"Cinematograficità" e videogiochi: possono coesistere?

[gamer_povro]

Ciao besughi, da un po' di tempo mi capita di leggere discussioni (per lo più sollevate da The Order) circa la questione videogiochi e "cinematograficità".

C'è chi è disposto a sacrificare determinati aspetti (tecnici, tipo l'aspect ratio e la fluidità - e non, tipo il gameplay) di un gioco per avere una maggiore immersione di stampo cinematografico, a partire dalla trama per concludere proprio con l'estetica; e c'è invece chi ritiene che tutto questo non faccia che allontanare il videogioco dalla sua essenza, principalmente, di gioco, buttando alle ortiche caratteristiche come ad esempio la succitata fluidità, la totalità del campo visivo e l'interazione.
(perdonate la banalizzazione ed estremizzazione delle due idee)

Allontanandomi un po' da questo caso specifico mi è capitato spesso di leggere, anche su testate estere, che il videogioco sia come dire "pronto" ad affrontare tematiche più mature, ad avere trame di maggior spessore, e questo per fare un salto di qualità che lo avvicini al cinema.

Certamente l'argomento è vastissimo, e soprattutto ne richiama tanti altri (ad esempio la visione del videogioco come arte), ma invece di buttare tanta carne sul fuoco direi di iniziare piano piano, perché tanto sono tutti temi che verranno fuori fisiologicamente nel corso della discussione.

Siccome trovo l'argomento tremendamente interessante (e anche un po' troppo sparpagliato per vari topic) ho deciso di aprire questo thread.

Io, da non amante del cinema, tendo un po' a pensarla come chi vorrebbe che il videogioco rimanesse gioco, anche perché se voglio vedermi un film beh, vado e mi vedo un film. E questo pensiero nasce anche dalla considerazione: chi ha deciso che il videogioco debba fare 'sto salto di qualità? E chi dice che il salto di qualità sia proprio l'avvicinarsi ad un media già esistente, il cinema?

[Harry_Lime]

Io, da non amante del cinema, tendo un po' a pensarla come chi vorrebbe che il videogioco rimanesse gioco, anche perché se voglio vedermi un film beh, vado e mi vedo un film.

E quindi di cosa dovremmo discutere se tu già parti dicendo che il cinema non ti piace e non lo vorresti nei videogame?

E questo pensiero nasce anche dalla considerazione: chi ha deciso che il videogioco debba fare 'sto salto di qualità? E chi dice che il salto di qualità sia proprio l'avvicinarsi ad un media già esistente, il cinema?

Cosa dovrei fare ora? Spiegarti le teorie dei nuovi media, ricopiarti un intero libro di Marshall Mcluhan per dirti che la rimodulazione del media passa per l'assorbimento dei media precedenti e la loro rimodulazione all'interno del nuovo media stesso?

Io me ne esco dalla discussione perchè un conto è aprire un dialogo intellettuale nel quale ci si chiede perchè il videogame tende sempre di più verso il cinema e perchè il cinema a sua volta si rimodula attingendo dai media più moderni come il videogame appunto, un altro è aprire un topic per trovare alleati talebani che diano man forte all'idea che il videogame deve per forza rimanere vecchio e stantio e fare sempre il ruolo del gioco.
E' anche questo uno dei motivi per il quale l'assunzione del videogame come forma artistica non decolla. La pretesa che il gioco rimanga sempre il gioco senza attingere dal cinema, dal teatro, dalla pittura per cercare una sua forma di realismo altra che molto probabilmente col tempo non sarà più nè videogame, nè cinema. Ma senza passare dai vecchi media, il media stesso non potrà mai trovare la sua indipendenza.

[gamer_povro]

E quindi di cosa dovremmo discutere se tu già parti dicendo che il cinema non ti piace e non lo vorresti nei videogame?

Cosa dovrei fare ora? Spiegarti le teorie dei nuovi media, ricopiarti un intero libro di Marshall Mcluhan per dirti che la rimodulazione del media passa per l'assorbimento dei media precedenti e la loro rimodulazione all'interno del nuovo media stesso?

Io me ne esco dalla discussione perchè un conto è aprire un dialogo intellettuale nel quale ci si chiede perchè il videogame tende sempre di più verso il cinema e perchè il cinema a sua volta si rimodula attingendo dai media più moderni come il videogame appunto, un altro è aprire un topic per trovare alleati talebani che diano man forte all'idea che il videogame deve per forza rimanere vecchio e stantio e fare sempre il ruolo del gioco.

Harry, il thread non vuole certo essere gamer_povro centrico, non sto cercando alleati talebani, e parti dalla sbagliatissima idea che io la pensi in un modo e non abbia intenzione né di ascoltare ciò che pensano gli altri né di cambiare, eventualmente, opinione (e mi capita).
L'argomento, ribadisco, lo trovo interessante, il fatto che non mi piaccia una cosa non esclude automaticamente che mi possa interessare averne più informazioni, e nota bene che al di là del "non mi piace" io non ho dato alcun giudizio di valore sul cinema.
Le mie considerazioni vogliono semplicemente essere degli spunti, non sono uno a cui piacciono le discussioni fini a sé stesse o lotte tra fazioni.

