidetto, però, graverà su chi invoca l'esimente l'onere di indicare e provare la sussistenza di quegli elementi idonei ad ingenerare l'erronea percezione del pericolo. Ed il parametro è l'uomo dotato di media diligenza.
In caso di negligenza nella valutazione del pericolo ritenuto erroneamente sussistente, saremo in presenza di eccesso colposo in legittima difesa putativa ( ).

La ricostruzione operata dal pensionato lascia pensare ad un caso di applicazione della norma di cui al 52 e 59 c.p..

Un primo accertamento, ex post, delle condizioni di cui al solo 52, porterebbe ad escludere la legittima difesa in quanto il ladro era disarmato. Tuttavia lo stesso era rivolto verso il pensionato. Lo voleva aggredire? Stava scappando? Lo guardava perchè sorpreso? boh.

In ogni caso, l'art. 59 può fare ritenere come erroneamente percepito il pericolo.
In quanto: l'evento si è verificato al buio, riducendo quindi le capacità cognitive inerenti l'ambiente circostante. Il ladro aveva un oggetto in mano e pare che lo stesse puntando al pensionato, presumibilmente con fare minaccioso.

In quelle condizioni il reo ha erroneamente ritenuto di essere vittima di un'imminente aggressione.

All'inizio si è parlato di eccesso colposo in legittima difesa perchè, presumo, avranno pensato che l'erronea percezione del pericolo era riconducibile a negligenza del vecchio.

La vicenda, la polemica e tutto il resto nasce dal luogo di ritrovamento del cadavere. Incompatibile con la ricostruzione operata dal pensionato. E grava su quest'ultimo l'onere di dimostrare la sussistenza di quelle circostanze che rendono la difesa legittima.

Il pezzo che ho grassettato è esilarante.

Resto sempre convinto dell'adagio: "meglio un brutto processo che un bel cadavere".

[Frappo]

[balmung]

Il pezzo che ho grassettato è esilarante.

Resto sempre convinto dell'adagio: "meglio un brutto processo che un bel cadavere".

non ho espresso giudizi personali, la norma è quella

[Veteran Tom]

Cmq era "meglio un brutto processo che un bel funerale"

[gmork]

non ho espresso giudizi personali, la norma è quella

non importa, sei di parte. qua s'e' deciso che la legge prevede il diritto di sparare come il ladro ha invaso il giardino di casa

[Chiwaz]

Lo credo, così come credo che se chiedo a 10 avocati ottengo come minimo altre tre interpretazioni con sfumature differenti dalla tua.
Bada, non sto esprimendo un giudizio negativo, sto solo evidenziando il bizantinismo del nostro Codice Penale.

Il grassettato mi fa ridere perché se non sei stato rapinato anche tu sei per definizione "col culo al caldo", anche se ti metti a fare roleplay.

[Chiwaz]

Cmq era "meglio un brutto processo che un bel funerale"

Ah, grazie

[Veteran Tom]

non importa, sei di parte. qua s'e' deciso che la legge prevede il diritto di sparare come il ladro ha invaso il giardino di casa

Personalmente è quello che auspico, al contrario purtroppo la legge attuale sembra permettere al giudice di accusare chi ha subito un'esperienza così terrificante come un'irruzione notturna in casa propria di omicidio volontario.

[Firestorm]

Vedremo l'impressione che farai tu quando i tuoi genitori verranno pestati da un ladro d'appartamento.

Ovvio che non te lo auguro, ma pontificare su certe situazioni senza averle vissute è abbastanza sciocco.

Se è più facile avere armi sarà più facile procurarsele anche per molti ladri che al momento magari non girano armati ...non so se sia la soluzione migliore.

[gmork]

i ladri ci saranno sempre, ci sono da che mondo e' mondo, solo che poi gireranno col kalashnikov.

[Chiwaz]

Se è più facile avere armi sarà più facile procurarsele anche per molti ladri che al momento magari non girano armati ...non so se sia la soluzione migliore.

La facilità con cui un civile può acquistare un'arma non è minimamente intaccata dalla riforma legge. La trafila per avere la detenzione d'armi (cosa diversa dal porto d'armi) è sempre la stessa. Servono sempre denuncia, visita medica, ore al poligono.
Quello che cambia è solo l'uso.

Per quanto riguarda i criminali, che gli cambia? Si armavano in maniera illegale prima, esattamente come adesso.

[Veteran Tom]

Dall'associazione criminali hanno già fatto sapere che se Sicignano non finisce in galera dalla prossima rapina usciranno tutti in kalashnikov, quindi mettiamo dentro questo pensionato pistolero, su.

