"M(are)enga nostrum" Salvini, Maroni e Gasparri chiedono lo stop

[Lord Derfel Cadarn]

bruciamoli tutti, dai.

"Siamo sotto attacco pesante, con bombe carta, lancio di pietre e mattoni e tentativi di ingresso da tutte le parti - dicono all'Adnkronos dalla cooperativa 'Un Sorriso' - Siamo lì solo a lavorare ma ci stiamo prendendo le botte. Non abbiamo nessuna responsabilità su quello che sta accadendo".

sono attesi altri comportamenti idioti, insomma.

...che cambino lavoro.
problema brillantemente risolto.

[ale#12]

A proposito di CIE

Spoiler:

Lo scorso 30 ottobre, la Camera ha approvato in via definitiva la Legge europea 2013 bis (L. 30 ottobre 2014, n. 163, pubblicata sulla G.U. del 10 novembre 2014, suppl. ord.), che all'art. 3 contiene una riforma in tema di detenzione amministrativa per gli stranieri irregolari, che, passata sotto pressoché totale silenzio da parte dei media nazionali, rappresenta invece una svolta radicale rispetto ai più recenti indirizzi di politica legislativa in materia. Per la prima volta, da quando nel 1998 il Testo unico sull'immigrazione ha introdotto anche nel nostro ordinamento l'istituto della detenzione amministrativa per gli stranieri, il legislatore è intervenuto non per aumentare ilimiti massimi della detenzione nei Centri di identificazione ed espulsione (come accaduto più volte in passato), ma perridurli, ed in maniera assai significativa. Con la riforma qui in commento si passa da un massimo di 18 mesi, introdotto nel 2011, ad un termine improrogabile di 3 mesi, o addirittura di soli 30 giorni, quando l'espellendo abbia già trascorso almeno 3 mesi in carcere: il termine massimo di detenzione nei CIE è dunque stato ridotto di 6 volte, nelle ipotesi generali, e addirittura di 18 volte nei casi di stranieri già detenuti per altra causa.Il dato quantitativo, nelle sue proporzioni eclatanti, esprime unmutamento anche teleologico dell'istituto della detenzione amministrativa.
Con la riforma del 2011, che aveva elevato da 6 a 18 mesi la durata massima della detenzione, la finalità sanzionatoria dell'istituto aveva preso il sopravvento su quello che invece, secondo il chiaro disposto della cd. direttiva rimpatri (dir. 2008/115/CE), deve essere il solo scopo del trattenimento, cioè il superamento degli ostacoli che impediscono il rimpatrio. Si ricorderà come l'innalzamento nel 2011 dei limiti massimi da 6 a 18 mesi (il termine massimo previsto dalla direttiva) era stato disposto nell'ambito dell'ampia riforma del sistema di esecuzione dei rimpatri che si era reso necessario dopo la sentenza El Dridi dell'aprile 2011. La Corte di giustizia UE aveva dichiarato incompatibile con la direttiva la pena detentiva prevista all'art. 14 co. 5 ter TU Imm. per lo straniero inottemperante all'ordine di allontanamento, impedendo l'uso della detenzione in carcere come sanzione della condizione di irregolarità; costretto quindi a rinunciare alla sanzione penale detentiva, il legislatore della riforma aveva colto l'occasione della trasposizione della direttiva per aumentare sino al massimo previsto in sede europea (i 18 mesi previsti all'art. 15 dir.) la durata della detenzione nei CIE, che veniva all'evidenza considerata come una sorta di succedaneo della reclusione penale.
Il prolungamento a 18 mesi non poteva, infatti, trovare spiegazione in reali esigenze di efficienza del sistema dei rimpatri: le statistiche da anni mostravano come mediamente il rimpatrio dei detenuti nei CIE o avveniva entro i prima 30-60 giorni, oppure era difficilissimo che avvenisse, essendovi ostacoli (come di frequente la mancata cooperazione al rimpatrio del Paese di origine dello straniero) che assai raramente potevano venire superati nei mesi successivi. Una logica efficientista avrebbero dunque sconsigliato un trattenimento prolungato, perché costoso e poco utile ad aumentare il numero dei rimpatri; ma la detenzione amministrativa per il legislatore era anzitutto uno strumento punitivo del migrante irregolare, e doveva durare più a lungo possibile, specie visto che dopo la sentenza El Dridi la condizione di irregolarità non era più sufficiente per la reclusione in sede penale.
Con la riforma qui in commento, la detenzione amministrativa torna alla sua fisionomia originaria[1] di strumento cautelare volto a consentire alla pubblica amministrazione il superamento di ostacoli transitori al rimpatrio. Novanta giorni, secondo le statistiche, sono un termine adeguato per disporre le misure necessarie all'esecuzione effettiva del rimpatrio: oggi, finalmente, oltre non si può più andare.