Siccome mi sembra che in questo forum ci sia un certo grado di maturità, credo che si possa intavolare benissimo una discussione senza che ognuno voglia a tutti i costi imporre la propria visione agli altri (e di certo non ho intenzione di farlo proprio io). Quindi se ti va di continuare a condividere la tua idea con tutti quanti sei il benvenuto esattamente come ed allo stesso modo di chiunque altro voglia partecipare.

[__Ro9__]

Opinione prettamente personale: non ho nulla contro chi prova a prendere spunto dal cinema, l'unica cosa che non mi garba è quando questo processo va a rovinare il gameplay, che per me deve rimanere l'ossatura di un videogioco . Per intenderci, la roba di David Cage non è ciò che vorrei vedere, quelli per me non sono videogiochi che prendono spunto dal cinema ma semplicemente tentativi di voler fare cinema sfruttando i giochi come mezzo. Per carità legittimo, ma non sono più videogiochi. Sono altro.

Un gioco come Spec-Ops The Line invece penso sia il modo di giusto di produrre un gioco che può prendere spunto a piene mani dal mondo del cinema, mantenendo però la sua connatazione di videogioco. Il problema oggigiorno è che si notano più esempi simili a quelli dei lavori di Cage che non viceversa, e questo penso non sia dettato da ragioni artistiche come a qualcuno piacerebbe credere ma semplicemente perchè si tratta di una formula che vende bene al pubblico che vuole qualcosa di immediato e facilmente consumabile senza che si debba spremere troppo sul controllare e padroneggiare lo svolgere degli eventi all'interno del gioco stesso. Quando si è più spettatori che non padroni delle azioni è lì che secondo me si va verso una direzione che snatura l'essenza di un videogame.

E no non è essere talebani, significa semplicemente ricordarsi che i videogiochi, così come il cinema e i libri, possono e devono continuare ad avere una loro precisa identità, pur traendo spunto dagli altri media, piuttosto che scimmiottarli. I giochi che cercano di assomigliare a prodotti cinematografici sacrificando la loro parte giocata non sono nè buoni prodotti cinematografici nè buoni giochi, IMHO.

[Bourbon]

Per me possono coesistere, ma la cinematicità dev'essere derivante dal gameplay stesso. Non trasformare un gioco in un film, ottieni solo un dvd che per andare avanti richiede di pasticciare col telecomando ogni 12 secondi.

Avete mai giocato a Rogue Leader su gamecube? E' un esempio lampante di come 60 fps (non 30, non 24, cari vecchi 60), grafica spettacolare e totale assenza di scene scriptate, formati panoramici ed elementi che rompono il formato del videogioco riesce a essere più cinematografico di un, boh, tomb raider o uncharted qualunque. Il gioco non ti priva mai del controllo, anche solo parzialmente, non abbandona mai la telecamera nel cockpit o dietro l'astronave (a scelta) tranne nelle brevissime cutscene ad inizio e fine missione ed è super cinematografico. Rotolare tra i laser sparati da una star destroyer mentre si è inseguiti da una decina di tie incazzatissimi, tutto nel pieno controllo del giocatore, è mille volte più esaltante di qualunque script e quick time event e bislacco formato per lo schermo mai concepito.

L'errore che fa chi vuole rendere il gioco "cinematografico" è che si credono tutti il nuovo zemeckis, coppola o cameron, il grande regista del cazzo che porterà l'esperienza di hollywood sullo schermo di casa tua, buttando di lato il GIOCO per farne SCENA. La scena è importante, ma deve abbracciare il gioco, non soffocarlo.

[Nevade]

E quindi di cosa dovremmo discutere se tu già parti dicendo che il cinema non ti piace e non lo vorresti nei videogame?

Cosa dovrei fare ora? Spiegarti le teorie dei nuovi media, ricopiarti un intero libro di Marshall Mcluhan per dirti che la rimodulazione del media passa per l'assorbimento dei media precedenti e la loro rimodulazione all'interno del nuovo media stesso?

Io me ne esco dalla discussione perchè un conto è aprire un dialogo intellettuale nel quale ci si chiede perchè il videogame tende sempre di più verso il cinema e perchè il cinema a sua volta si rimodula attingendo dai media più moderni come il videogame appunto, un altro è aprire un topic per trovare alleati talebani che diano man forte all'idea che il videogame deve per forza rimanere vecchio e stantio e fare sempre il ruolo del gioco.
E' anche questo uno dei motivi per il quale l'assunzione del videogame come forma artistica non decolla. La pretesa che il gioco rimanga sempre il gioco senza attingere dal cinema, dal teatro, dalla pittura per cercare una sua forma di realismo altra che molto probabilmente col tempo non sarà più nè videogame, nè cinema. Ma senza passare dai vecchi media, il media stesso non potrà mai trovare la sua indipendenza.