[gmork]

ma, guarda, non penso proprio che ci finira' ne' vorrei che ci andasse. ma da qua a fare l'apologia del fuoco libero sul ladro ce ne passa. anche perche' varcata una linea, varcarne un'altra e' un attimo. poi, per carita', ognuno e' libero di pensarla come gli pare. probabilmente subissi una rapina ogni sei mesi la tentazione ce l'avrei di sicuro pure io, ma la legge non deve ragionare sull'emotività del momento. resterebbe cmq un fallimento dello stato che dovrebbe garantire pene certe e controllo del territorio.
detto questo, se passasse la legge che qua va per la maggiore (cioe' mai ^^), io di certo non scendo in piazza a protestare. non facendo il ladro poco me ne tange.

[Firestorm]

La facilità con cui un civile può acquistare un'arma non è minimamente intaccata dalla riforma legge. La trafila per avere la detenzione d'armi (cosa diversa dal porto d'armi) è sempre la stessa. Servono sempre denuncia, visita medica, ore al poligono.
Quello che cambia è solo l'uso.

Per quanto riguarda i criminali, che gli cambia? Si armavano in maniera illegale prima, esattamente come adesso.

Avevo capito male che dovesse essere più facile per le persone...
Perché se lo rendi più facile ce ne saranno di più in giro sarà mediamente più facile rubarle perché ci sarà sempre il demente che non la custodirà come si deve o che si farà disarmare perdendola...
Comunque l'accertamento va fatto sempre per escludere che chi ha sparato non sia preso dalla sindrome da pistolero...

In un caso come questo se viene fuori che il tipo ha sparato un colpo ad una persona che in piena notte era nel suo giardino che finisca tutto lì.

[Diabolik999]

Ma dove sarebbe l'emotività del momento?
Qua stiamo parlando di gente dentro casa propria, che ci fa là dentro? Si era fatta un goccetto di troppo e ha confuso la porta, e guardacaso s'è trovata anche un mazzo di chiavi in tasca che incredibilmente apriva proprio la tua serratura?

[Diabolik999]

Se erroneamente ritieni di essere in pericolo, puoi ammazzare chi ti entra in casa.
Tuttavia, in giudizio dovrai rappresentare e dare dimostrazione di quali sono gli elementi che ti hanno indotto in errore.

Vi è, infatti, un'inversione dell'onere probatorio gravante su chi invoca la scriminante o l'errore sulla sua sussistenza.

L'accertamento, poi, viene operato ex ante. La legittima difesa putativa non viene valutata dal giudice "col culo al caldo". Dovrà, invece, immedesimarsi nel soggetto agente e procedere all'esame delle sole circostanze conosciute e conoscibili dal reo al momento dell'azione.
Come anzidetto, però, graverà su chi invoca l'esimente l'onere di indicare e provare la sussistenza di quegli elementi idonei ad ingenerare l'erronea percezione del pericolo. Ed il parametro è l'uomo dotato di media diligenza

So cos'è un accertamento ex ante, diritto penale l'ho fatto a suo tempo (anche se la legge del 2006 era ancora in mente dei). Il riferimento al "culo comodo" è perché appunto, hai voglia a "metterti nei panni" quando sei in una comoda aula di tribunale e magari in una situazione del genere non ti sei mai trovato in vita tua. Quand'anche non siano direttamente prevenuti, i magistrati sono comunque esseri umani...

[koba44]

Quand'anche non siano direttamente prevenuti, i magistrati sono comunque esseri umani...

Sì, forse qualche barlume di umanità/umiltà ce l'avevano prima di vincere il concorso...

[Zhuge]

Sì, forse qualche barlume di umanità/umiltà ce l'avevano prima di vincere il concorso...

qualcuno anche no

mbof, magari un briciolo di umanità selettiva, toh...

[Manu]

qualcuno anche no

mbof, magari un briciolo di umanità selettiva, toh...

solo se sei un lucenegliuochiato e/o di sinistra forte

[Veteran Tom]

ma, guarda, non penso proprio che ci finira' ne' vorrei che ci andasse. ma da qua a fare l'apologia del fuoco libero sul ladro ce ne passa. anche perche' varcata una linea, varcarne un'altra e' un attimo. poi, per carita', ognuno e' libero di pensarla come gli pare. probabilmente subissi una rapina ogni sei mesi la tentazione ce l'avrei di sicuro pure io, ma la legge non deve ragionare sull'emotività del momento. resterebbe cmq un fallimento dello stato che dovrebbe garantire pene certe e controllo del territorio.
detto questo, se passasse la legge che qua va per la maggiore (cioe' mai ^^), io di certo non scendo in piazza a protestare. non facendo il ladro poco me ne tange.

Basta non varcare la linea di casa d'altri senza permesso, e non succede niente.

E' inutile continuare a cercare di buttarla sui grandi sistemi, sugli imbarbarimenti e sulle civiltà. La rapina è un crimine orrendo, che anche quando non è cruento può destabilizzare chi la subisce per anni. La tutela della legge dovrebbe essere solo per chi è oggetto di una intrusione in casa propria, non per il malvivente.