Musica Classica niente?

[Jimmy]

ho appena comprato un libro di Glenn Gould, "L'ala del turbine intelligente. Scritti sulla musica"

[KingA]

Quote:
ho appena comprato un libro di Glenn Gould, "L'ala del turbine intelligente. Scritti sulla musica"

scusa l'ignoranza crassa, ma mi sapresti dire chi è l'autore e di cosa parla il libro?

a proposito di libri sulla musica...ho visto qualche tempo fa in libreria un libro vecchio (a dire il vero, nuova edizione di libro stravecchio) della "teoria dell'armonia" (vado a memoria) di Schonberg. Mi ha incuriosito ma non l'ho preso perchè, il fatto che l'autore fosse colui che l'armonia classica l'ha "cancellata", mi ha lasciato interdetto. Qualcuno ne sa di più?

[rattilus]

KingA ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 12:55

Quote:
ho appena comprato un libro di Glenn Gould, "L'ala del turbine intelligente. Scritti sulla musica"

scusa l'ignoranza crassa, ma mi sapresti dire chi è l'autore e di cosa parla il libro?

a proposito di libri sulla musica...ho visto qualche tempo fa in libreria un libro vecchio (a dire il vero, nuova edizione di libro stravecchio) della "teoria dell'armonia" (vado a memoria) di Schonberg. Mi ha incuriosito ma non l'ho preso perchè, il fatto che l'autore fosse colui che l'armonia classica l'ha "cancellata", mi ha lasciato interdetto. Qualcuno ne sa di più?

Qui non ci siamo! non sai chi è Gould?
Dunque...Gould nacque a Toronto, Ontario. Imparò a suonare il pianoforte dalla mamma, il cui nonno era un cugino di Edvard Grieg, poi frequentò il Royal Conservatory of Music di Toronto già da dieci anni. Là studiò pianoforte con Alberto Guerrero, organo con Frederick C. Silvester, e teoria musicale con Leo Smith.

È del 1945 la sua prima esecuzione pubblica (all'organo) e dell'anno successivo la sua prima apparizione con un'orchestra (la Toronto Symphony Orchestra) con l'esecuzione del Concerto per pianoforte No. 4 di Beethoven. Il suo primo concerto seguì nel 1947, e la prima trasmissione radiofonica per la CBC avvenne nel 1950. Questo fu l'inizio di un lungo rapporto con la radiofonia e con le sale da registrazione in genere.

Nel 1957, Gould si recò in tournee nell'Unione Sovietica. Fu il primo nord americano a suonare là dopo la Seconda Guerra Mondiale.

Il 10 aprile 1964 Gould tenne l'ultimo concerto pubblico, a Los Angeles in California e per il resto della sua vita si concentrò sui propri altri interessi: registrazioni, scrittura, trasmissioni radio, documentari e composizioni, che tuttavia furono poche.

Gould morì nel 1982 a Toronto dopo aver subito un infarto. È sepolto nel cimitero di Mount Pleasant, a Toronto.
Gould è noto per la sua viva immaginazione musicale e gli ascoltatori hanno sempre considerato come qualcosa di eccezionale le sue interpretazioni, che vanno da un qualcosa di brillantemente creativo fino ad arrivare in certe occasioni all'apertamente eccentrico. Si è detto di Gould che non abbia suonato mai due volte lo stesso pezzo nella medesima maniera.

La sua interpretazione è stata caratterizzata da una grande chiarezza e cristallinità, con una maniacale pulizia delle note, in particolare nei passaggi di contrappunto. Gould visse in un momento in cui un approccio che enfatizzava la grandiosità e in un certo senso la pesantezza delle esecuzioni di Bach, fatto che risaliva addirittura al XIX secolo, ma ancora ben presente sulla scena musicale. Ecco perché, in confronto, molti ascoltatori trovarono l'approccio di Gould come molto più leggero e gradevole, perfino rivelatorio. Lo stile di Gould molto probabilmente ha influenzato i pianisti successivi che hanno suonato Bach, ad esempio in modo considerevole Andras Schiff.

Gould aveva una tecnica formidabile, che gli permetteva la scelta di tempi molto veloci pur mantenendo sempre la separazione e la chiarezza di ciascuna nota. Faceva parte di questa tecnica il mantenere una posizione estremamente bassa sullo strumento. Come evidenzia Charles Rosen, questa postura non è assolutamente indicata per chi volesse suonare alla maniera del secolo precedente, privilegiano la musica a più alto volume, cosicchè Gould a volte dovette falsare certi effetti nelle sue esecuzioni registrate di Liszt con il ricorso all'overdubbing (sovrapposizione delle tracce audio). Tuttavia, permetteva di raggiungere risultati eccellenti per la musica che Gould suonava e che era scritta in origine per il clavicembalo.
Glenn Gould spesso cantava mentre suonava, i suoi tecnici del suono non sempre sono riusciti con successo ad escludere la voce dalle sue incisioni. Gould affermava che il suo canto era qualcosa di inconscio, e che cresceva proporzionalmente all'incapacità del pianoforte di realizzare la musica esattamente come egli la intendeva.