Harry però io sta cosa che citi non la capisco mai. Da un lato sembra che tu ti riferisci alla trasparenza del media, altre volte parli più di convergenza (e lì forse ha più senso Jenkins di McLuhan a riguardo, mia opinione accademica) altre volte di commistioni. Sembra che quando dici "gioco" intendi che il gioco debba prendere quella maturità che serva dal cinema. Le fazioni di solito sono due, c'è chi punta tutto sul "Il gioco deve far leva sulle sue peculiarità, ovvero il gameplay, o/e l'interazione stessa o/e ciò che ci gira intorno e chi della cosa se ne sbatte. A rigor di logica "attingere dagli altri media" non vuol dire "cut-scene" più rifinite. Siamo entrambi d'accordo che il finale di Last of Us fa un uso di grammatica cinematografica più limpida e matura rispetto ad altri "filmati". Ma non sta manco scritto che quella è una via, perché a quel punto continui a lacerare una distanza già troppo pesante tra parte giocata e parte narrata. Ci sono altri modi di raccontare, di narrare, di esplicitare o semplicemente esprimere che passano magari prima per il pad. Cercare un proprio linguaggio è un conto, rubare altri linguaggi (sacrosanto all'inizio, un pochino meno dopo) può dare un idea di direzione, ma non di risultato. Di converso non puoi prendere mille teorie del cinema e appiccicarle al videogioco su una traslazione tra fruitore attivo e fruitore interattivo. Ci sono TANTI punti di contatto che è buono tenere da conto, ma non mi sembra (per quanto ne so io adesso, che tradotto vuol dire per quanto ho letto-pensato-ragionato al riguardo) che sia una via così fruttuosa.

Non è una critica quanto più una volontà di chiarire l'argomento. Heavy Rain è un bel prodotto ma è anche un vicolo cieco, esplicita meglio di molti altri titoli quali sono i limiti di quel tipo di struttura. Il punto semmai diventa "Con quali strutture possiamo narrare qualcosa AL pari di altri mezzi". Esiste un modo? Esiste un modo in cui questo avvenga tenendo sempre bene a mente il ruolo triadico di giocatore - avatar - gioco ? Personalmente credo questa sia una strada più proficua per capirne di più rispetto a tentare di appiccicare due media (vale per cinema e videogiochi, ma vale anche per libri e videogiochi, per teatro e videogiochi se vuoi dove anzi i punti di contatto a volte sembrano anche più forti). Te lo chiedo ripeto non per fare muso duro a nessuna sterile critica ma per sapere di più nello specifico come la vedi. Come ripeto la cosa personalmente (personalmente vuol dire per hobby ma non solo) mi interessa parecchio quindi ben lieto di stare a sentire

[CX3200]

come ogni cosa a questo mondo, anche il videogioco è in continuo mutamento, evolve, si adatta al mondo circostante, può non piacere ma se così non fosse staremmo ancora qui a giocare con pong (con tutto il rispetto per pong)


io credo che il videogioco, rispetto agli altri media (cinema, teatro, musica, letteratura) abbia un potere immenso, non solo perché permette un'interazione diretta con l'utente e non passiva, ma perché è in grado di assimilarne le caratteristiche e farle sue, cosa che gli altri media non sono in grado di fare (non così almeno) il cinema è stato il primo media assimilato, all'inizio si trattava di semplici tie-in o di copiare personaggi e/o ambientazioni fino ad arrivare all'uso di vere e proprie tecniche cinematografiche

potrei citare metal gear: solid snake (magari altri con la memoria migliore della mia potranno citare altri giochi dello stesso periodo o anche precedenti) king kong (uno dei primi, se non il primo tie-in creato assieme al film) che vantava alcune soluzioni stilistiche interessanti (come la mancanza dell'hud) e via via fino ai giorni nostri con titoli come heavy rain (sempre per rimanere nell'ambito puramente cinematografico)

ma non è solo al cinema che il vg si ispira, basti pensare ai vg musicali dove gioco e musica si incontrano, letteratura, fumetti (ci sono vari giochi che sono dei veri e propri fumetti interattivi)


però l'elemento che a mio avviso non deve mai mancare è l'interattività, senza quello smette di essere un videogioco e diventa semplicemente qualcos'altro, come dicevo all'inizio però deve continuamente mutare ed è giusto che escano questi ibridi, esperimenti chiamiamoli, che possono portare a strade completamente nuove oppure saranno vicoli ciechi chi può dirlo....



