Dio esiste? La risposta di alcuni scienziati

[gmork]

secondo me, se papa francesco entra a leggere questa discussione si fa buddista e parte per sette anni in tibet

[AllKpr]

E' perché l'ho pensato dopo. Il fatto che l'uomo possa pensare all'infinito infinite cose non vuol dire che quelle cose debbano esistere davvero, o meglio, esistono, ma solo perché le ha pensate l'uomo, all'interno del suo stesso pensiero. In un sogno potrei ritrovarmi a Topolinia e parlare con Paperon de Paperoni e magari è quel sogno che rende reale Topolinia non il fatto che si trovi da qualche parte dell'universo e da qui possiamo tornare indietro e cioè che l'universo è il contenuto stesso della mente umana che osserva se stessa.

Ti dico un'altra teoria, l'universo "olografico". Fa qualche ricerca e credo che la troverai interessante.
Cmq, ti ribadisco, se l'universo è infinito allora esistono infinite variabili. Quindi in mezzo a variabili infinite ci puoi scommettere che esiste anche Topolinia da qualche parte.
MA se, come afferma la maggior parte delle attuali teorie, l'universo non è infinito ma ha dei limiti ben precisi (anche se in costante espansione) allora le possibilità si riducono drasticamente...

[Lollazepam]

secondo me, se papa francesco entra a leggere questa discussione si fa buddista e parte per sette anni in tibet

Ma se non ci crede manco lui

[Lux !]

Ti dico un'altra teoria, l'universo "olografico". Fa qualche ricerca e credo che la troverai interessante.
Cmq, ti ribadisco, se l'universo è infinito allora esistono infinite variabili. Quindi in mezzo a variabili infinite ci puoi scommettere che esiste anche Topolinia da qualche parte.
MA se, come afferma la maggior parte delle attuali teorie, l'universo non è infinito ma ha dei limiti ben precisi (anche se in costante espansione) allora le possibilità si riducono drasticamente...

c'è anche la teoria del multiuniverso però anche se hai infinite combinazioni, non è detto che per questo ci debba essere di tutto, alcune combinazioni oltre che estremamente improbabili potrebbero anche essere improduttive-incomatibili tra loro.

[AllKpr]

c'è anche la teoria del multiuniverso .

http://www.ansuitalia.it/Sito/index....&id=1349773695
bella ma non recentissima. Tra l'altro recentemente hanno ipotizzato che alcuni eventi "inspiegabili" dell'Universo possono essere spiegati ipotizzando un'interazione tra il nostro e altri universi "adiacenti" che si muovono come bollicine in un corso d'acqua avvicinandosi e allontanandosi continuamente...
Tra l'altro esistono prove empiriche evidenti dell'effettiva esistenza di universi "paralleli"
Oppure c'è la teoria dell'universo "ciclico" che muore e si rinnova in eterno che non è male come concetti...

però anche se hai infinite combinazioni, non è detto che per questo ci debba essere di tutto, alcune combinazioni oltre che estremamente improbabili potrebbero anche essere improduttive-incomatibili tra loro.

Se hai INFINITE combinazioni una cosa, x quanto improbabile, avviene sicuramente. Se invece una cosa è IMPOSSIBILE allora è un altro discorso ma prima dovremmo dare una esatta collocazione al termine "impossibile" visto e considerato che non sempre ciò che si riteneva impossibile si è rivelato tale nel tempo..

[Lollazepam]

Questa cosa per cui a infinite combinazioni risulta necessariamente che ne vengano fuori infinite cose immaginate la trovo un po' assurda. La natura non ragiona in questo modo. (sempre che abbia una ragione )

Io volevo dire che è la sola singola immagine del pensiero che è ciò che si prepone come cosa esistente e non la cosa materiale in sé. Quindi Paperopoli esiste sì, ma non come fatto materiale, ma come "singolo pensiero" (di molti e di alcuni). Ed è il solo pensiero ad essere già tanto. Molti "pensieri" sono divenuti anche reali, ma non tutti i pensieri lo fanno (vedi come "ragiona la natura" ).

Così è per tutte le cose pensabili ma non è affatto detto che esistano "materialmente" da qualche parte nell'Universo.

E' tutto nella vostra testa.