Gould era anche noto per i suoi particolari movimenti del corpo mentre suonava e per la sua insistenza nella monotonia e routine. Suonava nei concerti sempre e solo seduto sulla sedia pieghevole che suo padre aveva costruito, continuò ad utilizzarla anche quando questa era quasi completamente consumata.
La sua sedia è così strettamente identificata con la sua figura, da essere in mostra in un posto d'onore in una teca di vetro nella Biblioteca Nazionale del Canada.

Sono in molte le persone a ritenere che Gould fosse affetto dalla Sindrome di Asperger, egli morì prima che questa fosse inclusa nel DSM-IV, il principale manuale di riferimento per i disordini mentali utilizzato negli Stati Uniti, al 299.80. Molti tra i pazienti affetti dalla sindrome di Asperger posseggono abilità straordinarie in alcuni campi, alcuni di essi sono dei veri e propri geni; non è quindi impossibile che l'Asperger abbia in qualche modo contribuito al genio musicale di Gould.

Una curiosità per chi non conoscesse le variazioni Goldberg sul tema di Bach incise nel 1982, sono quelle che ascolta nella scena in cui il dottor Lester siede nella gabbia sospesa, prima della fuga.

Insomma, se vi è una leggenda musicale nata nei nostri anni, è quella di Glenn Gould. Questo pianista apparve fin dall’inizio nel segno di una novità radicale, che sconcertò molti e incontrò anche opposizione, finché i più si arresero all’ammirazione. Chiunque abbia ascoltato qualche incisione di Gould ha capito che qui si pretendeva una perfezione assoluta del suono dello strumento. Una perfezione che investe la natura dello strumento stesso, come se dietro tutta la letteratura pianistica si lasciasse intravedere la nervatura della stessa idea musicale.
Oltre che un pianista, Glenn Gould è stato "un modo" inedito di pensare la musica. Ciò che egli ha detto e scritto di Bach o di Schönberg, di Richard Strauss o di Beethoven, di Mozart o di Boulez, è a volte tagliente e sempre di un tale acume che obbliga a rimettere in discussione di volta in volta le nostre convinzioni.
Pieno di paradossi nello scrivere come nel suonare, Gould rivela nei suoi scritti, oltre la musica, se stesso. Ascoltandolo, nelle note come nelle parole che ci ha lasciato, si può capire com’è nata la sua leggenda.

[KingA]

rattilus ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 13:29

[...]

ve l'ho detto che sono solo un amante, non un appassionato: dei grandi interpreti non so praticamente nulla.

Un'annotazione: leggendo la biografia che mi hai gentilmente postato (grazie, molto interessante), ho notato un tratto in comune con un altro straordinario interprete (anche se penso sia meno conosciuto e fortunato), quel Helfgott da cui hanno tratto il film Shine. Infatti in entrambi, a quanto pare, si denota un'anormalità psichica di fondo, solo che Helfgott è stato "distrutto" dall'aver passato prate della sua vita in istituto.

[rattilus]

KingA ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 15:08

rattilus ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 13:29

[...]

quel Helfgott da cui hanno tratto il film Shine. Infatti in entrambi, a quanto pare, si denota un'anormalità psichica di fondo, solo che Helfgott è stato "distrutto" dall'aver passato prate della sua vita in istituto.

Questo è il prezzo che si paga ad essere dei geni. Chi non ti capisce, o ti invidia, tende ad isolarti ed escluderti. Per suonare al modo di Gould bisogna essere belli pazzerelli comunque.

[rattilus]

Ah il topic sta precipitando! Corri Jimmy proponi qualcosa!

[Jimmy]

rattilus ha scritto ven, 29 aprile 2005 19:42
Corri Jimmy proponi qualcosa!

Facciamo un quiz:
chi mi sa dire in che anno è nato Beethoven ?

rattilus non rispondere.. non vale

[rattilus]

ok! Senti mi è arrivato un PM oggi, ve lo faccio leggere anche con la mia risposta.
Poi un domanda: chi mi sa raccontare la storia della musica scritta. Vorrei sapere un po' tutto, da chi fu il primo a volerla scrivere, com'erano fatte le note e il pentagramma. Dall'origine fino a giorni nostri! Thanks!

Menion83 ha scritto sab, 30 aprile 2005 alle 01:15
Ciao!
Ho visto la tua sign! Ma il GRANDE Ludwing suonava anche il violino? CIAO!

Ciao! Essendo un grandissimo compositore e direttore d'orchestra (diremmo oggi) conosceva alla perfezione tutti gli strumenti in voga a quel tempo. Immaginiamo Muti, ad esempio. Per (ri)scrivere un'opera d'orchestra deve necessariamente conoscere come ogni strumento reagisce in sintonia con un altro. Così Beethoven scrisse per tutti. Celebre è la Romanza composta per violino, poi successivamente adattata per piano. Anche su il suo strumento più amato era il piano certo non gli dispiaceva suonare anche tutti gli altri! E' possibile che alcune sinfonie le abbia solo composte senza suonare lo strumento ma per farlo devi assolutamente conoscerlo. Pensa poi che Ludwing muore a 57 anni (cosa rara per quei tempi) e quando compose le sue più famose melodie, non era altro che un sordo nel 1800. E non ci sentiva per davvero. Immagina a che livello era arrivato. Un conto non vedere le note, ma per comporre senza poter sentire cosa suoni, beh, è qualcosa di soprannaturale!

[Jimmy]

Mi sapreste consigliere una buona versione in cd dei Carmina Burana ?