....mi si sta ingrippando il cervello, devo riordinare un'attimo le idee

[febiuzZ]

Il punto è questo: è possibile realizzare un ottimo videogioco senza pretese "cinematografiche" cut scene ricercate ecc... ?
Io dico: si Cazzo!!!!
Basta vedere Dark Souls con le sue atmosfere importanti ma dove tutto è gameplay, altro che trama, filmati e fronzoli allo Kojima...
D'altra parte giochi non giochi (dove si gioca pochissimo e si è per la maggior parte del tempo spettatori) come Walking Dead mi sono piaciuti ma a mio avviso non sono videogame, al massimo media interattivi...
Questa deriva cinematografica non la capisco: al massimo il 90% delle opere videoludiche ha una trama scontata e banale, perchè perdere tempo in regie inutili, cut scene, e non andare dritto all'essenza del gameplay, spendendo più budget nel core del videoludo? Magari creando dinamiche di gamplay originali che non siano centinaia di fps tutti uguali.
La trama deve essere funzionale al videogioco, ma non deve essere più importante del gameplay...

[Harry_Lime]

Harry però io sta cosa che citi non la capisco mai. Da un lato sembra che tu ti riferisci alla trasparenza del media, altre volte parli più di convergenza (e lì forse ha più senso Jenkins di McLuhan a riguardo, mia opinione accademica) altre volte di commistioni. Sembra che quando dici "gioco" intendi che il gioco debba prendere quella maturità che serva dal cinema. Le fazioni di solito sono due, c'è chi punta tutto sul "Il gioco deve far leva sulle sue peculiarità, ovvero il gameplay, o/e l'interazione stessa o/e ciò che ci gira intorno e chi della cosa se ne sbatte. A rigor di logica "attingere dagli altri media" non vuol dire "cut-scene" più rifinite. Siamo entrambi d'accordo che il finale di Last of Us fa un uso di grammatica cinematografica più limpida e matura rispetto ad altri "filmati". Ma non sta manco scritto che quella è una via, perché a quel punto continui a lacerare una distanza già troppo pesante tra parte giocata e parte narrata. Ci sono altri modi di raccontare, di narrare, di esplicitare o semplicemente esprimere che passano magari prima per il pad. Cercare un proprio linguaggio è un conto, rubare altri linguaggi (sacrosanto all'inizio, un pochino meno dopo) può dare un idea di direzione, ma non di risultato. Di converso non puoi prendere mille teorie del cinema e appiccicarle al videogioco su una traslazione tra fruitore attivo e fruitore interattivo. Ci sono TANTI punti di contatto che è buono tenere da conto, ma non mi sembra (per quanto ne so io adesso, che tradotto vuol dire per quanto ho letto-pensato-ragionato al riguardo) che sia una via così fruttuosa.

Non è una critica quanto più una volontà di chiarire l'argomento. Heavy Rain è un bel prodotto ma è anche un vicolo cieco, esplicita meglio di molti altri titoli quali sono i limiti di quel tipo di struttura. Il punto semmai diventa "Con quali strutture possiamo narrare qualcosa AL pari di altri mezzi". Esiste un modo? Esiste un modo in cui questo avvenga tenendo sempre bene a mente il ruolo triadico di giocatore - avatar - gioco ? Personalmente credo questa sia una strada più proficua per capirne di più rispetto a tentare di appiccicare due media (vale per cinema e videogiochi, ma vale anche per libri e videogiochi, per teatro e videogiochi se vuoi dove anzi i punti di contatto a volte sembrano anche più forti). Te lo chiedo ripeto non per fare muso duro a nessuna sterile critica ma per sapere di più nello specifico come la vedi. Come ripeto la cosa personalmente (personalmente vuol dire per hobby ma non solo) mi interessa parecchio quindi ben lieto di stare a sentire

Neva, oggi devo alternare telefonate con altre robe e non riesco a perdere più di due minuti ogni tanto.
Stasera ti rispondo con calma.

[eric_starbuck]

Oddio... forse non ho capito bene la domanda, a me piacciono molto i giochi "narrativi" come i walking Dead o Heavy Rain... però non sono giochi in senso stretto, il lato gameplay è carente.

Piuttosto preferisco giochi come Uncharted, Max Payne, Tomb Raider, dove l'azione è cinematografica anche nel gameplay (tipo action movie anni 80).

Una cosa da evitare secondo me è quello che fa Metal Gear Solid: cioè cutscene super cinematografiche e seriose, sulla guerra, sulla morte ecc... poi il gameplay è un residuato degli anni 80 videoludici. non c'è integrazione tra cutscene e gameplay insomma. Si potrebbe dire la stessa cosa di tanti giochi.

Altra cosa da non sottovalutare è il coinvolgimento: in giochi come gli Elder scrolls, il coinvolgimento è totale, nel senso che il personaggio siamo noi ecc... però dopo un po' questo genera un po' di anonimato, ci feci tantissimo caso quando passai da Fallout 3 a Mass Effect, in cui ogni dialogo era trattato quasi come fosse una cutscene, con cambi di inquadratura ecc. non una semplice inquadratura fissa su un personaggio che parla e rimane fisso come un palo. (rigiocatevi la parte iniziale di Mass Effect 1 se volete capire cosa intendo, neanche in ME 2 e 3 si raggiungono livelli tali di immersione).

