happy days. arriva il governo Renzie

[Battlerossi]

Da me, onestamente, ci sono colleghi che non fanno una mazza.

Se magari avessero lo spauracchio del licenziamento magari si sbatterebbero un minimo,

invece di studiare per l'esame da commercialista durante l'orario di lavoro, fare salotto come adesso

o rifilare il lavoro al sottoscritto


Che poi oh, i problemi del mondo lavoro in italia siano tutt'altri e ben più gravi

e si guarda il dito e non la luna, questo è assodato.

[abaper]

Il problema non è l articolo 18 che può essere aggirato in N-mila modi, il problema sono le aziende ipersindacalizzate dove non puoi licenziare neanche i ladri
E queste realtà non verranno minimamente toccate
Il resto e il solito balletto con qualcuno che per trollare ogni tanto dice la verità e gli altri che fan finta di niente

lasciatemi stare che mi girano le palle (dal tapacoso che NON è mio)

[Manu]

Ieri a ballarò hanno parlato per quasi tutto il tempo di 'sto cazzo di articolo 18. Quando il 90% dei problemi è dovuto ad una pressione fiscale francamente aberrante.

[alberace]

>landini che fa urla
>brunetta mr simpatia
>de bortoli che dorme
>giannini repubblica.it

lol

[Zhuge]

L'art. 18 è il più grande ammortizzatore sociale d'Italia, per decenni ha dato da mangiare a sindacalisti ed avvocati del lavoro

[gmork]

se qualcuno ha visto il servizio delle iene di stasera ha avuto la prova che i sindacati so magnoni

[Sarpedon]

chi scommette con me che questa nuova riforma del lavoro - nel quale i soliti noti sono sul piede di guerra per il totem art. 18 - si tradurrà in una inculata per le imprese < 15 dipendenti?

I soliti noti hanno pienamente ragione:

La gente non trova lavoro, perché di lavoro non ce n'é, e quando c'é lo paghi uno sproposito.

La soluzione sta prima di tutto nel crearlo il lavoro in seconda battuta renderlo meno costoso a chi lo offre e a chi lo vende.

Una volta fatto questo con la disoccupazione tornata a livelli acettabili e il reddito dei lavoratori tornato a livelli decorosi, possiamo anche fare accademia sull'art. 18, la flessibilità, l'abolizione dei reintegri per legge, ecc..ecc..

Invece no: lavoro non ne creiamo, non lo rendiamo meno caro, ma aiutiamo quelli che il lavoro ce l'hanno a perderlo (art. 18 ) o renderlo meno remunerativo (art. 13) seems legit..

[Lo Zio]

strano che il lavoro non ci sia, tutti quelli che hanno lavoro ne sono letteralmente sommersi

[Frappo]

I soliti noti hanno pienamente ragione:

La gente non trova lavoro, perché di lavoro non ce n'é, e quando c'é lo paghi uno sproposito.

La soluzione sta prima di tutto nel crearlo il lavoro in seconda battuta renderlo meno costoso a chi lo offre e a chi lo vende.

Una volta fatto questo con la disoccupazione tornata a livelli acettabili e il reddito dei lavoratori tornato a livelli decorosi, possiamo anche fare accademia sull'art. 18, la flessibilità, l'abolizione dei reintegri per legge, ecc..ecc..

Invece no: lavoro non ne creiamo, non lo rendiamo meno caro, ma aiutiamo quelli che il lavoro ce l'hanno a perderlo (art. 18 ) o renderlo meno remunerativo (art. 13) seems legit..

Sarpe, imho tra gli altri motivi per cui è difficile assumere in Italia c'è anche l'aspetto della scarsa flessibilità. L'art. 18 a mio avviso è più un mantra che altro. Probabilmente sia per i sindacati che per chi lo vede come problema n°1 della scarsa occupazione.
Non credo che un'eventuale eliminazione (che non accadrà mai. In Italia non si deve mai cambiare nulla) non causerebbe un'impennata di licenziamenti, ma questa è un'opinione personale.
Non sono direttamente interessato ma, per dire, se fosse esteso alle piccole imprese credo che io non assumerei più una persona manco morto. Ma proprio manco morto. Questo posso garantirlo al 100%. E che qualcuno provi ad aprire un'attività e ad assumere qualcuno, garantisco che tempo 18 mesi la vede come me se non peggio.