[unkle]

JimmyPage ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 17:38
Mi sapreste consigliere una buona versione in cd dei Carmina Burana ?

In molti sostengono che la direzione di Leonard Slatkin sia la migliore,
http://www.7digital.com/shops/productDet ail.aspx?shop=34&product=3102&si d=14819.
Io ho la versione diretta da Muti, (quella di Slatkin non l'ho mai sentita), quindi non posso fare confonti.

Una domanda, sul film Shine, quale concerto per pianoforte sta suonando il protagonista.
Mi ricordo che si parlava di Rach 3, ma quale sarebbe?
Il Piano Concerto No.3 Op.30 di Rachmaninov?

[alternat]

unkle ha scritto ven, 01 luglio 2005 alle 14:10

JimmyPage ha scritto lun, 20 giugno 2005 alle 17:38
Mi sapreste consigliere una buona versione in cd dei Carmina Burana ?

In molti sostengono che la direzione di Leonard Slatkin sia la migliore,
http://www.7digital.com/shops/productDet ail.aspx?shop=34&product=3102&si d=14819.
Io ho la versione diretta da Muti, (quella di Slatkin non l'ho mai sentita), quindi non posso fare confonti.

quella di Muti ce l'ho anche io (credo sia la stessa, Edizione EMI, con la Philarmonia Orchestra, Arleen Auger, Johnathan Summers e John Van Kesteren), e anche un'altra diretta da Eugen Jochum per Deutsche Grammophon, ma le voci mi piacciono di meno, soprattutto la soprano, e anche l'interpretazione orchestrale è meno incisiva.

[Dos ex machina]

unkle ha scritto ven, 01 luglio 2005 14:10
Una domanda, sul film Shine, quale concerto per pianoforte sta suonando il protagonista. Mi ricordo che si parlava di Rach 3, ma quale sarebbe? Il Piano Concerto No.3 Op.30 di Rachmaninov?

Esatto, è il terzo concerto per pianoforte ed orchestra di Rachmaninof op.30.

[Jimmy]

Alla fine un po' a scatola chiusa ho preso questa:

[rattilus]

Dos ex machina ha scritto sab, 02 luglio 2005 alle 12:53

unkle ha scritto ven, 01 luglio 2005 14:10
Una domanda, sul film Shine, quale concerto per pianoforte sta suonando il protagonista. Mi ricordo che si parlava di Rach 3, ma quale sarebbe? Il Piano Concerto No.3 Op.30 di Rachmaninov?

Esatto, è il terzo concerto per pianoforte ed orchestra di Rachmaninof op.30.

Riguardo a quel concerto ( e in generale a quasi tutti quelli di Rach) dicono ci siano poche persone (2 forse in tutto in mondo) capaci di suonarlo. Sapete perchè? Sarà forse che Rach ruisciva a coprire 13-14 note con l'apertura di una mano?

PS sono contento che si è ripreso il topic...

[KingA]

rattilus ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 17:17

Riguardo a quel concerto ( e in generale a quasi tutti quelli di Rach) dicono ci siano poche persone (2 forse in tutto in mondo) capaci di suonarlo. Sapete perchè? Sarà forse che Rach ruisciva a coprire 13-14 note con l'apertura di una mano?

PS sono contento che si è ripreso il topic...

sul fatto che ci siano solo 2 persone capaci di suonarli, non penso (anche se non saranno in molti). A meno che quella frase non sottindesse "suonarla alla maniera di Rachmaninov". In questo caso non ti saprei dire.
Di sicuro c'è che, come quasi tutti i virtuosi, la conformazione di dita e legamenti fosse anormale, quindi può darsi che a lui non venissero cmq tanto "difficili".
Sul Rach.3 mi ricordo che si ritiene il concerto al mondo che ha più note per secondo in media ed inoltre è strapiendo di accordi "giganteschi"; forse questi particolari possono un po' far capire il perchè.

[Dos ex machina]

KingA ha scritto dom, 03 luglio 2005 17:41

rattilus ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 17:17

Riguardo a quel concerto ( e in generale a quasi tutti quelli di Rach) dicono ci siano poche persone (2 forse in tutto in mondo) capaci di suonarlo. Sapete perchè? Sarà forse che Rach ruisciva a coprire 13-14 note con l'apertura di una mano?

PS sono contento che si è ripreso il topic...

sul fatto che ci siano solo 2 persone capaci di suonarli, non penso (anche se non saranno in molti). A meno che quella frase non sottindesse "suonarla alla maniera di Rachmaninov". In questo caso non ti saprei dire.
Di sicuro c'è che, come quasi tutti i virtuosi, la conformazione di dita e legamenti fosse anormale, quindi può darsi che a lui non venissero cmq tanto "difficili".
Sul Rach.3 mi ricordo che si ritiene il concerto al mondo che ha più note per secondo in media ed inoltre è strapiendo di accordi "giganteschi"; forse questi particolari possono un po' far capire il perchè.

Concordo. Mi sembra assolutamente esagerata l'affermazione grassettata, è un concerto difficilissimo ma di pianisti formidabili ne esistono molti. Per restare nell'ambito delle speculazioni sulla tecnica pura si dice che il brano più difficile per pianoforte sia Islamey o qualche preludio di Shostakovich. Sono ovviamente affermazioni che lasciano il tempo che trovano, non hanno alcuna pretesa di oggettività.