Poi una cosa che mi farebbe piacere è che una volta terminato il gioco, fosse possibile implementare una modalità storia, in cui vengono eliminati tutti i filler ecc... ed uno in 2-3 ore potesse ripercorrere l'intera "storia", un po' come in un riassunto. vi ricordate quando facevano i riassunti delle stagioni di lost in 8 minuti? ecco, una roba del genere ma meno compressa. un semplice riassuntino per ricordare la trama di vecchi giochi e dire: è vero! mi ero dimenticato di quello o quell'altro... senza perdere altre 20-30 ore per rigiocare tutto o vedere solo le cutscene in fila.

[gamer_povro]

Questa deriva cinematografica non la capisco: al massimo il 90% delle opere videoludiche ha una trama scontata e banale, perchè perdere tempo in regie inutili, cut scene, e non andare dritto all'essenza del gameplay, spendendo più budget nel core del videoludo?

Non è che è il contrario? Cioè che così tanti giochi hanno una trama scontata e banale perché non si vuole osare di più sul versante regie/cut scene/sistemi di interazione alternativi?

Parlando invece del 10% con le trame buone, loro come devono fare?

[Nevade]

Quoto Eric aggiungio qui un SECONDO ME grosso come na casa:

Oddio... forse non ho capito bene la domanda, a me piacciono molto i giochi "narrativi" come i walking Dead o Heavy Rain... però non sono giochi in senso stretto, il lato gameplay è carente. Piuttosto preferisco giochi come Uncharted, Max Payne, Tomb Raider, dove l'azione è cinematografica anche nel gameplay (tipo action movie anni 80).

Io credo sinceramente che questo sia un fraintendimento che ci portiamo dietro da troppo tempo. Walking Dead e Heavy Rain sono "videogames" a tutti gli effetti, in senso stretto, tanto quanto lo sono Bioshock, Minecraft o Gran Turismo. Rientrano nelle categorie e nelle definizioni più classiche, al massimo sacrificato un aspetto puramente "ludico-meccanico" in favore di uno "emotivo-empatico" a voler semplificare molto le cose, ma non sono ne giochi "strani" ne "senza gameplay".

Una cosa da evitare secondo me è quello che fa Metal Gear Solid: cioè cutscene super cinematografiche e seriose, sulla guerra, sulla morte ecc... poi il gameplay è un residuato degli anni 80 videoludici. non c'è integrazione tra cutscene e gameplay insomma. Si potrebbe dire la stessa cosa di tanti giochi.

D'accordo con il fatto che le cut-scene sono un ripiego che è diventato uno standard. Per nulla sul fatto che non debbano essere "seriose" anzi. La maturazione e sdoganamento del mezzo passa soprattutto per i suoi contenuti, i giocatori di una certa età VOGLIONO contenuti e fanno bene a volerlo. E' il discorso che, in linea di massima condivisibile, il gioco può non essere "divertente" ma coprire tutta un altra serie di spettri emozionali differenti. Journey lo fa, Colossus lo fa, Silent Hill lo fa, tanti altri lo fanno a volte sacrificando il puro "intrattenimento". Sono felice del fatto che sia così.

Altra cosa da non sottovalutare è il coinvolgimento: in giochi come gli Elder scrolls, il coinvolgimento è totale, nel senso che il personaggio siamo noi ecc... però dopo un po' questo genera un po' di anonimato, ci feci tantissimo caso quando passai da Fallout 3 a Mass Effect, in cui ogni dialogo era trattato quasi come fosse una cutscene, con cambi di inquadratura ecc. non una semplice inquadratura fissa su un personaggio che parla e rimane fisso come un palo. (rigiocatevi la parte iniziale di Mass Effect 1 se volete capire cosa intendo, neanche in ME 2 e 3 si raggiungono livelli tali di immersione).

Quando parlavo prima rispondendo a Harry dei punti di contatto intendevo questo. Personalmente ritengo che una delle più grandi "gabole" della storia dei videogiochi sia questa presunta indentificazione 1:1 col personaggio che deriva da una sua radice storica-simulativa. "Sei tu l'eroe" "Sei tu il pilota di F1" "Sei tu il salvatore del mondo". No, E' a Max Payne che hanno ammazzato la famiglia, non a te giocatore, tu lo aiuti, lo guidi, empatizzi, ti cali nei suoi panni, ma le sue azioni narrative riguarda lui, non te. Vista così moltissime teorie sul ruolo dello spettatore/fruitore cinematografiche si adattano bene al videogioco, e soprattutto giustificano molti problemi di dissonanza (come nel caso della famosa critica a Bioshock sul problema di Andrew Ryan).