[AllKpr]

Questa cosa per cui a infinite combinazioni risulta necessariamente che ne vengano fuori infinite cose immaginate la trovo un po' assurda. La natura non ragiona in questo modo. (sempre che abbia una ragione )

Io volevo dire che è la sola singola immagine del pensiero che è ciò che si prepone come cosa esistente e non la cosa materiale in sé. Quindi Paperopoli esiste sì, ma non come fatto materiale, ma come "singolo pensiero" (di molti e di alcuni). Ed è il solo pensiero ad essere già tanto. Molti "pensieri" sono divenuti anche reali, ma non tutti i pensieri lo fanno (vedi come "ragiona la natura" ).

Così è per tutte le cose pensabili ma non è affatto detto che esistano "materialmente" da qualche parte nell'Universo.

E' tutto nella vostra testa.

No, è matematica e la matematica non è influenzabile da pareri o pensieri ma solo da calcoli e fattori.
Se una cosa ha una possibilità su mille di accadere e hai cento milioni di avvenimenti allora vai tranquillo che la cosa è accaduta, anche xchè se non è accaduta erano sbagliati i calcoli iniziali.
Se poi di possibilità ne ha una su cento milioni di miliardi ma ha un numero di avvenimenti infinito non esistono santi a cui appellarsi, da qualche parte quello che pensi esiste. Non può essere altrimenti. Non è questione di "pensiero individuale", non è nelle nostre teste, è un fatto verificabile matematicamente.
Semplicemente puoi comprendere il concetto o non comprenderlo e accettarlo x quello che è xchè se non lo accetti non cambia i fatti

Ma tanto non preoccuparti di questo, l'universo è circoscritto x quanto immenso sia e quindi non tutto può verificarsi realmente

[andre51]

Credete in Dio? Se sì, sapreste fornire qualche prova della sua esistenza? In realtà, siamo circondati da prove che dimostrano l’esistenza di un Creatore, un Creatore saggio, potente e amorevole. Quali sono queste prove, e quanto sono convincenti? Per saperlo, analizziamo le parole che l’apostolo Paolo scrisse nella sua lettera ai cristiani di Roma.
Paolo disse a proposito di Dio: “Le sue invisibili qualità, perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili” (Romani 1:20). Come fece notare Paolo, l’impronta del Creatore si vede in tutte le sue opere. Esaminiamo più attentamente le parole di Paolo.
Paolo dice che le qualità di Dio si vedono “fin dalla creazione del mondo”. In questo contesto, il termine greco reso “mondo” non si riferisce al pianeta Terra. Si riferisce invece al genere umano. Quindi Paolo sta dicendo che, dal momento in cui furono creati, gli esseri umani poterono vedere le qualità del Creatore riflesse nelle cose che aveva fatto.
Tali qualità sono evidenti in tutto ciò che ci circonda. Non è difficile scorgerle, “si vedono chiaramente”. Dalla più grande alla più piccola, le opere creative rivelano chiaramente non solo che c’è un Creatore ma anche che ha delle qualità meravigliose. Il progetto intelligente così evidente nella natura non ci rivela la sapienza di Dio? I cieli stellati e le onde che si infrangono su una scogliera non sono una dimostrazione della sua potenza? La varietà dei cibi che deliziano il palato e la bellezza delle albe e dei tramonti non rivelano l’amore che nutre per l’umanità? (Salmo 104:24; Isaia 40:26).
Quanto sono chiare queste prove? Lo sono così tanto che quelli che non le vedono e rifiutano così di credere in Dio “sono inescusabili”. Uno studioso illustra il punto in questo modo: supponiamo che un automobilista ignori un segnale che indica una deviazione e che obbliga a svoltare a sinistra. Un poliziotto lo ferma e si accinge a fargli la multa. L’automobilista cerca di giustificarsi sostenendo di non aver visto il segnale, ma le sue scuse non reggono, perché il segnale è chiaramente visibile e lui non ha alcun problema di vista. Inoltre l’automobilista, in quanto tale, ha la responsabilità di vedere e rispettare la segnaletica. Lo stesso vale per le prove dell’esistenza di Dio presenti in natura. Questa “segnaletica” è chiaramente visibile. Essendo creature razionali, siamo in grado di vederla. Se la ignoriamo non abbiamo scuse.
In effetti il libro della creazione rivela molte cose sul nostro Creatore. Ma c’è un libro che ce lo fa conoscere ancora meglio: la Bibbia. Attraverso le sue pagine possiamo conoscere la risposta a questa importantissima domanda: cosa si propone Dio per la terra e per gli esseri umani che l’abitano? Conoscere la risposta vi permetterà di avvicinarvi maggiormente a Dio, le cui ‘invisibili qualità si vedono chiaramente’ nel mondo che ci circonda.