[KingA]

Dos ex machina ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 23:01

[...]
Sono ovviamente affermazioni che lasciano il tempo che trovano, non hanno alcuna pretesa di oggettività.

...IMHO soprattutto perchè (per quanto ho studiato, quindi potrei sbagliarmi) l'oggettiva difficoltà potrebbe al massimo (quindi non è neanche detto) essere cercata in uno strumento che permette di suonare una sola nota per volta.
Invece in uno in cui si può tranquillamente produrre una melodia ed un accompagnamento o degli accordi la vedo più difficile classificare la composizione più difficile.
Per esempio, per quanto riguarda il piano, è più difficile un brano pieno di scale velocissime in cui la mano sx fa del "semplice" accompagnamento, oppure un pezzo, magari un po' più lento, ma in cui si susseguono ottave o, peggio, accordi da otto/dieci note? oppure è più difficile un brano in cui ci siano molti salti da un registro ad un altro? oppure è ancora peggio trovare la cordinazione "celebrale" per suonare molteplici canoni o fughe?
insomma secondo me il concetto stesso di difficoltà, in certi strumenti e ovviamente oltre certi livelli tecnici, ha un definizione incerta.

[rattilus]

KingA ha scritto lun, 04 luglio 2005 alle 00:22

Dos ex machina ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 23:01

[...]
Sono ovviamente affermazioni che lasciano il tempo che trovano, non hanno alcuna pretesa di oggettività.

...IMHO soprattutto perchè (per quanto ho studiato, quindi potrei sbagliarmi) l'oggettiva difficoltà potrebbe al massimo (quindi non è neanche detto) essere cercata in uno strumento che permette di suonare una sola nota per volta.
Invece in uno in cui si può tranquillamente produrre una melodia ed un accompagnamento o degli accordi la vedo più difficile classificare la composizione più difficile.
Per esempio, per quanto riguarda il piano, è più difficile un brano pieno di scale velocissime in cui la mano sx fa del "semplice" accompagnamento, oppure un pezzo, magari un po' più lento, ma in cui si susseguono ottave o, peggio, accordi da otto/dieci note? oppure è più difficile un brano in cui ci siano molti salti da un registro ad un altro? oppure è ancora peggio trovare la cordinazione "celebrale" per suonare molteplici canoni o fughe?
insomma secondo me il concetto stesso di difficoltà, in certi strumenti e ovviamente oltre certi livelli tecnici, ha un definizione incerta.

Vero, ad esempio io trovo difficile l'ultima ipotesi, quella che ti porta a fare con la mano sinistra arpeggi non veloci e con la destra, trilli lunghissimi o scale rapidissime. La cosa più difficile da imparare, se è vero che il lato del nostro cervello coordina la parte destra del nostro corpo e viceversa, è proprio questa: distaccarsi un attimo dal "meccanico" che le note scritte possono suggerire e gettarsi nell'interpretazione. Tutto, senza buone basi e conoscenze della musica, è quasi impossibile.

[Kanjar]

Uao, bello, non avevo notato questo topic. Io sono appassionato di musica sin dai 13 anni e da un paio d'anni sono ormai dentro gli ambienti musicali (per lo più amatoriali, ma anche professionali) della mia isola; studio canto lirico e voglio intraprendere la carriera di cantante d'opera (sono, anzi sarò, un bass-baritone).

Mi permetto di dare una ravvivata al topic con argomenti sparsi ripresi dalle pagine vecchie (perdonatemi per la vastità degli argomenti, è che sono uno dei maggiori rompipalle del forum e quindi devo sempre apportare caos)

-La definizione di Musica Classica: ci si riferisce, in senso stretto, unicamente alla musica colta di produzione europea che va dal 1750 al 1830 (più o meno da Mozart a Beethoven); solo quella è la "Classica" (appartenente al periodo cosiddetto "neoclassico"). La musica barocca copre invece tutto il '600 fino anche ad oltre la metà del '700; la musica europea più antica viene divisa in musica del periodo umanista (XVI sec) e del periodo rinascimentale (XV sec) di cui mi pare nessuno abbia fatto citaizioni dirette in questo topic. La musica del XIX sec. dovrebbe essere definita Romantica (beethoven ne è precursore e "padre) e raccoglie i vari Wagner, Verdi, Chopin ed affini; in campo di Opera Lirica si fanno anche molte altre distinzioni. Puccini ad es. non è affatto un compositore "classico", non lo è in alcun senso; puccini sarebbe inscrivibile nei movimenti decadente e verista, tutt'altro che "classici".
Le musiche orchestrali dei vari Bernstein, Williams e Morricone si rifanno tanto alla tradizione culturale Europea (settecentesca ed ottocentesca) quanto alla musica del primo '900 (jazz, blues, e "classica moderna" come qualcuno la ha definita).

-In campo lirico invece si fanno tante altre distinzioni; così c'è il canto barocco che ha le sue caratteristiche; il canto tard-settecentesco che ha altre caratteristiche; il "belcanto" che caratterizza le opere di Donizetti, Bellini e Rossini (e in senso lato anche Mozart e persino il primo Verdi) che fa da ponte tra il canto barocco e quello "drammatico" che caratterizzerà l'800 (con Verdi, wagner, la grand operà et cetera) ed infine lo stile di canto, ulteriormente realistico e drammatizzato, delle opere veriste e decadenti (puccini, mascagni) che è agli antipodi del "belcanto" del primo '800.