Poi si potrebbe anche aggiungere che, semmai, il problema principale è dovuto ai giudici del lavoro e alle loro superbe capacità di giudizio, ma qui c'è ben poco da fare.
Basta vedere cosa succede solo a pensare di ridurre le (pochissime) ferie dei magistrati. Tutti sul piede di guerra. Qui cambiare è impossibile.

Poi da esperienze personali ribadisco come scrivono altri che in alcune imprese ci sono lavoratori che approfittanto del tempo indeterminato per fare quel cazzo che vogliono (ammettendolo spudoratamente) ma si sa che è tutta una cosa soggettiva, che lascia il tempo che trova.

[Marlborough's]

Da me, onestamente, ci sono colleghi che non fanno una mazza.

Se magari avessero lo spauracchio del licenziamento magari si sbatterebbero un minimo,

invece di studiare per l'esame da commercialista durante l'orario di lavoro, fare salotto come adesso

o rifilare il lavoro al sottoscritto


Che poi oh, i problemi del mondo lavoro in italia siano tutt'altri e ben più gravi

e si guarda il dito e non la luna, questo è assodato.

In b4: Puccettone-eh!!

[Lollazepam]

Io sono quasi sui 40 e se non fosse per alcuni miei problemi personali farei carte false per andarmene via ADESSO da questo paese. Già è meglio la Romania e non è una battuta.

[Sarpedon]

Sarpe, imho tra gli altri motivi per cui è difficile assumere in Italia c'è anche l'aspetto della scarsa flessibilità. L'art. 18 a mio avviso è più un mantra che altro. Probabilmente sia per i sindacati che per chi lo vede come problema n°1 della scarsa occupazione.
Non credo che un'eventuale eliminazione (che non accadrà mai. In Italia non si deve mai cambiare nulla) non causerebbe un'impennata di licenziamenti, ma questa è un'opinione personale.
Non sono direttamente interessato ma, per dire, se fosse esteso alle piccole imprese credo che io non assumerei più una persona manco morto. Ma proprio manco morto. Questo posso garantirlo al 100%. E che qualcuno provi ad aprire un'attività e ad assumere qualcuno, garantisco che tempo 18 mesi la vede come me se non peggio.

Fammi capire, se l'art. 18 é un mantra come mai in caso di estensione dell'art. 18 alle piccole imprese come la tua non assumeresti più nessuno?

E l'articolo 18 é solo parte del problema eh? Anche l'articolo 13 che prevede il demansionamento del personale é una bella inculata, fatta apposta per spedire il personale anziano a fare fotocopie in modo da ridurre i costi. Poi se i ricavi sono in calo perché il dirigenti o l'amministratore delegato passano le giornate sui campi da golf va bene uguale, tanto a loro non li demansiona nessuno.

Ora che, in Italia ci sia un problema di flessibilità del lavoro risolvibile anche attraverso la modifica dell'art. 18 l'ho ripetuto talmente tante volte da consumarmi le dita, ma io ero rimasto che i problemi che impedivano alla gente di assumere fossero altri, come la pressione fiscale smodata, il cuneo fiscale assurdo, il costo dell'energia improponibile, poi quando c'é da metterla nel culo ai lavoratori tutti i problemi di cui sopra magicamente diventano secondari?

Mi stupisce inoltre la mancanza totale di prospettiva sul medio periodo di chi dovrebbe fare impresa: abbiamo una pressione fiscale mostruosa, vogliamo smantellare le tutele dei lavoratori dando via libera alla flessibilità più completa? Bene, per farlo bisogna ridisegnare e rimpinguare ben bene gli ammortizzatori sociali, per farlo ci voglio i soldi, e i soldi indovina un pò dove li andranno a prendere? Tagliando la spesa pubblica che gli stessi ammortizzatori sociali "relaoded" faranno aumentare? No, li andranno a prendere dalle tasche di chi fa impresa, dato che chi lavora li avrà già finiti da un pezzo.
A ste cose qualcuno ci pensa? A me non pare...

[Lollazepam]

Sono circa 10 anni (e li potete quasi contare) che "parlano" dell'art. 18.

