Musica Classica niente?

[Kanjar]

KingA ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 07:40

Kanjar ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 03:03

[...]
...per me è mania di onnipotenza. Suppongo che una volta si facesse meno uso di cocaina (seriamente).

eeh?!

L'abuso di cocaina (che da venti anni a questa parte è di moda tra chiunque abbia un po' di soldi e successo) porta a certi comportamenti strani. Deliri, manie di onnipotenza, perdita momentanea della coscienza di sè (con conseguente delirio di onnipotenza o frasi fuori luogo "la proporrò come Kapò") e determinati tic facciali non difficili da riconoscere.

Quote:
ti sfrutto un attimo per chiederti un cosa: voi cantanti e studiosi di canto lirico come vi ponete rispetto al modo di cantare tipico della musica leggera (più naturale)? siete come la maggior parte di chitarristi classici quando vedono un chitarrista elettrico plettro-munito, la "tecnica assoluta" contro l'"eresia fatta a tecnica"?

Beh, quel modo di vedere per me è sbagliato. Sarà che io ascolto molta musica leggera, molto rock e metal, ma non riesco ad accettare quel modo di vedere le cose che hai descritto; non credo che la maggior parte dei chitarristi classici siano così (anche perché chitarra classica ed elettrica sono molto differenti come strumenti).
Cmq il canto naturale è quello lirico, non quello leggero Sembra un controsenso, ma non lo è. Argomento.
Il canto leggero si è sviluppato di pari passo con le tecnologie di amplificazione e ricezione del suono e nasce e cresce con i microfoni, gli amplificatori ed i sintetizzatori (sempre utilizzati per riaggiustare la timbrica); a molti cantanti leggeri se togli il microfono, l'ampli ed il multieffetto gli hai praticamente tolto lo strumento, non possono più cantare (leggasi Tiziano Ferro è un microfono con un cretino dietro; Elisa ad es. utilizza una tecnica più naturale, ma che le permetterebbe di cantare solo in una cameretta, altrimenti la voce non si sentirebbe).

Il canto lirico si comincia a sviluppare coi canti gregoriani e raggiunge una forma abbastanza "tecnica" solo nel '700; anche 100 anni fa il gusto lirico era diverso da quello di oggi (basta ascoltare una registrazione dell'epoca). La tecnica lirica è volta a sfruttare il corpo umano come strumento acustico: il cantante diviene una sorta di canna d'organo che si accende e vibra (è un errore enorme pensare che siano solo le corde a vibrare!) ed arricchisce e amplifica la propria voce. Certamente la lirica è più complessa del canto "istintivo" ma non per questo innaturale; persone come Enrico Caruso, come Giuseppe di Stefano, possedevano una tecnica vocale innata e cantavano lirico anche prima di studiare (e studiarono sempre poco, quindi ebbero sempre una emissione vocale a metà strada da canto lirico e canto popolare, eppure furono due geni immensi).

Quando dici che il canto lirico appare meno naturale credo ti riferisca ai suoni, ossia al fatto che spesso sembrano troppo vibrati o troppo poco stabili e che non sempre la dizione è chiara: questi in realtà sono effetti collaterali, dovuti ad una tecnica non stabile e, spesso, all'accordatura troppo alta. In linea di massima la scuola lirica italiana si basa su respirazione e dizione, e si studia il "recitar cantando" come un "respirar dicendo" (non fa ridere, eh?).

Per rispondere al dubbio insito nella tua domanda: esiste un assoluto nella capoccia dei cantanti lirici? Si e no. Diciamo che la tecnica di canto leggero non viene mai disprezzata o denigrata, viene semplicemente considerata un mondo a parte (come non credo un violinista disprezzi un chitarrista... son due strumenti diversi!); io mi sono reso conto di essere una voce particolarmente grave perché tentavo di cantare gli Iron Maiden ed i Gun's and Roses
Le tecniche utilizzare nel canto leggero sono molte e tutte giuste; nel canto leggero tu pensi un suono e tenti di ottenerlo e qualunque suono può essere giusto, nessuno sbagliato a priori. Nel canto lirico, viceversa, esiste un solo unico suono esatto, gli altri sono tutti sbagliati, diverse sono solo le metodiche di studio ma la tecnica è una sola.