Ciao Riccardo

[gmork]

quindi la prova dell'esistenza di dio e' che i profeti hanno detto che le prove ci sono?
andrea, scusa, eh, ma a me sembra che la bibbia sia un ricettacolo di cose scientificamente errate (vedi creazione del mondo) o reciclate da altri miti (vedi il diluvio preso dall'epopea sumera di gilgameh) o false (la schiavitù degli ebrei in egitto per costruire le piramidi) o che giustifica le peggio cose come la lapidazione e la schiavitù. questo non vuol dire che non sia un testo interessante da leggere, eh, ma che e' evidente come a scriverlo siano stati uomini per altri uomini.
se la natura e' cosi' una bella opera di dio e la prova della sua esistenza, perche' se passo una notte nella savana o in una giungla lussuriosa non ho un'illuminazione ma rischio di arrivare mattino nello stomaco di qualche animale? non e' che magari ti hanno insegnato a credere a un libro e tu fai semplicemente quello che ti hanno insegnato, in maniera aprioristica?

[AllKpr]

Credete in Dio? Se sì, sapreste fornire qualche prova della sua esistenza? In realtà, siamo circondati da prove che dimostrano l’esistenza di un Creatore, un Creatore saggio, potente e amorevole. Quali sono queste prove, e quanto sono convincenti? Per saperlo, analizziamo le parole che l’apostolo Paolo scrisse nella sua lettera ai cristiani di Roma.
Paolo disse a proposito di Dio: “Le sue invisibili qualità, perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili” (Romani 1:20). Come fece notare Paolo, l’impronta del Creatore si vede in tutte le sue opere. Esaminiamo più attentamente le parole di Paolo.
Paolo dice che le qualità di Dio si vedono “fin dalla creazione del mondo”. In questo contesto, il termine greco reso “mondo” non si riferisce al pianeta Terra. Si riferisce invece al genere umano. Quindi Paolo sta dicendo che, dal momento in cui furono creati, gli esseri umani poterono vedere le qualità del Creatore riflesse nelle cose che aveva fatto.
Tali qualità sono evidenti in tutto ciò che ci circonda. Non è difficile scorgerle, “si vedono chiaramente”. Dalla più grande alla più piccola, le opere creative rivelano chiaramente non solo che c’è un Creatore ma anche che ha delle qualità meravigliose. Il progetto intelligente così evidente nella natura non ci rivela la sapienza di Dio? I cieli stellati e le onde che si infrangono su una scogliera non sono una dimostrazione della sua potenza? La varietà dei cibi che deliziano il palato e la bellezza delle albe e dei tramonti non rivelano l’amore che nutre per l’umanità? (Salmo 104:24; Isaia 40:26).
Quanto sono chiare queste prove? Lo sono così tanto che quelli che non le vedono e rifiutano così di credere in Dio “sono inescusabili”. Uno studioso illustra il punto in questo modo: supponiamo che un automobilista ignori un segnale che indica una deviazione e che obbliga a svoltare a sinistra. Un poliziotto lo ferma e si accinge a fargli la multa. L’automobilista cerca di giustificarsi sostenendo di non aver visto il segnale, ma le sue scuse non reggono, perché il segnale è chiaramente visibile e lui non ha alcun problema di vista. Inoltre l’automobilista, in quanto tale, ha la responsabilità di vedere e rispettare la segnaletica. Lo stesso vale per le prove dell’esistenza di Dio presenti in natura. Questa “segnaletica” è chiaramente visibile. Essendo creature razionali, siamo in grado di vederla. Se la ignoriamo non abbiamo scuse.
In effetti il libro della creazione rivela molte cose sul nostro Creatore. Ma c’è un libro che ce lo fa conoscere ancora meglio: la Bibbia. Attraverso le sue pagine possiamo conoscere la risposta a questa importantissima domanda: cosa si propone Dio per la terra e per gli esseri umani che l’abitano? Conoscere la risposta vi permetterà di avvicinarvi maggiormente a Dio, le cui ‘invisibili qualità si vedono chiaramente’ nel mondo che ci circonda.

