Dio esiste? La risposta di alcuni scienziati

[AllKpr]

Mi è venuta in mente una riflessione...

Dunque, secondo le scritture le cose sono andate pressappoco in questo modo:
Dio crea l'uomo, gli piazza un albero in mezzo al giardino e dice che l'uomo può fare quello che vuole TRANNE mangiare dall'albero.
L'uomo mangia dall'albero. Questo "dimostra chiaramente la volontà dell'uomo di ribellarsi a Dio"
Dio non ammazza subito l'uomo. No, xchè altrimenti "qualcuno" avrebbe potuto dire che forse l'uomo tutti i torti non ce li aveva.... Invece lo priva dell'immortalità, lo caccia dal paradiso, gli leva la principale fonte di sostentamento, fa in modo che l'uomo possa ammalarsi e infortunarsi e poi sta a guardare "x vedere se l'uomo è in grado di gestirsi da solo"...
Poi, quando lo riterrà opportuno deciderà che l'uomo ha provato a sufficienza a gestirsi da solo e ha fallito, raccoglierà i fedeli e massacrerà tutti gli altri.
E in questo modo avrà dimostrato che era meglio fin dall'inizio fare la sua volontà...

E' come se io fossi un atleta e il mio allenatore affermasse che solo grazie a lui e ai suoi allenamenti o riuscirò a correre i 100m in meno di 10 secondi. Allora io gli dico che potrei anche farcela senza di lui, in fondo sono un atleta. Allora lui mi da una martellata in un ginocchio e mi rompe una rotula e poi mi dice: "Si, fai vedere se ci riesci a correre i 100m in meno di 10 secondi"...

In effetti l'uomo non ha mai avuto l'opportunità di dimostrare che sapeva autogestirsi al meglio delle sue possibilità perché da quando ha mangiato il frutto, e quindi da quando è iniziata la prova vera e propria, non è mai stato al massimo delle sue possibilità ma è stato pesantemente sgravato già in partenza...

[blusteve]

Allora, nell'Eden ci stavano due alberi importanti: l'Albero della Vita e l'Albero della Conoscenza del Bene e del Male. Dio aveva espressamente proibito alla Coppia di mangiarne i frutti di quest'ultimo.
La motivatione, data dal Serpente, era che se avessero mangiato i frutti avrebbero avuto le stesse conoscenze di Dio e quindi avrebbero da soli capito cosa era il Bene e cosa il Male e di conseguenza elevarsi allo stesso rango di Dio.

Qualche considerazione: il Serpente aveva già pasteggiato con quei frutti? Se si, che diavolo ci faceva ancora nell'Eden? Se no, perché proprio Eva? C'erano altri esseri viventi nell'Eden, alcuni sicuramente erbivori, non sarebbe stato più semplice tentare loro, anche loro avrebbero avuto quel tipo di conoscenza.

Dio nella sua onniscenza, sapeva già che I due reprobi avrebbero mangiato il Frutto Proibito, quindi perché tutta quella manfrina del Serpente?

L'unica che mi viene in mente è un'allegoria per dire che Fede e Conoscenza non vanno d'accordo, un modo per dire che se hai mentalità critica non puoi "accedere" all'Eden. "Credi ciecamente a me, che io so cosa è bene per te".
Fede.
I nostri tempi moderni sono del pensiero critico e della tecnologia, derivati dal pensiero umanistico e dalle scoperte scientifiche. Sappiamo spiegare molti fenomeni che una volta erano Mistero & Diavolo.
Se arriveremo a spiegare anche Dio, scientificamente, non ci sarà più bisogno di fede e potremo anche criticarlo perché saremo al suo pari completando di fatto la "profezia" dell'Albero.
Non abbiamo mai finito di mangiare quei frutti...
E posso dire una cosa? Sono proprio buoni...

[Deus]

Allora, nell'Eden ci stavano due alberi importanti: l'Albero della Vita e l'Albero della Conoscenza del Bene e del Male. Dio aveva espressamente proibito alla Coppia di mangiarne i frutti di quest'ultimo.
La motivatione, data dal Serpente, era che se avessero mangiato i frutti avrebbero avuto le stesse conoscenze di Dio e quindi avrebbero da soli capito cosa era il Bene e cosa il Male e di conseguenza elevarsi allo stesso rango di Dio.

Fin qui tutto ok.

Qualche considerazione: il Serpente aveva già pasteggiato con quei frutti? Se si, che diavolo ci faceva ancora nell'Eden? Se no, perché proprio Eva? C'erano altri esseri viventi nell'Eden, alcuni sicuramente erbivori, non sarebbe stato più semplice tentare loro, anche loro avrebbero avuto quel tipo di conoscenza.

Immagino abbia tentato Eva fondamentalmente perché era più giovane rispetto ad Adamo, di conseguenza probabilmente meno saggia e più facile da ingannare. Non capisco l'obiezione sugli erbivori, onestamente Mi pare ovvio che abbia tentato l'essere umano, ovvero l'unico essere vivente in grado di farsi guidare dalla propria coscienza.