Insomma in lirica una cosa è giusta, le altre tutte sbagliate, diverse possono essere solo le vie di studio (è un po' come la matematica) e si mira ad ottenere un suono pieno, colorito, dalla pronuncia chiara, autoamplificato, dotato di uno stesso timbro su due ottave di estensione e che "passi" (ossia che riesca ad essere udito anche nel marasma di vibrazioni creato da una orchestra sinfonica a pieno regime sonoro); tante volte una voce molto potente (in termini di decibel) non ha una tecnica giusta e quindi la voce non "passa"
Nel canto leggero invece nulla è definito.
Io adoro molti cantanti leggeri, senza discriminaizone alcuna fermo restando che per me un cantante vero sa cantare anche col suo solo corpo, senza il bisogno di amplificazione e multieffetto

[KingA]

grazie della spiegazione esauriente!

cmq, per mia esperienza, sono vere le affermazioni che ho scritto, visto che ho un cugino che ha studiato chitarra classica è denigra, e forse gli è stato "insegnato" a denigrare, chi suona la chitarra col plettro.
Probabilmente questo è dovuto alla diversa "scientificità" degli studi classico e moderno. Cioè un musicista classico sente che i suoi studi molto (esageratamente?) rigidi non portano spesso agli stessi risultati (=possibilità di farsi qualche soldo) di un musicista "leggero". E quindi mi chiedevo se i cantanti lirici pensassero lo stesso dei cantanti "leggeri".

[angelo84]

ragazzi qualcuno sa di qualche cd di musica medievale? ho un album masterizzato cantato in latino e francese antico ,stupendo ,con arpe ,clavicembali ,ecc...

[alternat]

angelo84 ha scritto ven, 15 luglio 2005 alle 16:03
ragazzi qualcuno sa di qualche cd di musica medievale? ho un album masterizzato cantato in latino e francese antico ,stupendo ,con arpe ,clavicembali ,ecc...

della musica medievale (come già ampiamente dimostrato altrove) si sa poco o niente.
tutt'al più è possibile ricostruire qualcosa che "potrebbe assomigliare" a quanto nel medioevo veniva suonato, perché assomiglia a certi tipi di musica tradizionale che vengono (erroneamente) associati al medioevo.

potresti essere più preciso sulla registrazione in questione?

p.s.
questo ha qualcosa a che fare con la tua richiesta relativa a Bach?
ci sono ampi suggerimenti più indietro in questo topic.
per parte mia, consiglio i Concerti Brandemburghesi (magari una buona edizione filologica, che so, un Koopman o un Harnoncourt), o una raccolta di opere per organo.
non c'è niente di facile, comunque.

[angelo84]

vorrei tanto ,ma purtroppo era un cd di mp3 e non so ne titoli e ne il gruppo che li suona! canta una donna dalla voce magica xò! se mi dai la mail posso mandarti 1 file mp3 supercompresso così ti fai 1 idea.. ho l'adsl

[vinta]

Entro a rotta di collo in questo topic da 7 pagine per chiedervi consigli di base su come iniziare ad ascoltare musica classica e farsi una certa cultura. Mi consigliate un approccio "storico", ovvero partendo dagli albori (così a memoria mi pare che Vivaldi sia uno dei primi), oppure un metodo diverso. Per quel poco che ho ascoltato in qua e in là, a me piace molto Beethoven, in generale mi piacciono molto le opere "corali" ovvero con tutta l'orchestra a suonare e pochi passaggi solisti.

[Kanjar]

Salve vinta; ti rimando alla pagina precedente dove dò qualche "definizione" dei vari generi musicali "classici".
La classica propriamente detta sarebbe poco più che la musica della seconda metà del '700

Un paio di consigli sparsi:
- prova ad approcciarti inizialmente a casaccio e poi ad approfondire ciò che ti è piaciuto (autore, genere, periodo, esecutore)
- di Beethoven ti consiglio caldamente le sonate (le famose, come la "Patetica", la "Appassionata" e la n.27 "al chiaro di luna") e le sinfonie numero 5, 6 e 9 (le più famose). Alla prima esecuzione storica della 5° sinfonia (diretta da Beethoven stesso) il pubblico rimase tanto impressionato dall'impatto acustico che pare qualcuno si sentì pure male Eppure parliamo di Beethoven, che di certo non cadeva nelle facilonerie dei moderni gruppi Numetal, ed aveva solo strumenti acustici
- il periodo Classico (1750-1830) predilige esecuzioni raffinate ed armoniose; quello barocco (1600-1750) l'esecuzione di pura tecnica (ti consiglio Bach, Vivali, Haendel); in quello romantico dominano i sentimenti, le passioni, il pianoforte; nel periodo moderno la musica si avvicina all'effetto scenico ed alla didascalicità.
- Ricorda che nella Classica è importante l'esecutore tanto quanto il compositore; un buon compositore in mano ad interpreti e conduttori mediocri non è una gran cosa.
- Contestualizza. Devi contestualizzare la musica per capirla; l'intrattenimento musicale sette-ottocentesco, come avrai notato, non ha niente a che vedere con la musica moderna: è sontuoso, ridondante, prolungato, destinato ad analisi approfondite ed a lunghi e ripetuti ascolti.