Ciao Riccardo

In realtà è un discorso interessante ma semplicistico. X te la prova dell'esistenza di Dio è l'esistenza stessa delle cose che ti circondano. Ma questo equivale a dire che la prova che tua madre ti vuole bene è che ti stira e ti cucina tanti bei piatti ma allora anche i ristoratori e i commessi delle lavanderie ti vogliono bene...
Quello che ti sfugge è che x te che hai fede ciò è palese ma x uno che fede non ne ha non è sufficiente che tu gli dica che Dio ha creato le stelle. Lui vuole sapere come ha fatto e vuole che gli dimostri che è stato lui a farlo. Cosa che non sei in grado di fare. Ma questo non significa di per sé che Dio non esista, anzi.
Tuttavia le "prove" sono un'altra cosa, sono piu' reali e tangibili.
Non è che credi che Merlino ha preso Excalibur x re Artù da una fata che viveva sotto un lago (ma non l'aveva estratta dalla roccia? Uhm: ma allora la storia si contraddice...) solo xchè nel libro c'è scritto così...
Cioè non ti sto dando torto, ti sto cercando di far immedesimare in una persona che non ha le tue stesse convinzioni x farti capire quanto risultino ridicole a lui le tue prove palesi dell'esistenza di Dio.
E' sempre questo il gande problema, la difficoltà insita nel tentare di comprendere il punto di vista dell'interlocutore.

[Lollazepam]

L'Universo non sa neanche che cos'è la matematica, siete fuori strada. La matematica è un sistema di misurazione inventato dall'uomo per misurare il SUO tempo e il SUO spazio. All'Universo non interessa.

[AllKpr]

L'Universo non sa neanche che cos'è la matematica, siete fuori strada. La matematica è un sistema di misurazione inventato dall'uomo per misurare il SUO tempo e il SUO spazio. All'Universo non interessa.

E qui ti sbagli. Si xchè la matematica è un linguaggio universale. TUTTO può essere riportato in linguaggio matematico. Basta vedere cosa si riesce a fare con un computer e il codice binario. Vedi tutte quelle belle immagini che ti passano ogni istante sotto agli occhi in qualunque videogame tu abbia mai giocato? Beh, sono nient'altro che una lunga serie di 0 e 1. E la realtà non è poi molto differente, infatti c'è chi ipotizza che l'Universo come lo vediamo sia solo un'interpretazione del nostro cervello alle informazioni matematiche che riceve dall'ambiente circostante (vedi teoria dell'universo olografico)
Sei tu che sei fuori strada. La matematica è ovunque

[andre51]

Da dove proviene tutta la materia dell’universo?
“Con le mie mani ho disteso il cielo” (Isaia 45:12, Parola del Signore)
COSA DICE LA BIBBIA Dio è la Fonte inesauribile di potenza, o energia (Giobbe 37:23). Ciò è significativo in quanto gli scienziati hanno scoperto che l’energia può essere convertita in materia. La Bibbia dice che è Dio la Fonte dell’abbondante “energia dinamica” che ha generato l’universo (Isaia 40:26). Dio promette di usare la sua potenza per preservare la creazione. Parlando del sole, della luna e delle stelle, la Bibbia infatti dice: “Li fa stare per sempre, a tempo indefinito” (Salmo 148:3-6).
PERCHÉ LA QUESTIONE DOVREBBE INTERESSARVI? L’astronomo Allan Sandage in un’occasione ha detto: “La scienza non è in grado di rispondere alle domande più profonde. Quando ci si interroga sul motivo per cui esiste qualcosa invece del nulla, si è già superato il limite della scienza”. La spiegazione che dà la Bibbia della creazione è in armonia con la scienza. Ma la Bibbia fa anche di più: risponde a domande alle quali la scienza non sa rispondere. Ad esempio spiega qual è il proposito di Dio per la terra e l’umanità.
ciao Riccardo

[andre51]

Carissimo Allk, la fede non è credulità , si basa su prove concrete , storiche scientifiche. Per esempio la Bibbia il libro che dimostra di essere divinamente ispirato , non solo che è il libro più divulgato della terra , ma scritto in oltre 2300 lingue, ma un libro di coerenza e accuratezza, pieno di saggezza , un libro di profezie , e un libro "vivente" cioè che dà la possibilità di fare dei cambiamenti drastici, in meglio, nella vita di chi la mette in pratica. Certo bisogna esaminarla attentamente, meditarla attentamente e questo richiede tempo, poi Dio ci lascia liberi di accettarla o no. Ciao Riccardo