-L'ecletticità musicale. Ho notato con dispiacere che sono solo in un campo minato di monoascoltatori. Io dall'ascolto di musica classica e jazz e cantautori mi sono aperto, verso i 17 anni, all'ascolto di Classic Metal, Hard Rock, Rock Classico e, infine, persino Death Metal, Black Metal (che per me non rientra nella "musica"; non è una offesa, è proprio un problema di definizioni, ed il Black Metal non rientra nella definizione di musica) e NuMetal. Mi sono aperto all'ascolto della Fusion, del Progressive Rock, del progressive metal (che in genere non mi attira molto). Acolto la dance anni'80, la goa, il reggae, il grindcore, alcune cose techno... ascolto! Ora ascolto tutto in maniera indifferente e SELEZIONO secondo i miei gusti.
Trovo abbastanza fuori luogo certe considerazioni fatte dal nostro caro rattilus e senz'altro dettate da un gusto transitorio (ho avuto anche io 17 anni, lo dico dall'alto dei miei quasi 20 anni di età ) che spero ben presto si aprirà maggiormente.

-La sordità di Beethoven. E' un punto chiave della sua vita e della sua composizione; Beethoven cominciò a divenire sordo dal 1814 in poi (mi pare, non sono per niente sicuro) e divenne quasi totalmente sordo mentre componeva la Nona Sinfonia (quindi verso il 1823 se la memoria non mi inganna). Il dubbio storico riguarda la sua ASSOLUTA sordità: non sappiamo se divenne sordo al 100% o solo quasi del tutto sordo; non che cambi nulla, in verità, perché una sordità anche solo del 70% ha gli effetti pratici di permettere di udire solo rumori distorti. La sordità e la povertà, lo straniamento dalla società, il dolore esistenziale ed una lacerante voglia di vivere sono alla base della composizione beethoveniana. Non fosse per la sordità, non avremmo le sue ultime opere (la Nona Sinfonia in particolare).

-La ricostruzione filologica della musica. Credo sia cominciata solo negli anni '50, grazie alla Callas che cominciò quest'opera di ricostruizione filologica nel mondo dell'Opera; al giorno d'oggi i Maestri sono molto ignoranti (a cominciare dal tanto decantato Muti, che è un ignorante in materia di canto e suona ogni opera a modo suo, senza rispettare le partiture originali) e quindi parlare di ricostruzione filologica dei brani è purtroppo utopico. Apprezzo molto la visione di Zio Alternat, secondo la quale la musica "classica" (in senso ampio) andrebbe interpretata strettamente entro i limiti della partitura e con gli strumenti originali, ma purtroppo oggi neppure la musica dell'ottocento viene più suonata come si deve.
Persino opere come Aida e Nabucco non sono le stesse che compose Verdi, perché vengono suonate accordate male; oggi le orchestre si accordano alte (in media a 444Hz per il La3) e questo comporta una mutazione nel suono delle partiture originali (Mozart componeva a 428, verdi a 432, altri al massimo a 436). Accordando gli strumenti più in alto di quasi un semitono si arriva a modificare il timbro di tutta l'orchestra (che diventa più brillante e squillante ma anche più aspro e molto povero), si modificano le dinamiche (che diventano più sincopate) e, soprattutto, si modifica di molto il timbro e l'emissione delle voci, perché i compositori dell'800 possedevano conoscenze profonde riguardo la voce umana e componevano con accortezza particolare: suonando tutto a quasi mezzo tono sopra, finiamo per sconvolgere tutta la composizione.
Sarebbe bello suonare Bach con gli strumenti originali ma oggi neppure Verdi, Rossini e Puccini vengono suonati come avevano composto!

- Estensione su pianoforte. Mi pare che Chopin coprisse 14 note con ognuna delle due mani Io sto imparando a suonicchiare un po' la tastiera e copro 13 note in maniera un po' sbilenca, ma una nona la copro con agilità. Oggi siamo tutti più sviluppati di un tempo

-La Carmen di bizet: carmen, è un nome di donna, non una raccolta di canti! E' un'opera lirica Il ruolo principale è per mezzo-soprano ma pare che la Callas non facesse troppa fatica ad interpretare ruoli per mezzo-soprano d'agilità (come Rosina del barbiere di siviglia di Rossini).

Oh, ho buttato un po' di paglia sulla brace, vediamo se si riaccende

[KingA]

non reggerei mai il discorso (anche perchè poi hai tolto fuori argomenti di pagine che non ho mai letto).

cmq l'Umanesimo è collocato nel XV sec ed il Rinascimento a cavallo fra XV e XVI (ma probabilmente ti sei confuso).
La popolarità di questa musica, rispetto a tutta quella "colta", attualmente è difficile, non so perchè; forse perchè rispetto alle produzioni "classiche" è meno varia o forse perchè c'è proprio meno gente che la suona; insomma, pur avendo creato le basi formali della musica, mi sembra che sia in gran parte scritta in contrappunto e/o polifonia e/o basso continuo, qualcosa forse di meno "bello" rispetto a quello che si è arrivati a fare nei 3 secoli successivi con la sinfonia e lo studio quasi scientifico dell'espressività degli strumenti.