-Gettati sulle sinfonie e sull'Opera (visti i gusti che hai detto d'avere). Verdi Ueber Alles.

[KingA]

Mi chiarisci queste due frasi?

Kanjar ha scritto gio, 21 luglio 2005 alle 01:00
[...]
in quello romantico dominano i sentimenti, le passioni, il pianoforte; nel periodo moderno la musica si avvicina all'effetto scenico ed alla didascalicità.
[...]

il periodo romantico è anche un fiorire di virtuosi o sbaglio? i vari Paganini, Chopin, Listz o, in ritardo rispetto al "movimento", Rachmaninov sono, credo, una pura espressione del romanticismo; nel caso che differenza c'è (o ci vedi tu, io la mia idea ce l'ho) fra lo studio tecnico barocco e quello virtuoso romantico?

cosa intendi per didascalicicità della musica moderna?

Poi io credo che anche nella musica moderna gli interpreti siano importanti; certo che di base è meno difficile o per lo meno più "personale" ed istintiva, quindi il problema si pone di meno.

[Kanjar]

"Nel periodo romantico dominano i sentimenti, le passioni, il pianoforte": è una frase un po' affrettata e troppo riassuntiva
Nell'800 la musica comincia a trattare il sentimento, cosa prima inesistente. La musica barocca non dava grande importanza all'interpretazione ed era esente da passioni, sentimentalismi e trasporto; era musica pura.
Quella romantica, da Beethoven in poi, tratta del sentimento, delle passioni. Beethoven ha per soggetto stesso il sentimento in molte sue composizioni.
Cito anche il pianoforte perché è lo strumento più espressivo e caratteristico dell'epoca

"Nel periodo moderno la musica si avvicina all'effetto scenico ed alla didascalicità": intendevo dire che la musica comincia a descrivere tutto. Basti vedere le ultime opere verdiane, wagner, o l'opera pucciniana. La musica diventa equazione del tutto e del particolare. Descrive sentimenti, emozioni, passioni, scene, azioni, suoni reali, rumori, scene ambientali, si fa effetto speciale sonoro e descrive sensazioni appartenenti al dominio degli altri 4 sensi. Era questo che intendevo.

Ritornando al barocco: molti dicono che Bach sia bello perché è dolce e sentimentale. E' un caz.zatone Una persona può percepire in Bach il sentimento, va bene, ma Bach componeva per equazioni e funzioni matematiche: la composizione di Bach è pura matematica, puro tecnicismo freddo e razionale.
Beethoven viceversa componeva per spinta emotiva ed irrazionale. Era questo che intendevo nel contrapporre la musica barocca (pura, tecnica) a quella romantica (emozionale, irrazionale).

Quote:
Poi io credo che anche nella musica moderna gli interpreti siano importanti; certo che di base è meno difficile o per lo meno più "personale" ed istintiva, quindi il problema si pone di meno

Non era a questo che mi riferivo. Quando ascolti i Queen tu ascolti i queen; se ascolti i Beatles stai ascoltando i Beatles. Tutto ciò mi pare lampante.
MA
quando ascolti Beethoven tu stai ascoltando, ad es., i Berlineer Philarmoniker nella formazione del '76, diretti da Herbert von Karajan e con strumentazione modera;
MA
potresti ascoltare la stessa opera di Beethoven suonata dall'orchestra del teatro alla scala nella formazione del '94 e diretta da Riccardo Muti
Oppure
l'orchestra filarmonica della radio di stato di Kiev nella formazione del '91 e diretta da Volodomir Sirenko
oppure
qualche altro direttore dall'impronta diversa, con orchestra diversa ed esecutori diversi.

Cambia molto, lo garantisco.

[KingA]

dico la mia? vabbè, ci provo.