[AllKpr]

Da dove proviene tutta la materia dell’universo?
“Con le mie mani ho disteso il cielo” (Isaia 45:12, Parola del Signore)
COSA DICE LA BIBBIA Dio è la Fonte inesauribile di potenza, o energia (Giobbe 37:23). Ciò è significativo in quanto gli scienziati hanno scoperto che l’energia può essere convertita in materia. La Bibbia dice che è Dio la Fonte dell’abbondante “energia dinamica” che ha generato l’universo (Isaia 40:26). Dio promette di usare la sua potenza per preservare la creazione. Parlando del sole, della luna e delle stelle, la Bibbia infatti dice: “Li fa stare per sempre, a tempo indefinito” (Salmo 148:3-6).
PERCHÉ LA QUESTIONE DOVREBBE INTERESSARVI? L’astronomo Allan Sandage in un’occasione ha detto: “La scienza non è in grado di rispondere alle domande più profonde. Quando ci si interroga sul motivo per cui esiste qualcosa invece del nulla, si è già superato il limite della scienza”. La spiegazione che dà la Bibbia della creazione è in armonia con la scienza. Ma la Bibbia fa anche di più: risponde a domande alle quali la scienza non sa rispondere. Ad esempio spiega qual è il proposito di Dio per la terra e l’umanità.
ciao Riccardo

Vedi, x te questo è accurato e lampante ma ti sfugge il punto.
La Scienza ti dice COME avvengono le cose, non PERCHE'. Anche xchè non è detto che ci sia un perché...
La Scienza, x esempio, è in grado di calcolare quando e come si spegnerà il Sole (già, proprio così, non resterà x sempre ma un giorno finirà il carburante e si spegnerà )
La Religione ti dice che tutto esiste xchè DIO l'ha deciso. E questo potrebbe addirittura esere vero ma non è realmente una risposta.
E' come dire "xchè si, stacce"

Carissimo Allk, la fede non è credulità , si basa su prove concrete , storiche scientifiche. Per esempio la Bibbia il libro che dimostra di essere divinamente ispirato , non solo che è il libro più divulgato della terra , ma scritto in oltre 2300 lingue, ma un libro di coerenza e accuratezza, pieno di saggezza , un libro di profezie , e un libro "vivente" cioè che dà la possibilità di fare dei cambiamenti drastici, in meglio, nella vita di chi la mette in pratica. Certo bisogna esaminarla attentamente, meditarla attentamente e questo richiede tempo, poi Dio ci lascia liberi di accettarla o no. Ciao Riccardo

Il fatto che un libro sia il piu' diffuso di tuti i tempi non significa di per sé che sia ispirato da Dio. E' come se ti dicessi che siccome la coca cola è la bibita piu' bevuta del mondo la ricetta ce l'a data Dio.... E bada bene, non è detto che non sia vero, solo non è una prova.
Anche il fatto che contenga ottimi consigli validi anche oggi nonostante sia stata scritta 2000-4500 anni fa dimostra solo che è un ottimo libro. Non ne fa un libro scritto da Dio. Ma non significa nemmeno che non lo sia. E' un concetto che può dare più fede a che ne ha già ma che non significa niente x chi non ne ha.

Ti dirò una cosa:
Esistono decine di migliaia di prove empiriche non solo dell'esistenza degli extraterrestri ma di visite alla terra da parte loro lungo l'intera storia dell'uomo. Esistono avvistamenti di massa, oggetti misteriosi recuperati, eventi inspiegabili, dubbi leciti riguardo a spiegazioni di eventi da parte di autorità, e altro ancora...
Tuttavia non esiste nessuna prova conclusiva dei fatti. Non c'è stato un contatto pubblico ufficiale con una razza senziente extraterrestre. Quindi chi vuole ci crede e chi non vuole no. E sono valide ambedue le posizioni.

Starai pensando: "e questo che c'entra?" Beh i due argomenti sono assolutamente equivalenti in quanto a credibilità

[maxx]

ma perchè perdi tempo a rispondergli? Non legge nemmeno le risposte, potrebbe essere benissimo un bot catechista
Però le "prove concrete, storiche e scientifiche" che poi non vengono citate è fortissima
La sua dabbenaggine e totale incapacità di formulare un qualsivoglia ragionamento che non sia basato su dogmi è veramente..ammirevole. Non in senso positivo, intendo.