Riguardo all'ignoranza dei Maestri, starei molto attento a dirlo. Non sono in grado di fare alcun paragone e non ne avrei nemmeno i mezzi, però arrivare a criticare l'intonazione del LA3 come indice di ignoranza mi sembra esagerato. Semplicemente i 440Hz per il LA sono una convenzione musicale moderna.
Poi veramente io ho sentito da poco, in una trasmissione domenicale sull'opera, che Muti è l'unico in Italia (e forse al mondo) ad aver mantenuto l'originale partitura per...cavolo non ricordo, forse è il rigoletto (dovrei chiederlo a mio padre che è l'esperto operista di casa)...quando invece quasi tutti gli altri maestri includono una parte non scritta (silenziosamente "accettata" fin dall'ottocento) in cui si mettono in risalto le doti del tenore.

Poi volevo dire una cosa su Puccini: non sono un esperto di opera, nè un grosso apprezzatore (preferisco di gran lunga soli, musica da camera e sinfonica), però da (relativamente) poco ho letto una critica su Puccini in cui, fra le altre cose, è considerato uno dei grandi precursori ed ispiratore (insieme mi pare a Mahler e Rachmaninov) della "moderna" musica orchestrata per colonne sonore. Il che penso gli doni una modernità assoluta.

[Kanjar]

Accordatura: per suonare Wagner c'è chi accordava anche a 462. Il problema è che se un direttore vuole dirigere opera lirica (o canti sacri) deve necessariamente rispettar l'accordatura originale.
Verdi nel 1882 stabilì che l'accordatura scientifica dovesse essere a 432Hz, questo perché nel suonare il corpo si riscalda e l'accordatura sale di tono; accordando a 432 ci si trova ad avere uno slittamento verso l'alto del suono non eccessivo e, soprattutto, si riesce a rispettare l'accordatura naturale della voce umana che tende ad avere dei ben precisi punti di passaggio di registro. I compositori dell'800 studiavano queste cose in maniera approfondita e quando componevano facevano molta attenzione alle frequenze in gioco, cossicché una data vocale con una data consonante si ritrovasse a giocare con una ben precisa nota per ottenere l'effetto complessivo ricercato; spostare l'accordatura verso l'alto porta ad una perdita di timbro nella voce, difficoltà di emissione, possibilità di stecche e di danni alla voce, modifica pesantemente la struttura originale del brano musicale.

Muti da giovane era molto bravo a dirigere ma poi credo si sia convinto di essere dio o qualcosa del genere, perché ha preso a personalizzare le opere e dirigerle come meglio crede. Il Maestro Muti in particolare è direttore di Opera lirica, non di Orchestra Sinfonica, ed in quanto direttore di Opera DEVE conoscere bene il canto; così non è. Si nota dal modo in cui dirige: velocizza e sposta di posizione intere frasi in contrappunto, devasta tutti i duetti e i concertati... certi passaggi li rende così veloci da raggiungere il cosiddetto "effetto Ridolini" (quello dei vecchi film comici).
Proprio l'altra sera (sabato 9) mi è capitato di sentire un concerto alla Rai in cui il Maestro mostrava ancora una volta come, nonostante la sua arte sia profondissima (questo nessuno lo mette in dubbio), sia capace di rovinare un'opera a causa del suo eccessivo protagonismo e delle cattive scelte riguardo il cast (il tenore era un cane, il basso ha fatto una pessima esecuzione, si salvava solo il soprano).

Per farti capire di cosa sto parlando dovrei solo farti ascoltare un'aria suonata e cantata prima a 444hz e poi a 432. Riguardo a muti, idem, dovrei farti sentire la differenza con un Tullio Serafin o con un de Sabata e capiresti subito cosa c'è che non va nel protagonismo di muti (che dirige Verdi come se stesse suonando i Dream Theater)

[alternat]

(pssst... non contradditelo!)

grazie per la citazione del sottoscritto e della sua passione per gli strumenti d'epoca.
in particolare, però, questo discorso lo applico più al barocco che al romantico (e successivi) perché la maggior parte degli strumenti, soprattutto i legni e gli ottoni, erano sensibilmente diversi dagli attuali (gli ottoni barocchi non hanno le chiavi, il flauto barocco è in legno e senza chiavi anche lui) ed il loro suono è IMMENSAMENTE diverso.

provate a sentire una direzione, che so, di Karajan o Muti, e risentite lo stesso pezzo diretto da Harnoncourt o Koopman... beh, quello è barocco.

il romantico, e Beethoven soprattutto, merita invece un discorso di orchestrazione. Nel tardo ottocento, infatti, sulla moda dell'orchestra immensa, esimi direttori e compositori (Wagner in primis) si dilettavano a modificare le orchestrazioni secondo il loro gusto, generando una moda che perdura ancora adesso.
a questo scopo, consiglio l'ascolto delle 9 sinfonie (ma la terza e la quinta sono esemplari in questo senso) dirette da CHristopher Hogwood con l'Academy of Ancient Music, con strumenti d'epoca e orchestrazione originale.