Sì, Bach IMHO è quanto di più freddo sia esistito nella faccia della terra, quasi quasi odio questo sua "asetticità" di composizione; però d'altra parte mi piace anche tanto; mi sembra, la sua, una ricerca razionale dell'assoluto musicale e, nel contesto (ecclesiastico) della sua vita, questa cosa mi fa esaltare non poco. La tecnica la vedo come pura conseguenza di questo, niente sembra essere lasciato al caso.

Invece vedo nel romantico (che sento molto più vicino empaticamente), magari anche virtuoso, nient'altro che un figlio del suo tempo; tempo in cui il titanismo imponeva di lottare strenuamente contro l'impossibile o l'assoluto. Ecco quindi le molte simbiosi compositore/esecutore-strumento, unico modo di sfidare i limiti "fisici" e "comportamentali" che fino a quel momento lo avevano caratterizzato. Ed ecco che Paganini fa vedere cosa può fare un violino anche solo; che Beethoven "obbliga" le dita della mano sulla tastiera a posizioni stancati e assurde in nome di sensazioni praticamente mai espresse prima; che Listz mostra che senza "distruggere" la mano si possono toccare punte di alto livello espressivo; che Chopin scrive poesie con le dita sul piano.

A me questa contrapposizione mi piace e mi attira da matti e sono decisamente i due periodi che preferisco di più (Mozart lo mettiamo però in un angolo, magari su un trono e non lo consideriamo ).

Invece per quanto riguarda la caratteristica moderna della musica come "descrizione del tutto", devo dire che mi attira di meno; però metto Puccini sopra Verdi, mi dispiace, è una cosa istintiva ed è difficile spiegarlo perchè non sono nemmeno un grosso appassionato/estimatore dell'opera e della lirica in generale.

Riguardo all'esecuzione: lo so (e alcune volte me ne accorgo anche) che cambia molto da esecutore/i a esecutore/i. Io volevo solo estenderlo (nei limiti del possibile e del realistico) alla situazione della musica moderna/"leggera".

[Jimmy]

Repubblica

Berlino, 23:24

MUSICA: PRIMA DONNA ALLA GUIDA FILARMONICA DI BERLINO

Per la prima volta nei suoi 123 anni di storia la Filarmonica di Berlino avra' come direttore generale una donna: si tratta di Pamela Rosenberg, 60 anni, finora alla guida della Opera House di San Francisco. La Rosenberg sostituira' nell'incarico Franz Xaver Ohnesorg, che aveva chiesto la rescissione del suo contratto gia' nel gennaio 2003. Dopo due anni e mezzo di ricerca, la commissione presieduta dal responsabile della cultura di Berlino, Thomas Flierl, e composta da componenti della prestigiosa orchestra e esponenti della Fondazione della Filarmonica - hanno proposto la Rosenberg. Il direttore d'orchestra, il britannico Simon Rattle, si e' detto "contento" della decisione.

[angelo84]

Kanjar ha scritto gio, 21 luglio 2005 alle 21:13
"Nel periodo romantico dominano i sentimenti, le passioni, il pianoforte": è una frase un po' affrettata e troppo riassuntiva
Nell'800 la musica comincia a trattare il sentimento, cosa prima inesistente. La musica barocca non dava grande importanza all'interpretazione ed era esente da passioni, sentimentalismi e trasporto; era musica pura.
Quella romantica, da Beethoven in poi, tratta del sentimento, delle passioni. Beethoven ha per soggetto stesso il sentimento in molte sue composizioni.
Cito anche il pianoforte perché è lo strumento più espressivo e caratteristico dell'epoca

"Nel periodo moderno la musica si avvicina all'effetto scenico ed alla didascalicità": intendevo dire che la musica comincia a descrivere tutto. Basti vedere le ultime opere verdiane, wagner, o l'opera pucciniana. La musica diventa equazione del tutto e del particolare. Descrive sentimenti, emozioni, passioni, scene, azioni, suoni reali, rumori, scene ambientali, si fa effetto speciale sonoro e descrive sensazioni appartenenti al dominio degli altri 4 sensi. Era questo che intendevo.

Ritornando al barocco: molti dicono che Bach sia bello perché è dolce e sentimentale. E' un caz.zatone Una persona può percepire in Bach il sentimento, va bene, ma Bach componeva per equazioni e funzioni matematiche: la composizione di Bach è pura matematica, puro tecnicismo freddo e razionale.
Beethoven viceversa componeva per spinta emotiva ed irrazionale. Era questo che intendevo nel contrapporre la musica barocca (pura, tecnica) a quella romantica (emozionale, irrazionale).