[gmork]

sarebbe interessante sapere come la pensa sul fatto che il diluvio e' preso di peso dai miti sumeri, ma immagino che non rispondera' ^^

[Lux !]

sarebbe interessante sapere come la pensa sul fatto che il diluvio e' preso di peso dai miti sumeri, ma immagino che non rispondera' ^^

A proposito di rebranding https://www.ted.com/talks/neil_macgr..._in_one_object

[AllKpr]

immagino che non rispondera' ^^

Lo credo anche io. Peccato xchè sarebbe una conversazione interessante

[zambesi]

Scusate ma il senso di questa discussione si sta un po' perdendo, ma saremmo noi gli scienziati che danno le risposte? Poi beh tanto vale il parere di uno scienziato quanto quello di qualunque altra categoria. Continuare a insistere sulla Bibbia mi sembra un po' fuori luogo. Ammettiamo pure che sia vera (per me lo è se vogliamo essere proprio onesti) se Dio non lo puoi esperire in qualche modo la Bibbia rimane solo un bel racconto: magari molto apprezzato, tradotto e diffuso ma non poi così diverso da tati altri. Per curiosità: andre51, ma tu a che gruppo appartieni (se si può sapere)?

[blusteve]

Ooh, bravo, era un po' di tempo che in questa sezione non c'era una sana discussione ^_^



Beh, se proprio devi scegliere ti conviene cercare qualcuno che insegni un modo di vivere sano e in armonia con il prossimo, se un creatore esiste e si è dato la briga di "crearci" difficilmente puo' averlo fatto solo x vederci ammazzare a vicenda... inoltre la religione giusta dovrebbe essere perlomeno coerente con i propri insegnamenti... e questo esclude a priori la maggior parte delle religioni e praticamente la totalità delle religioni "cristiane"

Si, ma puoi anche scegliere di non scegliere, e rimanere un uomo retto lo stesso...

Il ragionamento che fai è sensato, di base, ma si perde nei particolari. In effetti x quel che vale il vero Dio potrebbe tranquillamente essere il Drago di supermario... Non si puo' smentire né confermare, si puo' solo credere o non credere. Di certo non si puo' denigrare chi la pensa diversamente perché potrebbe aver ragione, in linea di principio...

Assolutamente no: almeno io rispetto chi trova le sue risposte ai grandi quesiti della vita, in una religione. Qualunque religione. Non condivido, ma ogni individuo ha le sue buone ragioni per fare quello che fa.

E chi ti dice che le scritture siano realmente ispirate da Dio? Degli egocentrici convinti di possedere la verità assoluta.

E' esattamente cio' che affermavo io...

Come ho già detto nella migliore delle ipotesi le "sacre Scritture" sono dei passaparola trascritti da gente troppo ignorante (all'epoca in cui furono scritte) per comprendere appieno in maniera non eccessivamente plagiata da superstizioni concetti complessi come la creazione di un universo e dei suoi abitanti...
SE un Dio esiste non è necessariamente quello che ti raccontano, tuttavia potrebbe benissimo esserlo. Non esistono prove sufficienti x smentire o confermare la cosa... ma se vuoi cercare delle prove devi necessariamente cercarle all'esterno del pianeta Terra, e se vuoi affermare che non esistono devi prima a ogni angolo del "creato" da vicino e di persona.

Non sono d'accordo con la tua tesi: secondo me non hai bisogno di cercare ma la prima volta che incontro un extraterrestre gli chiedero' se crede in Dio. In base alla sua risposta, potro' formulare un corollario alla mia tesi

Altro pensiero tipicamente umano ed egocentrico. Se un albero cade in una foresta e non c'è nessuno ad ascoltarlo fa rumore lo stesso e non è vero che non c'è nessuno, semplicemente non c'è nessun essere umano, ci saranno sempre animali, insetti, creature di vario tipo che abitano una foresta.

Ok, ma allora che importanza avrebbe se un Dio ci fosse o meno? Nessuna. Nessuno sa o e' consapevole, nessuno avverte la "presenza" di un Dio. Non equivale a sminuire la sua esistenza stessa? Indipendentemente se ci fosse o meno?