Poi una cosa che mi farebbe piacere è che una volta terminato il gioco, fosse possibile implementare una modalità storia, in cui vengono eliminati tutti i filler ecc... ed uno in 2-3 ore potesse ripercorrere l'intera "storia", un po' come in un riassunto. vi ricordate quando facevano i riassunti delle stagioni di lost in 8 minuti? ecco, una roba del genere ma meno compressa. un semplice riassuntino per ricordare la trama di vecchi giochi e dire: è vero! mi ero dimenticato di quello o quell'altro... senza perdere altre 20-30 ore per rigiocare tutto o vedere solo le cutscene in fila.

Ma nello stesso gioco tipo riassunti di Alan Wake o nei seguiti ?

[iltano]

Quando parlavo prima rispondendo a Harry dei punti di contatto intendevo questo. Personalmente ritengo che una delle più grandi "gabole" della storia dei videogiochi sia questa presunta indentificazione 1:1 col personaggio che deriva da una sua radice storica-simulativa. "Sei tu l'eroe" "Sei tu il pilota di F1" "Sei tu il salvatore del mondo". No, E' a Max Payne che hanno ammazzato la famiglia, non a te giocatore, tu lo aiuti, lo guidi, empatizzi, ti cali nei suoi panni, ma le sue azioni narrative riguarda lui, non te. Vista così moltissime teorie sul ruolo dello spettatore/fruitore cinematografiche si adattano bene al videogioco, e soprattutto giustificano molti problemi di dissonanza (come nel caso della famosa critica a Bioshock sul problema di Andrew Ryan).

Spec Ops: The line

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

[EddardStark]

E quindi di cosa dovremmo discutere se tu già parti dicendo che il cinema non ti piace e non lo vorresti nei videogame?
Cosa dovrei fare ora? Spiegarti le teorie dei nuovi media, ricopiarti un intero libro di Marshall Mcluhan per dirti che la rimodulazione del media passa per l'assorbimento dei media precedenti e la loro rimodulazione all'interno del nuovo media stesso?....

...ammazza che simpatia, hai studiato ok sei forte, non capisco perchè devi rispondere in questa maniera barbara e spocchiosa a povro che ha solo aperto un thread ...

cmq dico la mia, per quanto riguarda i miei gusti (i miei eh..non vorrei far incazzare Harry ) possono coesistere ma non a discapito di altri aspetti quali ad esempio giocabilità e level design.

[febiuzZ]

Sinceramente questa deriva narrativa mi ha rotto le scatole.
Basta curiamo di più il gameplay, la trama deve passare in secondo piano, al limite deve giustificare le azioni che si fanno in schermo.
Riportiamo la centralità del videoludo nel gameplay. Che scatole 10 secondi di gameplay cutscene, 10 secondi cutscene.
Sono Videogiochi non film

[CX3200]

Una cosa da evitare secondo me è quello che fa Metal Gear Solid: cioè cutscene super cinematografiche e seriose, sulla guerra, sulla morte ecc... poi il gameplay è un residuato degli anni 80 videoludici. non c'è integrazione tra cutscene e gameplay insomma. Si potrebbe dire la stessa cosa di tanti giochi.

scusa ma non ho capito cosa intendi

in che senso il gameplay è un residuato degli anni '80? perché è uno spara spara? ancora adesso è così, con la differenza che metal gear vantava soluzioni parecchio interessanti difficili tra trovare anche nei giochi attuali, tra tutte la possibilità di affrontare determinate situazioni con approcci diversi, o forse perché assomigliava agli action anni '80? perché quello era proprio l'effetto voluto


su discorso dell'integrazione gioco-cutscene poi non sono proprio d'accordo, a differenza di molti altri giochi dell'epoca dove c'era un distacco enorme tra filmato e grafica in-game (vedi final fantasy ) in metal gear si usava lo stesso motore grafico in modo da avere omogeneità durante i passaggi tra uno e l'altro, l'uso del codec poi ti permetteva di seguire l'andamento della trama anche nelle fasi di gioco


ok, c'erano un paio di sequenze video un po' lunghette (ma per me erano le parti più interessanti quindi non mi sono mai lamentato ) ma c'erano giochi ben più prolissi (vedi ancora final fantasy )

[eric_starbuck]

D'accordo con il fatto che le cut-scene sono un ripiego che è diventato uno standard. Per nulla sul fatto che non debbano essere "seriose" anzi. La maturazione e sdoganamento del mezzo passa soprattutto per i suoi contenuti, i giocatori di una certa età VOGLIONO contenuti e fanno bene a volerlo. E' il discorso che, in linea di massima condivisibile, il gioco può non essere "divertente" ma coprire tutta un altra serie di spettri emozionali differenti. Journey lo fa, Colossus lo fa, Silent Hill lo fa, tanti altri lo fanno a volte sacrificando il puro "intrattenimento". Sono felice del fatto che sia così.