Quote:
Poi io credo che anche nella musica moderna gli interpreti siano importanti; certo che di base è meno difficile o per lo meno più "personale" ed istintiva, quindi il problema si pone di meno

Non era a questo che mi riferivo. Quando ascolti i Queen tu ascolti i queen; se ascolti i Beatles stai ascoltando i Beatles. Tutto ciò mi pare lampante.
MA
quando ascolti Beethoven tu stai ascoltando, ad es., i Berlineer Philarmoniker nella formazione del '76, diretti da Herbert von Karajan e con strumentazione modera;
MA
potresti ascoltare la stessa opera di Beethoven suonata dall'orchestra del teatro alla scala nella formazione del '94 e diretta da Riccardo Muti
Oppure
l'orchestra filarmonica della radio di stato di Kiev nella formazione del '91 e diretta da Volodomir Sirenko
oppure
qualche altro direttore dall'impronta diversa, con orchestra diversa ed esecutori diversi.

Cambia molto, lo garantisco.

devi spiegarmi come componevano i musicisti barocchi matematicamente! io ad esempio amo Vivaldi ,che è Barocco ma di tecnico e matematico ci vedo poco ad esempio nella 4 stagioni... x me è un esplosione di emozione quelle sinfonie!

[Kanjar]

Angelo la musica è l'arte dei rapporti di armonia matematica tra le vibrazioni percepite dall'orecchio umano.
La musica E' matematica, almeno a livello tecnico e per quanto possa sembrare squalliduccio dirla così.

La musica barocca era principalmente "musica pura" ossia quasi sempre priva di tema, anche se ovviamente questo non è valido per la musica sacra o lirica o per la musica a tema (come le Quattro Stagioni di Vivaldi, appunto); purtuttavia permaneva sempre questo carattere di musica come armonia matematica pura.

Ribadisco: se conosci abbastanza la matematica (neppure tanto) e la musica, ciò che sto dicendo di risulta lampante. Altrimenti dovrei imbarcarmi in esempi e dimostrazioni che francamente dubito di essere capace di affrontare.

[angelo84]

conosco la matematica ma nn la musica! mi piace ascoltarla ma nn la suono ,e nn so leggere uno spartito. Se x matematico intendi appunto comporre uno spartito allora si ,ma credo che cmq ci sia sotto un emozione o qualcosa di simile!

[Kanjar]

angelo84 ha scritto sab, 23 luglio 2005 alle 13:39
conosco la matematica ma nn la musica! mi piace ascoltarla ma nn la suono ,e nn so leggere uno spartito. Se x matematico intendi appunto comporre uno spartito allora si ,ma credo che cmq ci sia sotto un emozione o qualcosa di simile!

Conosci anche l'analisi matematica?

Cmq nella musica pura non ci sono sentimenti sotto E' "musica pura" proprio perché è "ab soluta" slegata da ogni contesto. Che possa però avere il potere di evocare in ognuno determinate sensazioni, è certo, è tanto certo quanto soggettivo. Ma la musica pura ha senso in sé stessa e per sé stessa, capit?

Ancora riguardo la musica pura: può darsi che Bach mentre componeva la Toccata e Fuga in Rem pensasse a farsi una trombata, ma effettivamente stava elaborando rapidi calcoli aritmetici e risolvendone altri più complessi per capire quali note fosse meglio affiancare ad altre. Se poi avesse davanti una foto di Santa Caterina nuda non lo so

Bach inventò l'accordatura temperata risolvendo calcoli matematici assurdi, roba da mettersi le mani nei capelli (tutto per trovare una accordatura che permettesse ad uno strumento di suonare in tutte le tonalità senza doverlo invece accordare in base alla tonalità in cui si vuole suonare).

[KingA]

credo che il fondamento matematico della musica sia da ricercare nella teoria dei segnali periodici studiati da Fourier (nei diagrammi logaritmici in frequenza si parla anche di 'ottava'), che cmq mi sembra essere successivo a Bach. Probabilmente il lavoro del compositore era estremamente razionale ma empirico.

Cmq il fatto che la musica possa avere un senso anche senza essere a priori descrittiva di cose o di emozioni, per me la rende la migliore forma d'arte.

p.s.: Kanjar, non è che mi commenti un attimo quello che ho scritto più su, riguardo il contrasto 'Bach-romantici'? vorrei sapere se ho preso delle grosse "cantonate", visto che è una mia "personalissima" elaborazione dell'argomento, fra ciò che mi era stato detto a lezione di piano e quello che ha carpito dallo studio di filosofia e letteratura.