Allo stesso modo se non esistessero esseri umani questo non esclude che possano esistere altri esseri piu' o meno intelligenti la fuori da qualche parte in grado di pensare a Dio e se anche non ci fossero questo non influenzerebbe l'esistenza o la non-esistenza di Dio.
Non è che Dio esiste o non-esiste solo se ci credi o non ci credi. Le due cose sono indipendenti dalla volontà.

Ripeto che in questo caso non avrebbe nessuna importanza, l'esistenza o meno di un dio: se non ne sei consapevole non ci scrivi una Bibbia (o un altro libro sacro) in suo onore, non cerchi di estendere la Sua Parola e cosi' via. C'e' ma non e' influente. No, scusa: c'e', influisce ma nessuno lo avverte perche' nessuno ne ha coscienza. A questo punto a che serve un Dio, agli abitanti di quel posto?

Vedi è questo il punto, NON SAI se non esistono prove, SAI che tu non ne hai ancora trovate ma questo è tutt'altro che conclusivo, ed è x questo che ti dico che essere agnostici è il modo di pensare piu' sensato x uno che non crede in Dio. Gli atei che si dichiarano tali peccano di arroganza e di ignoranza xchè non hanno modo di dimostrare cio' in cui credono ma denigrano i credenti i quali sono esattamente nella stessa posizione.

Gli atei hanno fatto un ragionamento e hanno tirato delle conclusioni. Da rispettare come quelle dei credenti e quelle degli agnostici. Quello che non mi piace e' chi cerca delle prove oggettive in un contesto prettamente soggettivo.

Così come una persona è innocente fino a prova contraria non è possibile affermare che una cosa non esiste a meno che tu non abbia una prova del contrario.
Quindi mentre non è sbagliato affermare che una cosa potrebbe esistere è invece concettualmente errato affermare che una cosa non esiste se prima non l'hai cercata ovunque, e questa possibilità attualmente va al di là delle possibilità della razza umana.

Ripeto che non sono d'accordo, anche se riconosco che il tuo ragionamento fila.

[AllKpr]

Molti teologi di svariate religioni hanno risposto eloquentemente a ogni dubbio che hai portato ma non siamo qui x fare un elenco e non è neanche il punto centrale della questione.
Il punto centrale è la distinzione tra i fatti e le opinioni.

Ti faccio un esempio:
La mela è un frutto = fatto
La mela è buona = opinione

allo stesso modo:
L'universo esiste = fatto (con alcune accezioni da specificare di volta in volta)
Dio esiste e ha creato l'universo = opinione fino a prova contraria
dio non esiste e l'universo si è generato spontaneamente = opinione fino a prova contraria

e x quanto alcuni si lamentino della cosa millantando inesistenti prove palesi a sostegno di questo o quell'altro allo stato attuale delle cose NON E' STATA PORTATA alcuna prova definitiva a sostegno di nessuna delle due posizioni ma nient'altro che prove indiziarie e tendenziose...

[andre51]

sarebbe interessante sapere come la pensa sul fatto che il diluvio e' preso di peso dai miti sumeri, ma immagino che non rispondera' ^^