Mi hai frainteso, non volevo dire che non le voglio seriose, però le vorrei perlomeno coerenti con l'azione di gioco. L'esempio perfetto è l'ultimo Tomb Raider: nelle cutscene lara è una ragazzina spaventata e frigna in continuazione... nel gameplay è una macchina da guerra da fare invidia a John Rambo. e per rimanere in tema è un po' la stessa cosa che succede nei film, avete presente quella scena di... boh... austin powers? Quando dopo che ha ucciso una guardia X nel covo del cattivo, mostrano una scena della famigliola felice che riceve la notizia che il marito e padre è morto sul lavoro? nei film e nei giochi non ci si pensa mai a quanti "minions" si ammazzano nel corso dei livelli ecc... un po' come Drake che continua a fare battutine sceme mentre massacra centinaia di persone. però è così... l'azione deve essere divertente e questo richiede uno sbilanciamento nei confronti del giocatore/protagonista, tale da giustificare la mira orribile degli stormtroopers di Star Wars ecc...

(come nel caso della famosa critica a Bioshock sul problema di Andrew Ryan).

Non ne sono a conoscenza mi illumini?

Ma nello stesso gioco tipo riassunti di Alan Wake o nei seguiti ?

Ecco, se Bioshock avesse avuto questa opzione avrei potuto inserirlo nel lettore per "ricordare" a grandi linee tutta la trama senza dover passare 10 ore a rigiocarlo tutto.
(magari esistono dei filmati del genere su youtube e io non ne sono a conoscenza).

PS: vedo che in molti avete citato Spec Ops. Sono sempre più curioso di provarlo...

[eric_starbuck]

scusa ma non ho capito cosa intendi

in che senso il gameplay è un residuato degli anni '80? perché è uno spara spara? ancora adesso è così, con la differenza che metal gear vantava soluzioni parecchio interessanti difficili tra trovare anche nei giochi attuali, tra tutte la possibilità di affrontare determinate situazioni con approcci diversi, o forse perché assomigliava agli action anni '80? perché quello era proprio l'effetto voluto


su discorso dell'integrazione gioco-cutscene poi non sono proprio d'accordo, a differenza di molti altri giochi dell'epoca dove c'era un distacco enorme tra filmato e grafica in-game (vedi final fantasy ) in metal gear si usava lo stesso motore grafico in modo da avere omogeneità durante i passaggi tra uno e l'altro, l'uso del codec poi ti permetteva di seguire l'andamento della trama anche nelle fasi di gioco


ok, c'erano un paio di sequenze video un po' lunghette (ma per me erano le parti più interessanti quindi non mi sono mai lamentato ) ma c'erano giochi ben più prolissi (vedi ancora final fantasy )

OK, mi ero spiegato proprio male perchè anche tu mi hai frainteso.

Intendevo che nei filmati si parla con un certo tono serioso ecc... e poi nel gameplay, invece di sfruttare le tecniche odierne di immersione durante il gameplay, siamo rimasti ai punti interrogativi sulla testa dei nemici, le razioni sospese in aria e roteanti come i power-up di mario kart ecc... insomma cose che a me personalmente spezzano tantissimo l'immersione e rendono tutta la parte giocata come se fosse una delle missioni VR. Nel senso che il gameplay non tenta di farti sentire all'interno di un qualcosa di "cinematografico" nello stesso modo in cui tentano di farlo le cutscene.

[CX3200]

OK, mi ero spiegato proprio male perchè anche tu mi hai frainteso.

Intendevo che nei filmati si parla con un certo tono serioso ecc... e poi nel gameplay, invece di sfruttare le tecniche odierne di immersione durante il gameplay, siamo rimasti ai punti interrogativi sulla testa dei nemici, le razioni sospese in aria e roteanti come i power-up di mario kart ecc... insomma cose che a me personalmente spezzano tantissimo l'immersione e rendono tutta la parte giocata come se fosse una delle missioni VR.

mmm aspetta ma di quale metal gear stai parlando?


io stavo parlando di solid snake per psx classe 1998, 16 anni fa, non puoi mica pretendere che utilizzasse le tecniche attuali poi sono rimaste come marchi di fabbrica che poi i punti esclamativi non sono tanto diversi dai mini fulmini di batman o i corpi luminosi di altri giochi

[iltano]

Mi hai frainteso, non volevo dire che non le voglio seriose, però le vorrei perlomeno coerenti con l'azione di gioco. L'esempio perfetto è l'ultimo Tomb Raider: nelle cutscene lara è una ragazzina spaventata e frigna in continuazione... nel gameplay è una macchina da guerra da fare invidia a John Rambo. e per rimanere in tema è un po' la stessa cosa che succede nei film, avete presente quella scena di... boh... austin powers? Quando dopo che ha ucciso una guardia X nel covo del cattivo, mostrano una scena della famigliola felice che riceve la notizia che il marito e padre è morto sul lavoro? nei film e nei giochi non ci si pensa mai a quanti "minions" si ammazzano nel corso dei livelli ecc... un po' come Drake che continua a fare battutine sceme mentre massacra centinaia di persone. però è così... l'azione deve essere divertente e questo richiede uno sbilanciamento nei confronti del giocatore/protagonista, tale da giustificare la mira orribile degli stormtroopers di Star Wars ecc...