[alberace]

...che cambino lavoro.
problema brillantemente risolto.

oppure si applica il concetto responsabilità individuale e legalità, come nel 100% delle altre discussioni.
è estremamente semplice.

[Lord Derfel Cadarn]

la legalità non tiene conto del fattore economico, che è in costante mutamento, non possiamo più permetterci di mantenere parassitismi, che siano alieni o indigeni.
prima chi di dovere se ne farà una ragione, meno saranno le probabilità che la situazione degeneri.
...e sì anche i diritti hanno un costo e quando finiscono i soldi stranamente iniziano a togliere anche i diritti, con buona pace di zecche ed azzeccagarbugli.

[Vitor]

la legalità non tiene conto del fattore economico

E fa bene

non possiamo più permetterci di mantenere parassitismi, che siano alieni o indigeni.

D'accordo

...e sì anche i diritti hanno un costo e quando finiscono i soldi stranamente iniziano a togliere anche i diritti, con buona pace di zecche ed azzeccagarbugli.

No.

[Lord Derfel Cadarn]

prova a dire no alla storia, vedi se risponde.

[Vitor]

La storia mi ha insegnato che prima o poi quelli che se la prendono a cazzo con le minoranze finiscono penzoloni

[PinHead81]

Non ho ben capito la piega che ha preso il discorso pur di salvare gli immiladri puoveretih dobbiamo diventare poveri anche noi? Mal comune mezzo gaudio sociale?

[Decay]

Non ho ben capito la piega che ha preso il discorso pur di salvare gli immiladri puoveretih dobbiamo diventare poveri anche noi? Mal comune mezzo gaudio sociale?

la ricchezza è una colpa

[alberace]

la legalità non tiene conto del fattore economico, che è in costante mutamento, non possiamo più permetterci di mantenere parassitismi, che siano alieni o indigeni.
prima chi di dovere se ne farà una ragione, meno saranno le probabilità che la situazione degeneri.
...e sì anche i diritti hanno un costo e quando finiscono i soldi stranamente iniziano a togliere anche i diritti, con buona pace di zecche ed azzeccagarbugli.

'mazza, problema brillantemente risolto (cit.).
non sapevo stessi per cambiare le leggi sui rifugiati.
mi scuso per il tono usato.

La storia mi ha insegnato che prima o poi quelli che se la prendono a cazzo con le minoranze finiscono penzoloni

non sai che fomento, però.

[Lux !]

Si ma difatti se spari a un ladro in casa e poi vai a nascondere il cadavere diciamo che forse stai un po' esagerando chissà quanti simili "atti di giustizia" non sono mai stati scoperti. Specialmente nei piccoli paesini i ladri hanno vita a dir poco dura, son stato ospite da amici in Umbria e mi hanno detto che da loro sono arrivati zingarumeni > 10gg di permanenza > un paio di furti > pestaggio di massa, impallinati a sale, ecc > cambiato paese
Ah e tra i volontari c'erano anche FdO in borghese, pare

Dato che si è preso una condanna a 10 anni mentre quella per occultamento di cadavere è al massimo di 10, non mi pare abbia esagerato: trovo l'occultamento sia stato un atto di legittima contro la follia delle sentenze italiane.