CAro Gmork
Ancora più antico del racconto contenuto nell’Epopea di Gilgamesh è il mito sumerico intorno a “Ziusudra, la controparte del Noè biblico, descritto come un re pio e devoto, sempre ansioso di ricevere rivelazioni divine attraverso sogni o rituali magici”. (Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament) Secondo la stessa fonte, questo mito “presenta la più stretta e più sorprendente analogia col materiale biblico scoperta finora nella letteratura sumerica”. La civiltà babilonese e quella assira, sorte più tardi, furono influenzate da quella sumerica.
Un libro (China—A History in Art) parla di Yü, un antico monarca della Cina “che arginò la Grande Inondazione. Yü incanalò verso i fiumi e i mari la massa delle acque per ristabilire il suo popolo”. Il mitologista Joseph Campbell scrisse riguardo al “Periodo [cinese] dei Grandi Dieci”: “Nella mitologia del principio dell’epoca Chou, dieci imperatori furono attribuiti a questa importante era, che termina con un Diluvio. Sembra pertanto che ciò che stiamo qui esaminando altro non sia che una versione locale della serie contenuta nell’antica lista dei re sumerica”. Campbell citò poi altri dettagli relativi alle leggende cinesi che sembravano “consolidare l’argomento a favore di una derivazione mesopotamica”. Questo ci riporta alla stessa fonte originaria di molti miti. Ritroviamo la storia del Diluvio anche nelle Americhe, per esempio in Messico all’epoca degli aztechi nei secoli XV e XVI E.V.
La mitologia azteca parlava di quattro età anteriori a quella attuale, nella prima delle quali la terra era abitata da giganti. (Anche questo richiama alla mente i nefilim, i giganti a cui si fa riferimento nella Bibbia in Genesi 6:4). Essa includeva la leggenda di un diluvio primordiale secondo cui “le acque di sopra si mescolano con quelle di sotto, cancellando gli orizzonti e facendo di ogni cosa un infinito oceano cosmico”. Il dio che governava la pioggia e l’acqua era Tlaloc. Comunque, la pioggia non si otteneva da lui a buon mercato, ma egli la dava “in cambio del sangue di vittime sacrificate, che versando lacrime simulavano e pertanto stimolavano la caduta della pioggia”. (Mythology—An Illustrated Encyclopedia) Un’altra leggenda narra che signora della quarta età era stata Chalchihuitlicue, la dea dell’acqua, il cui universo era perito mediante un diluvio. Gli uomini si erano salvati diventando pesci!
Anche gli incas avevano le loro leggende del Diluvio. Lo scrittore inglese Harold Osborne afferma: “Forse la caratteristica che più di ogni altra è onnipresente nel mito sudamericano è quella delle storie di un diluvio . . . Miti di un diluvio sono molto diffusi sia fra gli abitanti delle alte terre che fra le tribù delle pianure tropicali. Il diluvio è generalmente messo in relazione con la creazione e con un’epifania [manifestazione] del dio-creatore. . . . È considerato talvolta una punizione divina con la quale l’umanità esistente viene cancellata in vista della comparsa di una nuova razza”.
In modo analogo, i maya del Messico e dell’America Centrale avevano la loro leggenda di un diluvio universale, o haiyococab, che significa “acqua sulla terra”. Il vescovo cattolico Las Casas scrisse che gli indiani guatemaltechi “lo chiamarono Butic, parola che significa inondazione di molte acque e sta per giudizio finale; pertanto essi credono che dovrà esserci un altro Butic, ovvero un altro diluvio e giudizio, non d’acqua ma di fuoco”. Nel mondo esistono molte altre leggende del diluvio, ma le poche fin qui menzionate servono a confermare il fulcro della leggenda: l’avvenimento storico narrato nel libro di Genesi.
Ciao Riccardo

[andre51]

Scusate ma il senso di questa discussione si sta un po' perdendo, ma saremmo noi gli scienziati che danno le risposte? Poi beh tanto vale il parere di uno scienziato quanto quello di qualunque altra categoria. Continuare a insistere sulla Bibbia mi sembra un po' fuori luogo. Ammettiamo pure che sia vera (per me lo è se vogliamo essere proprio onesti) se Dio non lo puoi esperire in qualche modo la Bibbia rimane solo un bel racconto: magari molto apprezzato, tradotto e diffuso ma non poi così diverso da tati altri. Per curiosità: andre51, ma tu a che gruppo appartieni (se si può sapere)?

Certo che lo puoi sapere
sono un Testimone di Geova , mi sforzo di conoscere meglio la Bibbia e di metterla in pratica nella mia vita, ciao Riccardo

[andre51]

sarebbe interessante sapere come la pensa sul fatto che il diluvio e' preso di peso dai miti sumeri, ma immagino che non rispondera' ^^

Gli antropologi hanno messo insieme ben 270 leggende sul Diluvio, raccogliendole da quasi tutte le tribù e nazioni. “Il racconto del diluvio è diffuso in tutto il mondo”, dice il biblista Claus Westermann. “Come quello della creazione, fa parte dei fondamentali beni culturali dell’umanità. Non si può non restare stupiti osservando che effettivamente, su tutta la terra si trovano racconti su un grande diluvio primordiale”. Come si spiega? Il commentatore Enrico Galbiati afferma: “La presenza insistente di una tradizione sul diluvio presso popoli diversi e lontani è un segno della realtà storica del fatto che sta alla base di tali tradizioni”. Per i cristiani, comunque, c’è qualcosa di più importante delle osservazioni degli studiosi: sapere che Gesù stesso parlò del Diluvio come di un avvenimento realmente accaduto nella storia dell’umanità. — Luca 17:26, 27.
Ciao Riccardo