[KingA]

Kanjar ha scritto lun, 11 luglio 2005 alle 16:01
Accordatura: per suonare Wagner c'è chi accordava anche a 462. Il problema è che se un direttore vuole dirigere opera lirica (o canti sacri) deve necessariamente rispettar l'accordatura originale.
Verdi nel 1882 stabilì che l'accordatura scientifica dovesse essere a 432Hz, questo perché nel suonare il corpo si riscalda e l'accordatura sale di tono; accordando a 432 ci si trova ad avere uno slittamento verso l'alto del suono non eccessivo e, soprattutto, si riesce a rispettare l'accordatura naturale della voce umana che tende ad avere dei ben precisi punti di passaggio di registro. I compositori dell'800 studiavano queste cose in maniera approfondita e quando componevano facevano molta attenzione alle frequenze in gioco, cossicché una data vocale con una data consonante si ritrovasse a giocare con una ben precisa nota per ottenere l'effetto complessivo ricercato; spostare l'accordatura verso l'alto porta ad una perdita di timbro nella voce, difficoltà di emissione, possibilità di stecche e di danni alla voce, modifica pesantemente la struttura originale del brano musicale.

Muti da giovane era molto bravo a dirigere ma poi credo si sia convinto di essere dio o qualcosa del genere, perché ha preso a personalizzare le opere e dirigerle come meglio crede. Il Maestro Muti in particolare è direttore di Opera lirica, non di Orchestra Sinfonica, ed in quanto direttore di Opera DEVE conoscere bene il canto; così non è. Si nota dal modo in cui dirige: velocizza e sposta di posizione intere frasi in contrappunto, devasta tutti i duetti e i concertati... certi passaggi li rende così veloci da raggiungere il cosiddetto "effetto Ridolini" (quello dei vecchi film comici).
Proprio l'altra sera (sabato 9) mi è capitato di sentire un concerto alla Rai in cui il Maestro mostrava ancora una volta come, nonostante la sua arte sia profondissima (questo nessuno lo mette in dubbio), sia capace di rovinare un'opera a causa del suo eccessivo protagonismo e delle cattive scelte riguardo il cast (il tenore era un cane, il basso ha fatto una pessima esecuzione, si salvava solo il soprano).

Per farti capire di cosa sto parlando dovrei solo farti ascoltare un'aria suonata e cantata prima a 444hz e poi a 432. Riguardo a muti, idem, dovrei farti sentire la differenza con un Tullio Serafin o con un de Sabata e capiresti subito cosa c'è che non va nel protagonismo di muti (che dirige Verdi come se stesse suonando i Dream Theater)

amen.
E' evidente che mi sono spinto troppo oltre le mie capacità.
Se mi dici così, mi fido, anche se non ho capito molto, non avendo sentito alcun esempio di orchestrazione "originale" (almeno per quanto so e mi ricordo).
Non ho capito poi bene l'effeto che intendi quando una particolare vocale con una consonante "giocano" con una determinata nota.

Cmq non capisco, tu queste cose le sai non credo perchè hai fatto ricerche personali ma perchè probabilmente te le hanno insegnate in qualche corso legato al tuo studio di canto. Allora vorrei capire come mai tutti i direttori attuali, che di quel tipo di corsi dovrebbero essere il "parto" migliore (con tutto rispetto, eh), invece sono così "ignoranti" in questi fondamentali aspetti.

[Kanjar]

@ Alternat: uè, quando ho ragione non mi va di essere contraddetto Tanta gente confonde l'erudizione con le opinioni Ad es. ho definito le varie "classificazioni" di musica "classica" (e per altro ho fatto degli errori, ehm) e quelli sono "erudizione", sono nozioni, non c'è niente da contraddire! Si può discutere sulla loro legittimità, e questo riguarderebbe le opinioni; ma prima bisogna avere le informazioni. E sai bene che quando ho ragione non mi va di essere contraddetto Se poi tizio mi dimostra che 2+2=5, allora ne possiamo discutere, ma finché un bambino mi dice che 2+2=5, e non sa fare neppure delle semplici operazioni, io mi limito a dirgli che ha sbagliato a contare...
Penso che prima si debbano apprendere i fatti e le cose secondo il senso comune, poi si può provare ad articolare teorie proprie degne del nome.
E poi sei vecchio, uffa. cattivo, te la prendi sempre con me.


KingA:

Quote:
Non ho capito poi bene l'effeto che intendi quando una particolare vocale con una consonante "giocano" con una determinata nota.

Ed in effetti non puoi capirlo finché non lo senti, poiché suppongo tu non studi canto lirico, quindi è normale che non puoi cogliere queste sfumature solo tramite una vaga descrizione.
I compositori dell'800 conoscevano bene le voci umane ed avevano una grande conoscenza empirica della fonazione umana (la conoscienza scientifica non la abbiamo neppure oggi, pensa!): nel comporre un'aria o un recitativo o un duetto che dovessero avere un determinato effetto, un determinato colore, ponevano attenzione alla posizione e durata di tutte le note; al rapporto di queste note con la restante orchestrazione, con la tessitura della voce scelta e con la tipologia di vocale che avrebbe dovuto sostenere (basandosi sul libretto, of course) e su quanti legati sarebbero stati presenti in frase e quali pause di fiato. Spostare l'accordatura di un'aria composta tanto complessamente equivale a devastarla del tutto; non solo la voce perde timbro, divene meno controllata ed ha bisogno di molta più tecnica per cantare bene, ma finisce per cantare qualcosa di estremamente distante da ciò che doveva essere l'aria originale. Bastano 3-4Hz di scarto perché questo avvenga, pensa un po'.