Attendo caesarx che non mi va di dire cagate o fare wot ma se non sbaglio le cose son cambiate, in casa c'è molta più discrezionalità e non è necessaria una parità di offesa evidente (coltello - mani nude / pistola). Se sei in casa e mi "vieni contro" è considerata aggressione, non ti ho sparato alle spalle o altro. Qui l'omicidio volontario e l'elevata pena, che verrà cmq ridiscussa in appello, sicuramente è influenzata dal tentativo di smaltimento del corpo [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

Trovo sia comunque troppo poco. La proporzionalità è cosa buona e giusta se si trattasse di una sfida a duello, non in caso d'aggressione. Chi non vuole finire male, non deve aggredire punto. Non spetta aggredito regolarsi quando si tratta di difendere la propria incolumità.

Non ho ben capito la piega che ha preso il discorso [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG] pur di salvare gli immiladri puoveretih dobbiamo diventare poveri anche noi? Mal comune mezzo gaudio sociale? [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

Meglio: se diventiamo poveri come loro non ci sarà più disparità sociale e quindi è una soluzione win-win per chi ragiona a suon di "chi ha deve dare a chi non ha, perchè avere vuol dire essere sporchi dentro".

[Lord Derfel Cadarn]

La storia mi ha insegnato che prima o poi quelli che se la prendono a cazzo con le minoranze finiscono penzoloni

certo, in alcuni casi e comunque dopo immani sterminii, bella consolazione, il premio minus habens del mese è tutto tuo.

[PinHead81]

Boh a me pare così logico che, se sto con le pezze al culo, non voglio (non posso permettermi di) aiutare qualcuno anche qualora economicamente stesse peggio di me. Esempio a cazzo di cane il padre di famiglia in crisi che deve comunque continuare a pagare tasse, e queste son sempre più alte, una quale quota sfama rifugiati, immigrati e zingheri: andatelo a dire a lui che non può comprare il pranzo per i figli per sfamare le venti figlie di Dimitri

Esagerazione voluta, iperbole, ecc, mi pare ovvio ma cercate di coglierne il senso.

[ale#12]

Quindi torniamo ai bei vecchi tempi dello squadrismo?

Perchè si finisce sempre lì...

[Lux !]

Boh a me pare così logico che, se sto con le pezze al culo, non voglio (non posso permettermi di) aiutare qualcuno anche qualora economicamente stesse peggio di me. Esempio a cazzo di cane il padre di famiglia in crisi che deve comunque continuare a pagare tasse, e queste son sempre più alte, una quale quota sfama rifugiati, immigrati e zingheri: andatelo a dire a lui che non può comprare il pranzo per i figli per sfamare le venti figlie di Dimitri

Esagerazione voluta, iperbole, ecc, mi pare ovvio ma cercate di coglierne il senso.

La logica è semplice: se hai dei soldi e non li dai a chi non li ha sei un egoista e quindi vai tartassato, se invece fai tanti figli senza poterteli permettere hai bisogno d'aiuto e quindi è giusto che tu riceva soldi.

[Decay]

Quindi torniamo ai bei vecchi tempi dello squadrismo?

Perchè si finisce sempre lì...

ecco, è esattamente questa logica del "o fate come diciamo noi o siete nazisti" che non porterà nulla di buono a lungo andare.
essere un paese democratico liberista e pacifico non vuol dire accogliere tutti alla cazzo di cane, australia canada USA GB spagna hanno politiche molto restrittive e poco permissive contro l'immigrazione

[Roby90]

la ricchezza è una colpa

Però quando si parla di levare diritti che non ci si può permettere si parla di levarli sempre ai poveri, mica ai ricchi
Mi pare sia più la povertà considerata una colpa.

[Vitor]

Non ho ben capito la piega che ha preso il discorso pur di salvare gli immiladri puoveretih dobbiamo diventare poveri anche noi? Mal comune mezzo gaudio sociale?

No veramente lui ha detto che se non ci sono soldi i diritti (tipo la responsabilità personale) vanno a farsi fottere e possiamo fare razzia dei nigga

Avete problemi di lettura selettiva.

[PinHead81]

Quale parte di "non ho ben capito" non era chiara? Non ho la stessa presunzione di altri utenti, se non mi è chiara una cosa non pretendo di aver ragione a prescindere

[Lux !]