Prima gli attori, poi i modelli, poi i giocatori di calcio. Adesso in TV ci sono i politici che fanno le popstar. Io non li guardo più i programmi come Ballarò, indi non accendo neanche più il televvvvissssore perché la politica è diventata solo un altro business mediatico.

Fatene a meno e sarete un po' più sereni. Ma anche no

[Frappo]

Fammi capire, se l'art. 18 é un mantra come mai in caso di estensione dell'art. 18 alle piccole imprese come la tua non assumeresti più nessuno?

Io non ho le possibillità che hanno le grande imprese di girare attorno all'art. 18 per licenziare.
Se qualcuno fa lo stronzo per lasciarlo a casa devo dargli fiori di soldoni, ergo si, nelle pmi un'eventuale aumento della rigidità sarebbe una legnata fotonica.

E l'articolo 18 é solo parte del problema eh? Anche l'articolo 13 che prevede il demansionamento del personale é una bella inculata, fatta apposta per spedire il personale anziano a fare fotocopie in modo da ridurre i costi. Poi se i ricavi sono in calo perché il dirigenti o l'amministratore delegato passano le giornate sui campi da golf va bene uguale, tanto a loro non li demansiona nessuno.

Sarpe, scusa, che io sappia dirigenti (ma anche quadri ) sono i primi che possono lasciare a casa senza problemi nelle imprese private perchè per loro l'art. 18 non si applica. Prendono più soldi (ovviamente hanno molte più responsabilità) ma hanno meno tutele.
Oltretutto nelle aziende private non c'è una realtà del tipo 100 dipendenti e 150 dirigenti, come nel settore pubblico, quindi ovvio che in caso di calo degli utili i valori in gioco siano ben diversi.

Ora che, in Italia ci sia un problema di flessibilità del lavoro risolvibile anche attraverso la modifica dell'art. 18 l'ho ripetuto talmente tante volte da consumarmi le dita, ma io ero rimasto che i problemi che impedivano alla gente di assumere fossero altri, come la pressione fiscale smodata, il cuneo fiscale assurdo, il costo dell'energia improponibile, poi quando c'é da metterla nel culo ai lavoratori tutti i problemi di cui sopra magicamente diventano secondari?
Mi stupisce inoltre la mancanza totale di prospettiva sul medio periodo di chi dovrebbe fare impresa: abbiamo una pressione fiscale mostruosa, vogliamo smantellare le tutele dei lavoratori dando via libera alla flessibilità più completa? Bene, per farlo bisogna ridisegnare e rimpinguare ben bene gli ammortizzatori sociali, per farlo ci voglio i soldi, e i soldi indovina un pò dove li andranno a prendere? Tagliando la spesa pubblica che gli stessi ammortizzatori sociali "relaoded" faranno aumentare? No, li andranno a prendere dalle tasche di chi fa impresa, dato che chi lavora li avrà già finiti da un pezzo.
A ste cose qualcuno ci pensa? A me non pare...

ma non si parlava di rimodulare l'art. 18 per i nuovi assunti, e solo per i nuovi assunti, con tutele crescenti?
Non capisco tutto 'sto cancan, chi ha il lavoro mica lo perde, chi lavoro per n anni in un'impresa guadagna le stesse tutele che ora sono garantite anche ad un tizio appena assunto.
Onestamente non capisco il problema, come scritto prima secondo me sia i pro sia i contro esagerano

[PinHead81]

Ma quale è il problema dell'art.18? Se un'azienda vuole licenziare tramite la Fornero ci riesce benissimo eh, costa solo un pochino di più. Non so se ve ne siete accorti o meno

[Frappo]

Ma quale è il problema dell'art.18? Se un'azienda vuole licenziare tramite la Fornero ci riesce benissimo eh, costa solo un pochino di più. Non so se ve ne siete accorti o meno

sarebbe da quantificare il "pochino di più", in ogni caso concordo. Infatti per me come scritto è più un mantra che altro.

D'altra parte è anche vero che ho visto aziende andare malino e più che ridimensionare il personale i sindacati hanno preferito far chiudere l'azienda in toto

[Sarpedon]

Sarpe, scusa, che io sappia dirigenti (ma anche quadri ) sono i primi che possono lasciare a casa senza problemi nelle imprese private perchè per loro l'art. 18 non si applica. Prendono più soldi (ovviamente hanno molte più responsabilità) ma hanno meno tutele.