Hai indovinato, queste cose le so per conoscenza empirica (non che Verdi fosse un citrone se le aveva già capite 120 anni fa e non che siano stati dei citroni i più grandi cantanti del mondo come Carlo Bergonzi o Piero Cappuccilli a sostenere questa tesi). Poi io mi baso sui risultati: cambiando accordatura i risultati sono pessimi, la musica diviene più aspra e il canto impossibile.
Pensa che per i mezzi scientifici che abbiamo oggi, per il nostro grado di benessere e per la facilità odierna di studiare canto noi dovremmo avere migliaia di buoni cantanti sulla piazza; francamente non so citartene neanche uno attualmente.... devo sforzarmi a cercare nomi come Samuel Ramey (bass-baritone, ormai vecchiotto), Jose Van Damme (bass-baritone, forse già in pensione), Domingo (che venti anni fa era un tenore drammatico, ora non so se canti ancora) e pochi altri... non mi viene in mente neppure un soprano (eppure ce ne sono migliaia di bravi soprano, ma neppure uno davvero Bravo, con la maiuscola). Portando l'accordatura ai termini originali, chissà perché, diventa più naturale cantare, con meno sforzo e meno stecche, e non si perde la voce nel giro di dieci anni

Io personalmente trovo che un direttore come Muti (pare che ce l'abbia con lui) abbia il difetto di essere troppo protagonista... modifica le opere a piacimento, le dirige a modo suo, mette in scena i suoi pupilli che non sono adatti a determinate opere (finendo così anche per rovinare loro la voce)... per me è mania di onnipotenza. Suppongo che una volta si facesse meno uso di cocaina (seriamente).

[KingA]

Kanjar ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 03:03

[...]
Ed in effetti non puoi capirlo finché non lo senti, poiché suppongo tu non studi canto lirico, quindi è normale che non puoi cogliere queste sfumature solo tramite una vaga descrizione.
I compositori dell'800 conoscevano bene le voci umane ed avevano una grande conoscenza empirica della fonazione umana (la conoscienza scientifica non la abbiamo neppure oggi, pensa!): nel comporre un'aria o un recitativo o un duetto che dovessero avere un determinato effetto, un determinato colore, ponevano attenzione alla posizione e durata di tutte le note; al rapporto di queste note con la restante orchestrazione, con la tessitura della voce scelta e con la tipologia di vocale che avrebbe dovuto sostenere (basandosi sul libretto, of course) e su quanti legati sarebbero stati presenti in frase e quali pause di fiato. Spostare l'accordatura di un'aria composta tanto complessamente equivale a devastarla del tutto; non solo la voce perde timbro, divene meno controllata ed ha bisogno di molta più tecnica per cantare bene, ma finisce per cantare qualcosa di estremamente distante da ciò che doveva essere l'aria originale. Bastano 3-4Hz di scarto perché questo avvenga, pensa un po'.

beh, grazie, almeno adesso ho qualche idea meno vaga di cosa intendessi.

Kanjar ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 03:03

Hai indovinato, queste cose le so per conoscenza empirica (non che Verdi fosse un citrone se le aveva già capite 120 anni fa e non che siano stati dei citroni i più grandi cantanti del mondo come Carlo Bergonzi o Piero Cappuccilli a sostenere questa tesi). Poi io mi baso sui risultati: cambiando accordatura i risultati sono pessimi, la musica diviene più aspra e il canto impossibile.
Pensa che per i mezzi scientifici che abbiamo oggi, per il nostro grado di benessere e per la facilità odierna di studiare canto noi dovremmo avere migliaia di buoni cantanti sulla piazza; francamente non so citartene neanche uno attualmente.... devo sforzarmi a cercare nomi come Samuel Ramey (bass-baritone, ormai vecchiotto), Jose Van Damme (bass-baritone, forse già in pensione), Domingo (che venti anni fa era un tenore drammatico, ora non so se canti ancora) e pochi altri... non mi viene in mente neppure un soprano (eppure ce ne sono migliaia di bravi soprano, ma neppure uno davvero Bravo, con la maiuscola). Portando l'accordatura ai termini originali, chissà perché, diventa più naturale cantare, con meno sforzo e meno stecche, e non si perde la voce nel giro di dieci anni

quindi questo si pone nel discorso della decadenza del conservatorio italiano (ho sentito non poca gente criticarlo aspramente, sia per il tipo di studi "classici", sia per la chiusura verso tecniche, studi e stili "moderni") o è un discorso generale estendibile a tutte le scuole al mondo di musica "classica"?

Kanjar ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 03:03

[...]
...per me è mania di onnipotenza. Suppongo che una volta si facesse meno uso di cocaina (seriamente).

eeh?!

ti sfrutto un attimo per chiederti un cosa: voi cantanti e studiosi di canto lirico come vi ponete rispetto al modo di cantare tipico della musica leggera (più naturale)? siete come la maggior parte di chitarristi classici quando vedono un chitarrista elettrico plettro-munito, la "tecnica assoluta" contro l'"eresia fatta a tecnica"?