Però quando si parla di levare diritti che non ci si può permettere si parla di levarli sempre ai poveri, mica ai ricchi
Mi pare sia più la povertà considerata una colpa.

C'è differenza tra ricchi che se lo sono guadaganto e ricchi che lo sono a spese dei poveri.
Si parla di impoverire i poveri mantenere ed ampliare i privilegi quando i ricchi sono lo sceriffo di Nottingham. Ai ricchi per guadagno non c'è bisogno di togliere nulla perchè quel che hanno, non lo hanno a spese dei poveri.

[Vitor]

Abbi pazienza, è che già in questo topic sono stato fin troppo educato in un paio di occasioni

[Decay]

Però quando si parla di levare diritti che non ci si può permettere si parla di levarli sempre ai poveri, mica ai ricchi
Mi pare sia più la povertà considerata una colpa.

sull'immigrazione io sono semplicemente dell'idea che l'accoglienza debba essere fatta verso chi è veramente vittima di persecuzione politico/religiosa/whatever, questo certo, oltre naturalmente ha chi immigra secondo le procedure legali, su quello non credo che esistano dubbi al mondo che sia ok.

su chi arriva illegalmente gentilmente li si riaccompagna verso le acque costiere dei paesi da dove arrivano.

insomma, non è un problema di poveri/ricchi, quello semmai ce l'hanno i cittadini del mondo che si sentono in colpa perchè noi siamo ricchi o che rosicano perchè loro non son nati col papy e la fabrichètta. qui si tratta di capire che non è il bengodi e l'accoglienza economica non la si può dare a tizio X solo perchè nato in africa, cosa oltre che discriminatoria anche insostenibile economicamente.

poi nessuno vieta di comprare le tende ed ospitare amici del burchina faso conosciuti su internet

[Vitor]

Ma chi ha scritto diversamente?

[Roby90]

sull'immigrazione io sono semplicemente dell'idea che l'accoglienza debba essere fatta verso chi è veramente vittima di persecuzione politico/religiosa/whatever, questo certo, oltre naturalmente ha chi immigra secondo le procedure legali, su quello non credo che esistano dubbi al mondo che sia ok.

su chi arriva illegalmente gentilmente li si riaccompagna verso le acque costiere dei paesi da dove arrivano.

insomma, non è un problema di poveri/ricchi, quello semmai ce l'hanno i cittadini del mondo che si sentono in colpa perchè noi siamo ricchi o che rosicano perchè loro non son nati col papy e la fabrichètta. qui si tratta di capire che non è il bengodi e l'accoglienza economica non la si può dare a tizio X solo perchè nato in africa, cosa oltre che discriminatoria anche insostenibile economicamente.

poi nessuno vieta di comprare le tende ed ospitare amici del burchina faso conosciuti su internet

Si ma non si stava parlando di sussidi economici nè di politich di immigrazione, la gente è andata "a picchiare ai negri" che stavano lavorando e che a quanto sostengono non c'entrano nulla con le aggressioni, e si è detto che giusto così perchè in momenti di crisi economica i diritti verso alcune fasce di popolazione tipo gli immigrati si posson anche levare.

[ale#12]

ecco, è esattamente questa logica del "o fate come diciamo noi o siete nazisti" che non porterà nulla di buono a lungo andare.
essere un paese democratico liberista e pacifico non vuol dire accogliere tutti alla cazzo di cane, australia canada USA GB spagna hanno politiche molto restrittive e poco permissive contro l'immigrazione

Non è questione di accogliere tutti alla cazzo di cane, è questione di trovare alternative allo status quo che non siano la caccia all'immigrato, la nuclearizzazione dei campi rom o l'affondare barconi pieni di straccioni. Sempre che si voglia rimanere un paese democratico etc etc

Altrimenti piantiamola con i vari "non sono razzista/fascista ma..." e torniamo ai bei vecchi tempi.



Per quanto riguarda il mito degli altripaesi io chiederei a un cittadino britannico/americano quanto trovano efficaci le politiche locali contro l'immigrazione...
La spagna, peraltro, deve sottostare alle nostre stesse direttive, tanto per dirne una.