I quadri hanno le medesime tutele degli impiegati e degli operai. Se prendi un CCNL qualunque si parte dal livello più basso e si arriva al quadro. Per quanto riguarda i dirigenti, nel momento in cui vengono giubilati si beccano mediamente 24 mensilità di buona uscita. Vogliamo darle anche agli altri lavoratori sacrificando l'art. 18? A me andrebbe bene eh?

ma non si parlava di rimodulare l'art. 18 per i nuovi assunti, e solo per i nuovi assunti, con tutele crescenti?
Non capisco tutto 'sto cancan, chi ha il lavoro mica lo perde, chi lavoro per n anni in un'impresa guadagna le stesse tutele che ora sono garantite anche ad un tizio appena assunto.

Quello che ti sfugge é che in un sistema a tutele crescenti, nel momento in cui le tue tutele diventano una seccatura per l'azienda tu prendi e saluti. Di conseguenza alla famosa anzianità che ti garantirebbe le tutele che oggi hanno tutti quelli soggetti all'art. 18 non ci arriverai mai, perché in questo paese il lavoratore é prima un costo poi una risorsa.

[Sarpedon]

Ma quale è il problema dell'art.18? Se un'azienda vuole licenziare tramite la Fornero ci riesce benissimo eh, costa solo un pochino di più. Non so se ve ne siete accorti o meno

Il problema é proprio questo: licenziamento libero e gratis. Niente reintegro e indennizzo ridotto al nulla. Poi ci si chiede perché i lavoratori si oppongono...

Vogliamo abolire il reintegro? Benissimo, 24 mensilità pulite come ai dirigenti. Costa troppo? Ti tieni il lavoratore.

[PinHead81]

sarebbe da quantificare il "pochino di più"

leggi il quote sotto

I quadri hanno le medesime tutele degli impiegati e degli operai. Se prendi un CCNL qualunque si parte dal livello più basso e si arriva al quadro. Per quanto riguarda i dirigenti, nel momento in cui vengono giubilati si beccano mediamente 24 mensilità di buona uscita. Vogliamo darle anche agli altri lavoratori sacrificando l'art. 18? A me andrebbe bene eh?

E' già così ripeto, per me vi siete persi qualcosa
Sarpe, con la Fornero è stato abolito il reintegro appunto; in caso di licenziamento ingiusto, il dipendente mandato a casa ha diritto a 12-24 mensilità (da valutare caso per caso) e via, nel momento in cui fa causa.

[Frappo]

I quadri hanno le medesime tutele degli impiegati e degli operai. Se prendi un CCNL qualunque si parte dal livello più basso e si arriva al quadro. Per quanto riguarda i dirigenti, nel momento in cui vengono giubilati si beccano mediamente 24 mensilità di buona uscita. Vogliamo darle anche agli altri lavoratori sacrificando l'art. 18? A me andrebbe bene eh?

molti non accettano comunque 24 mensilità se c'è obbligo di reintegro. Esperienze personali. Comunque se ne puà parlare

Quello che ti sfugge é che in un sistema a tutele crescenti, nel momento in cui le tue tutele diventano una seccatura per l'azienda tu prendi e saluti. Di conseguenza alla famosa anzianità che ti garantirebbe le tutele che oggi hanno tutti quelli soggetti all'art. 18 non ci arriverai mai, perché in questo paese il lavoratore é prima un costo poi una risorsa.

a che pro? lascia a casa uno che hai verificato che è a posto perchè viene più tutelato di un altro?
E' evidente che io la vedo a modo mio, magari nelle grosse imprese sei solo un numero tuttavia sono convinto che per un imprenditore una persona onesta con la testa sulle spalle sia da tenere stretta.
E' anche vero che siamo nel paese dei furbi ergo ci sta anche avere l'imprenditore idiota che tratta la gente come delle merde. Imho alla lunga ci rimette lui.
Mi chiedo come facciano all'estero senza art. 18

Comunque se ne parla troppo, sarebbe interessante se spiegassero per es. perchè in Germania il costo del lavoro è circa lo stesso eppure il dipendente ha in busta paga un buon 30% in più

[Sarpedon]

E' già così ripeto, per me vi siete persi qualcosa
Sarpe, con la Fornero è stato abolito il reintegro appunto; in caso di licenziamento ingiusto, il dipendente mandato a casa ha diritto a 12-24 mensilità (da valutare caso per caso) e via, nel momento in cui fa causa.