Dio nella sua onniscenza, sapeva già che I due reprobi avrebbero mangiato il Frutto Proibito, quindi perché tutta quella manfrina del Serpente?

Nella Bibbia in determinate situazionì Dio limita la sua prescienza, nel senso che - per rispettare il libero arbitrio delle sue creature - sceglie consapevolmente di non vedere cosa sarebbe successo/succederà in determinate situazioni.

L'unica che mi viene in mente è un'allegoria per dire che Fede e Conoscenza non vanno d'accordo, un modo per dire che se hai mentalità critica non puoi "accedere" all'Eden. "Credi ciecamente a me, che io so cosa è bene per te".
Fede.
I nostri tempi moderni sono del pensiero critico e della tecnologia, derivati dal pensiero umanistico e dalle scoperte scientifiche. Sappiamo spiegare molti fenomeni che una volta erano Mistero & Diavolo.
Se arriveremo a spiegare anche Dio, scientificamente, non ci sarà più bisogno di fede e potremo anche criticarlo perché saremo al suo pari completando di fatto la "profezia" dell'Albero.
Non abbiamo mai finito di mangiare quei frutti...
E posso dire una cosa? Sono proprio buoni...

Che è un allegoria sono in molti a dirlo, ma sbagliano. Non è un allegoria, è un racconto autentico, vero, ben inquadrato temporalmente e geograficamente (al contrario delle allegorie), un racconto a cui credevano i profeti dell'antichità, lo stesso Gesù, e tra l'altro se fosse un allegoria allora la morte di Gesù sarebbe totalmente inutile e priva di significato (per i credenti, intendo).

[AllKpr]

Non è un po "user friendly" dire che dio sa tutto solo quando vuole?

A proposito...
Dio manda suo figlio a morire per riscattare l'umanità... Un essere perfetto che riscatta l'errore di un altro essere perfetto restando fedele a Dio fino alla morte (che tra l'altro è arrivata relativamente presto... Adamo doveva ubbidire x l'eternità mentre Cristo è rimasto qui solo 30 anni ) e fin qui stacce...

Poi sento dire che la morte di Cristo è stata x suo padre (DIO) un sacrificio enorme e un dolore immenso... Xchè?
Lo sarebbe stato nel caso che il Cristo fose rimasto morto x sempre, ma è tornato in vita meno di 3 giorni dopo

E' come se un carrozziere x "sacrificio" sbattesse la propria auto contro un muro... bella forza, poi la sa anche riparare e perdipiu' gratis... che sacrificio è?
Credo che la sofferenza (e quindi il sacrificio) di Dio non dovrebbe essere stata causata dalla MORTE di suo figlio ma dalla SOFFERENZA che l'ha preceduta.
La MORTE, x uno che ha il potere di annullarla, non ha valore

[AllKpr]

niente... doppio post

[Deus]

Non è un po "user friendly" dire che dio sa tutto solo quando vuole?

A proposito...
Dio manda suo figlio a morire per riscattare l'umanità... Un essere perfetto che riscatta l'errore di un altro essere perfetto restando fedele a Dio fino alla morte (che tra l'altro è arrivata relativamente presto... Adamo doveva ubbidire x l'eternità mentre Cristo è rimasto qui solo 30 anni ) e fin qui stacce...

Poi sento dire che la morte di Cristo è stata x suo padre (DIO) un sacrificio enorme e un dolore immenso... Xchè?

Non sono per niente d'accordo. Come dice la bibbia, Dio e Gesù (come essere spirituale) sono stati insieme per miliardi di anni, sviluppando un intesa incredibilmente profonda e forte, molto più forte di quella di un padre per un figlio (non solo a livello temporale, anche come "intensità"). Suo figlio va sulla terra dove viene accusato di essere un bestemmiatore (non credo potesse esserci accusa più grave), dove viene perculato, sputacchiato, torturato e muore come sappiamo come un comune ladrone soffrendo come un cane. E tu sei lì che guardi, senza poter intervenire. E poi muore. Per la prima volta da miliardi di anni cessa completamente di esistere in qualunque piano dell'esistenza. Poi risuscita. Se permetti il dolore c'è eccome, porca miseria. Pensa se a tuo figlio succedesse la stessa cosa: con lui hai un legame molto profondo (ma meno profondo di quello di Dio verso Gesù), lo vedi che viene picchiato, torturato, accusato ingiustamente sotto i tuoi occhi, dopodiché ti muore davanti urlando tra atroci sofferenze. Anche nell'eventuale che tu sappia che lo rivedrai da lì a poco, anche dopo mezz'ora, il dolore c'è eccome, per la miseria.