[Kanjar]

Nei diagrammi in frequenza si parla di ottava perché essa è la porzione di campo acustico delimitata da due suoni dei quali il secondo avente il formante pari al doppio del primo. Questa non è una definizione esatta, diciamo che la ho scritta io su due piedi, ma è sensata e non credo farebbe bestemmiare troppo un ingegniere del suono, qualora la leggesse.

Una ottava è l'estensione che va da un Do al Do successivo (o da un Mi a un Mi successivo o un Lab a un Lab successivo, è del tutto indifferente) e questi due estremi sono da noi percepiti come suoni molto simili, ma il secondo alto il doppio del primo (è una percezione; è valida solo per l'essere umano e solo per il suo tipo di curva uditiva "sana": esistono persone con curve uditive diverse dal restante 96% della popolazione, affette da "amusia" che hanno una percezione sonora differente).
Il secondo suono del limite estremo dell'"ottava" ha una frequenza base (la frequenza dell'armonico fondamentale, quello che individua la nota) pari esattamente al doppio del primo suono.
Si può parlare di ottave anche quando si parla della curva uditiva umana, che perde credo un 3 decibel per ottava a partire dai 2000Hz in giù.
Il nome "ottava" viene dal fatto che tale porzione di campo sonoro è coperta da otto tasti bianchi del pianoforte, o cmq da 8 note in scala maggiore.
Una scala maggiore che copra un'ottava è:
Do1 Re Mi Fa Sol La Si Do2 (la scala maggiore naturale che usiamo noi europei)
ma anche Re2 Mi Fa# Sol La Si Do#3 Re è una scala maggiore che copre una ottava.

@KingA: non conosco l'argomento tanto quanto sembra
Personalmente trovo condivisibile la tua analisi ma per farsi una idea chiara si dovrebbe studiare fior fior di documentazioni

[KingA]

sì, lo conosco abbastanza bene il perchè del termine 'ottava' (come anche di 'decade'), come le caratteristiche di due segnali tempovarianti alternati e delle relative armoniche.

Rimane da vedere secondo che criteri Bach componesse.

[rattilus]

KingA ha scritto sab, 23 luglio 2005 alle 18:58
sì, lo conosco abbastanza bene il perchè del termine 'ottava' (come anche di 'decade'), come le caratteristiche di due segnali tempovarianti alternati e delle relative armoniche.

Rimane da vedere secondo che criteri Bach componesse.

Il sistema temperato equabile è il sistema musicale (attualmente in vigore nella musica occidentale) che divide l'ottava in 12 semitoni equidistanti. Si diffuse nel XVIII secolo, grazie al Clavicembalo ben temperato scritto da Johann Sebastian Bach. Questo sistema musicale fu concepito da Andreas Werckmeister verso la fine del XVII secolo e successivamente perfezionato.

In questo sistema l'ottava viene divisa in modo che i semitoni adiacenti abbiano un rapporto costante e uguale (s), pari a

s = \sqrt[12]{2} \ pari a circa 1.06

In questo modo tutti i vari gradi gradi della scala vengono corretti, come si può vedere dalla seguente tabella:
Intervallo Valore per il Temperamento equabile Valore in decimali Intervallo secondo gli armonici naturali Differenza percentuale
Unisono 1 1.000000 1 = 1.000000 0.00%
Seconda minore (Semitono) \sqrt[12]{2^1} = \sqrt[12]{2} 1.059463 16/15 = 1.066667 -0.68%
Seconda maggiore (Tono) \sqrt[12]{2^2} = \sqrt[6]{2} 1.122462 9/8 = 1.125000 -0.23%
Terza minore \sqrt[12]{2^3} = \sqrt[12]{8} 1.189207 6/5 = 1.200000 -0.91%
Terza maggiore \sqrt[12]{2^4} = \sqrt[3]{2} 1.259921 5/4 = 1.250000 +0.79%
Quarta perfetta \sqrt[12]{2^5} = \sqrt[12]{32} 1.334840 4/3 = 1.333333 +0.11%
Quinta diminuita (Tritono) \sqrt[12]{2^6} = \sqrt{2} 1.414214 7/5 = 1.400000 +1.02%
Quinta perfetta \sqrt[12]{2^7} = \sqrt[12]{128} 1.498307 3/2 = 1.500000 -0.11%
Sesta minore \sqrt[12]{2^8} = \sqrt[3]{4} 1.587401 8/5 = 1.600000 -0.79%
Sesta maggiore \sqrt[12]{2^9} = \sqrt[4]{8} 1.681793 5/3 = 1.666667 +0.90%
Settima minore \sqrt[12]{2^{10}} = \sqrt[6]{32} 1.781797 16/9 = 1.777778 +0.23%
Settima maggiore \sqrt[12]{2^{11}} = \sqrt[12]{2048} 1.887749 15/8 = 1.875000 +0.68%
Ottava \sqrt[12]{2^{12}} = {2} 2.000000 2/1 = 2.000000 0.00%