la risposta a questa tua riflessione è

PS: vedo che in molti avete citato Spec Ops. Sono sempre più curioso di provarlo...

fallo, e mi raccomando giocalo fino alla fine,anche se all'inizio sembra banale

è una riflessione incredibilmente intelligente sul rapporto fra gioco e giocatore ed è totalmente inaspettata

[eric_starbuck]

mmm aspetta ma di quale metal gear stai parlando?


io stavo parlando di solid snake per psx classe 1998, 16 anni fa, non puoi mica pretendere che utilizzasse le tecniche attuali poi sono rimaste come marchi di fabbrica che poi i punti esclamativi non sono tanto diversi dai mini fulmini di batman o i corpi luminosi di altri giochi

Mentre scrivevo pensavo al 4 a dire la verità. Ma non voglio scendere nei dettagli di quello che penso del gioco, era semplicemente per citare un caso di non coerenza tra filmati e gameplay.

[CX3200]

Quando parlavo prima rispondendo a Harry dei punti di contatto intendevo questo. Personalmente ritengo che una delle più grandi "gabole" della storia dei videogiochi sia questa presunta indentificazione 1:1 col personaggio che deriva da una sua radice storica-simulativa. "Sei tu l'eroe" "Sei tu il pilota di F1" "Sei tu il salvatore del mondo". No, E' a Max Payne che hanno ammazzato la famiglia, non a te giocatore, tu lo aiuti, lo guidi, empatizzi, ti cali nei suoi panni, ma le sue azioni narrative riguarda lui, non te. Vista così moltissime teorie sul ruolo dello spettatore/fruitore cinematografiche si adattano bene al videogioco, e soprattutto giustificano molti problemi di dissonanza (come nel caso della famosa critica a Bioshock sul problema di Andrew Ryan).

secondo me questo non è del tutto vero, cioè per la maggior parte dei giochi è vero, il giocatore segue le avventure di un personaggio, ci si affeziona ha empatia per lui, come avviene al cinema o leggendo un libro, con la differenza che puoi intervenire di persona per aiutarlo, max payne è uno di questi

però ci sono giochi che sono strutturati in modo da farti completamente immergere nell'azione, forse non sei tu al 100% ma ti viene data la possibilità di vivere nei panni di un'altra persona (come esempio direi proprio bioshock) cosa leggermente diversa dall'altra tipologia


poi dipende sempre dalla sensibilità del giocatore, se uno gioca tutto come se fosse pac-man c'è poco da fare

[eric_starbuck]

Dipende, a volte nei GDR soprattutto, parte del divertimento sta nell'interpretare un personaggio, quindi non siamo ne noi stessi ne il max payne di turno. Siamo il personaggio da noi interpretato e siamo noi a sceneggiare la sua storia. siamo noi a decidere se e quando si comporterà bene e con chi deciderà di essere un bastardo senza gloria.

In Bioshock non mi ricordo nemmeno chi era il protagonista ad essere sinceri, mi ricordo solo che si poteva scegliere se prosciugare le bambine oppure no.

[Nevade]

Ma il punto è quello, anche in Max Payne devi "giocare di ruolo" con lui, perfino nei giochi di calcio, cambia un livello di astrazione che può arrivare a essere totalmente traslucido (Minecraft, Flight Simulator per dire) ma comunque lavora su due piani diversi.
Eric per il discorso dissonanza narrativa + bioshock se mi è concesso crossposto questo che faccio prima piuttosto che a scrivere che vado di corsa http://theshelternetwork.com/dissona...-si-scontrano/

[eric_starbuck]

Non riesco a capire che intendi, in max payne non giochi di ruolo, tu guidi la mano di max come un dio che lo aiuta a sopravvivere tra i vari livelli piuttosto, non prendi le decisioni che lo portano ad affrontare gli eventi. è un po' come vedere un film con un bel personaggio, tieni per lui, speri che vinca ed esulti quando fa il culo al cattivo, ma non lo hai interpretato.

Quando giochi di ruolo a volte pensi: "mamma mia come ci starebbe bene una magia furtiva ad area per spazzare via quei tre cattivi attorno al fuoco, però no dai, il mio personaggio è un barbaro con spadone a due mani ignorante come una capra, mi limiterò a correre verso di loro agitando la spada e urlando CROM!!!"

In Max payne, almeno io, non mi trovo mai a pensare: "dunque, max è un poliziotto esperto ed ha due palle d'acciaio grosse come palline da tennis, qui entrerebbe in salto sparando alla testa dei 3 scagnozzi beccandoli al primo colpo."

Semplicemente agisco nel modo che IO ritengo più opportuno per quella situazione. Il personaggio è lui, io sono solo quello che lo muove attraverso la SUA avventura.