Pin, tu lo sai vero che il JOB Act di Renzi prenderebbe il posto della legge Fornero e non si affiancherebbe ad essa? Poi magari le mensilità diventano 36 e siamo tutti contenti (tranne Frappo.. ) ma ho come l'impressione che non si voglia andare in questa direzione.

[Von Right]

I quadri hanno le medesime tutele degli impiegati e degli operai. Se prendi un CCNL qualunque si parte dal livello più basso e si arriva al quadro. Per quanto riguarda i dirigenti, nel momento in cui vengono giubilati si beccano mediamente 24 mensilità di buona uscita. Vogliamo darle anche agli altri lavoratori sacrificando l'art. 18? A me andrebbe bene eh?



Quello che ti sfugge é che in un sistema a tutele crescenti, nel momento in cui le tue tutele diventano una seccatura per l'azienda tu prendi e saluti. Di conseguenza alla famosa anzianità che ti garantirebbe le tutele che oggi hanno tutti quelli soggetti all'art. 18 non ci arriverai mai, perché in questo paese il lavoratore é prima un costo poi una risorsa.

Cosa che ad esempio già avviene con l'apprendistato finito il quale invece di passare ad indeterminato ti lasciano a casa.

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[PinHead81]

Pin, tu lo sai vero che il JOB Act di Renzi prenderebbe il posto della legge Fornero e non si affiancherebbe ad essa? Poi magari le mensilità diventano 36 e siamo tutti contenti (tranne Frappo.. ) ma ho come l'impressione che non si voglia andare in questa direzione.

Sì ma il job act allo stato attuale non esiste si discuteva dell'attuale sistema. Tra quel che progettano/propongono e quel che poi viene attuato solitamente ci sono differenze così marcate da snaturare qualsiasi previsione a priori.

[Sarpedon]

a che pro? lascia a casa uno che hai verificato che è a posto perchè viene più tutelato di un altro?

Lo lasci a casa perché A) ti costa di più e B) in caso di problemi non riusciresti a licenziarlo.

E' evidente che io la vedo a modo mio, magari nelle grosse imprese sei solo un numero tuttavia sono convinto che per un imprenditore una persona onesta con la testa sulle spalle sia da tenere stretta.
E' anche vero che siamo nel paese dei furbi ergo ci sta anche avere l'imprenditore idiota che tratta la gente come delle merde. Imho alla lunga ci rimette lui.

Ma io sono sicuro che nel tuo caso il problema non si porrebbe minimamente. Sfortunatamente ti considero un caso isolato...

Comunque se ne parla troppo, sarebbe interessante se spiegassero per es. perchè in Germania il costo del lavoro è circa lo stesso eppure il dipendente ha in busta paga un buon 30% in più

Bisogna stare attenti a fare paragoni con l'estero. In Germania c'é un sacco di gente che campa con i mini-jobs e i sussidi statali. Il problema é che l'argomento "lavoro" va affrontato nella sua interezza altrimenti si perde di vista la questione.
L'Italia é un paese in recessione, con un debito pubblico fuori controllo, una scarsa offerta di lavoro e agenzie statali per l'impiego che non funzionano.

Alla luce di questo fare paragoni con paesi dove:

L'offerta di lavoro é maggiore.
Il debito pubblico é minore.
Le agenzie per l'impiego funzionano.

E' semplicemente una perdita di tempo.

Quelli che dicono "ci piace il modello tedesco" hai presente? Ecco, in Germania hanno una rete di ammortizzatori sociali, che noi, stante il rapporto deficit/PIL non possiamo permetterci, un'offerta di lavoro maggiore, e agenzia del lavoro statali che funzionano. Di conseguenza a cosa serve fare paragoni?

[SACRAMEN]

A me il job act e tutti i programmi sul lavoro che vengono sputati ogni giorno ai tiggì danno molto la sensazione di esercitazioni della protezione civile...
Insomma, si ragiona sul come affrontare il post disastro al posto di pensare a come evitarlo.