Quindi in realtà tutte le note sono sfasate rispetto agli armonici naturali, ma il compromesso risulta essere di grande efficacia e tutto sommato gli scarti percentuali sono trascurabili: solo orecchi molto allenati riescono a cogliere la "stonatura".

È interessante notare come l'intervallo che più si discosta da quello puro è la quinta diminuita, vale a dire il tritono, l'intervallo diabolico... Ma anche terze e seste, gli intervalli più usati nella musica moderna, hanno un certo scostamento. Questi svantaggi sono più che compensati dal fatto che è possibile suonare un brano con uno strumento a tastiera in una qualunque tonalità, poiché le note enarmoniche coincidono.


Detto questo, e ripreso questo stupendo topic dopo la pausa estiva, ne approfitto per postare Il mio millesimo messaggio e proporvi una riflessione:

Durante l'estate ho avuto modo, vivendo a Roma, di andare in via nomentana al tempietto della casina delle civette. Ogni giorno si teneva (e si tiene ancora) un corcerto (spesso solo piano) praticamente unico. E' come se l'esecutore suonasse nel vostro giardino di casa, considerando il luogo e la poca gente presente (aimè). Bene, quello volte che ci sono andato ho apprezzato la mitica opera 111 n3 di Beethoven (l'arietta), varie composizioni di Chopin e Liszt. Tutte suonate da nomi sconosciuti ma da talenti eccezionali. Avete mai sentito Michele Pentrella? Beh io no ma vi garantisco che suonare il volo del calabrone in quel modo lo mette allo stesso livello di un Richter, di un Cziffra, Volodos, Horowitz E altri. Che dire poi della giapponese Kio Kato? Unica la sua interpretazione di Liszt (ToTentanz e danse macabre, pezzi scelti difficilissimi). Mi chiedo quanta passione ci voglia per fare questo che neppure considero un mestiere visto il poco riscontro nella società di oggi. Come trovano la forza di andare avanti sapendo che raramente potranno diventare conosciuti e vivere con quello che guadagnano?

Lascio a voi le risposte e spero che questo topic non cada nel dimenticatoio e non faccia di The Music Machine un logo per soli "metallari".

Ps. Ho visto un video di Cziffra che suona il Gran Galop Cromatique di Liszt... QUalcosa di inimmaginabile? L'avete mai ascoltato?

[Jimmy]

quanto tempo

[Kanjar]

Quote:
Il sistema temperato equabile è il sistema musicale (attualmente in vigore nella musica occidentale) che divide l'ottava in 12 semitoni equidistanti.

Scusa ma questo mi sembra impreciso... per quel poco che ne so (meno di te credo) è il rapporto tra semitoni adiacenti ad essere costante, ma i 12 semitoni non sono affatto equidistanti tra di loro; la distanza che c'è tra un Do2 ed un Do#2 non è la stessa che c'è tra un La2 ed un La#2 (anche se il rapporto è il medesimo, mi pare che sia 1 a 2^1/12 si potrebbe esprimere anche in forma logaritmica, ma ho rimosso certe cose .)

[Uzius]

eeeeh
le scaloppine......bella roba.....

[rattilus]

Kanjar ha scritto lun, 19 settembre 2005 alle 17:43

Quote:
Il sistema temperato equabile è il sistema musicale (attualmente in vigore nella musica occidentale) che divide l'ottava in 12 semitoni equidistanti.

Scusa ma questo mi sembra impreciso... per quel poco che ne so (meno di te credo) è il rapporto tra semitoni adiacenti ad essere costante, ma i 12 semitoni non sono affatto equidistanti tra di loro; la distanza che c'è tra un Do2 ed un Do#2 non è la stessa che c'è tra un La2 ed un La#2 (anche se il rapporto è il medesimo, mi pare che sia 1 a 2^1/12 si potrebbe esprimere anche in forma logaritmica, ma ho rimosso certe cose .)

Boh io sapevo così e altre ricerche sembrano darmi ragione


http://it.wikipedia.org/wiki/Temperament o_equabile

[Kanjar]

rattilus ha scritto lun, 19 settembre 2005 alle 22:05

Kanjar ha scritto lun, 19 settembre 2005 alle 17:43

Quote:
Il sistema temperato equabile è il sistema musicale (attualmente in vigore nella musica occidentale) che divide l'ottava in 12 semitoni equidistanti.

Scusa ma questo mi sembra impreciso... per quel poco che ne so (meno di te credo) è il rapporto tra semitoni adiacenti ad essere costante, ma i 12 semitoni non sono affatto equidistanti tra di loro; la distanza che c'è tra un Do2 ed un Do#2 non è la stessa che c'è tra un La2 ed un La#2 (anche se il rapporto è il medesimo, mi pare che sia 1 a 2^1/12 si potrebbe esprimere anche in forma logaritmica, ma ho rimosso certe cose .)

Boh io sapevo così e altre ricerche sembrano darmi ragione


http://it.wikipedia.org/wiki/Temperament o_equabile

Forse è una problematica di termini. Tu stesso mi sembri asserire che il rapporto tra un semitono e l'altro è costante (ed aumenta in ragione della radice dodicesima di 2, come imposto dall'accordatura temperata di Bach): essendo costante il rapporto non può essere equivalente anche il valore numerico.
Prendiamo un La3=440Hz; avremo un La#= circa 466,4Hz ed un Si3= circa 494.3Hz (il calcolo è poco preciso); la distanza tra i semitoni è equivalente come rapporto, non però come distanza frequenziale. Infatti tra il la ed il la# avreo 26,4Hz, mentre tra il la# ed il si avremo 27,9Hz.

Stavamo dicendo forse la stessa cosa in termini differenti.

Diversa è invece l'accordatura naturale, che prosegue per valori determinati dagli armonici naturali e che crea però numerosi problemi al momento di dover eseguire la musica ed è usata solo con alcuni strumenti; in effetti sarebbe possibile suonare ben poche cose con l'accordatura naturale e cmq si dovrebbe riaccordare lo strumento per ogni tonalità (almeno 12 accordature diverse, assumendo un solo tipo di La centrale, cosa che per altro è molto discutibile).

Il pregio dell'accordatura temperata è che, creando un rapporto fisso tra i semitoni, fa coincidere i Diesis con i Bemolle, percui un La#=Sib: in questo senso nel documento che hai linkato è riportata la frase "ottenendo così due semitoni uguali".

Il pregio dell'accordatura naturale è di essere più intonata. Esiste anche l'accordatura matematica usata dagli antichi che, però offre ulteriori svantaggi...

Uno dei veri traguardi raggiungibili dalla musica moderna, a cui purtroppo nessuno mai guarderà, tutti troppo tesi alla house ed a simili baggianate, sarebbe proprio quello di riuscire a creare uno strumento (ovviamente elettrico) che suoni "perfettamente": ossia che abbia un processore interno capace di riconoscere gli accordi o gli arpeggi che si stanno suonando e quindi di riaccordarsi di conseguenza, riuscendo così ad applicare l'accordatura naturale e l'accordatura pitagorica anche con una semplice tastiera... purtroppo questa folle idea pare essere venuta solo a me, e non sono un ingegnere

Altro che rumori fatti con un programmino al PC, si potrebbero fare cose magnifiche con l'elettronica e si sono fatte, eccome, ma niente in confronto a ciò che ancora si può fare; e si potrebbe fare tutto ciò mantenendoci ancora ancorati alla "vecchia" musica tonale, senza inventarci musiche elettroniche come quelle di certi improvvisati musicisti che mettono insieme due rumori col PC.

[rattilus]

Quote:

Altro che rumori fatti con un programmino al PC, si potrebbero fare cose magnifiche con l'elettronica e si sono fatte, eccome, ma niente in confronto a ciò che ancora si può fare; e si potrebbe fare tutto ciò mantenendoci ancora ancorati alla "vecchia" musica tonale, senza inventarci musiche elettroniche come quelle di certi improvvisati musicisti che mettono insieme due rumori col PC.

Già allora com'è che nessuno azzarda?

Per la cronaca oggi ho scoperto una cosa sensazionale la canzone All By My Self di Celine Dion è stata completamente copiata da il concerto di Rachmaninov n 2! Incredibile ascoltatelo! Mentre lo facevo mi domandavo: ma io questa l'ho già sentita...