[blusteve]

Immagino abbia tentato Eva fondamentalmente perché era più giovane rispetto ad Adamo, di conseguenza probabilmente meno saggia e più facile da ingannare. Non capisco l'obiezione sugli erbivori, onestamente Mi pare ovvio che abbia tentato l'essere umano, ovvero l'unico essere vivente in grado di farsi guidare dalla propria coscienza.

La faccenda di Eva ci sta. Ok.
Per gli erbivori ho fatto un ragionamento logico: è chiaro che i due alberi sono speciali, direi "magici". Quindi un animale che ne avesse (accidentalmente o no) mangiato i suoi frutti avrebbe anche potuto accedere alla Conoscenza. Nella Bibbia non se ne fa menzione quindi non lo sapremo mai, ma se fossero magici allora anche gli animali ne sarebbero stati in qualche modo trasformati. Immagino. Quindi la domanda mi sembrava legittima: cosa sarebbe successo se per esempio un uccello avesse mangiato uno di quei frutti?

Nella Bibbia in determinate situazionì Dio limita la sua prescienza, nel senso che - per rispettare il libero arbitrio delle sue creature - sceglie consapevolmente di non vedere cosa sarebbe successo/succederà in determinate situazioni.

Si ma cavolo: da lì in poi tutta la Storia dell'umanità è cambiata, non era una decisione del tipo "Che frutto mangio oggi?" oppure "Dove dormiamo stanotte?"? Da quella decisione ne è andata la storia dell'umanità. Se Dio avesse visto anche solo 200 anni più in là, tenedo un buco di sospensione, avrebbe visto gente fuori dall'Eden e avrebbe capito. Dovrebbe essersi "accecato" per sempre, per non sapere le conseguenze del gesto di Adamo ed Eva...

Che è un allegoria sono in molti a dirlo, ma sbagliano. Non è un allegoria, è un racconto autentico, vero, ben inquadrato temporalmente e geograficamente (al contrario delle allegorie), un racconto a cui credevano i profeti dell'antichità, lo stesso Gesù, e tra l'altro se fosse un allegoria allora la morte di Gesù sarebbe totalmente inutile e priva di significato (per i credenti, intendo).

Un racconto autentico? Con un albero della Vita e uno della Conoscenza che davano frutti "magici"?
Seriously?
A me fa più senso spiegarlo come un avvertimento: "Se abbandoni la Fede per la Saggezza non sei degno del Mio favore". "Io sono la verità".
Poi oh, ognuno ci può benissimo vedere ciò che vuole...

Ah, out of curiosity: temporalmente e soprattutto geograficamente dove era collocato l'Eden?

[Deus]

La faccenda di Eva ci sta. Ok.
Per gli erbivori ho fatto un ragionamento logico: è chiaro che i due alberi sono speciali, direi "magici". Quindi un animale che ne avesse (accidentalmente o no) mangiato i suoi frutti avrebbe anche potuto accedere alla Conoscenza. Nella Bibbia non se ne fa menzione quindi non lo sapremo mai, ma se fossero magici allora anche gli animali ne sarebbero stati in qualche modo trasformati. Immagino. Quindi la domanda mi sembrava legittima: cosa sarebbe successo se per esempio un uccello avesse mangiato uno di quei frutti?

L'uso che si fa nella bibbia dei due alberi di cui sopra è totalmente figurativo, non letterale. Nessun frutto magico poteva magicamente trasformare l'uomo in un essere superiore o dar loro superpoteri. Nella Bibbia spesso si fa uso di alberi in tal senso. L'albero è il simbolo del diritto del creatore di stabilire ciò che è bene (da lui approvato) e ciò che è male (condannato). Disubbidire al comando, oltrepassando tali limiti, equivaleva ad una violazione delle norme e del dominio di Dio e una ribellione contro la sua autorità (se io ti creo e ti dico che puoi fare tutto quello che vuole tranne una cosa ben stabilita, e tu la fai, è giusto che ne paghi le conseguenze). Il racconto è perciò veritiero e autentico al 100% (come vedremo dopo), solo l'uso degli alberi e dei frutti è figurativi (gli alberi esistevano realmente, così come i frutti, ma non erano magici, per dirla in parole povere)

Si ma cavolo: da lì in poi tutta la Storia dell'umanità è cambiata, non era una decisione del tipo "Che frutto mangio oggi?" oppure "Dove dormiamo stanotte?"? Da quella decisione ne è andata la storia dell'umanità. Se Dio avesse visto anche solo 200 anni più in là, tenedo un buco di sospensione, avrebbe visto gente fuori dall'Eden e avrebbe capito. Dovrebbe essersi "accecato" per sempre, per non sapere le conseguenze del gesto di Adamo ed Eva...

Pienamente d'accordo, ma le cose stanno così. Nel momento in cui tu scegli di disubbidire (eva è stata ingannata, adamo aveva l'aggravante che poteva benissimo intervenire e fermare tutto, invece scelse volontariamente di appoggiare la moglie) è giusto che ne paghi le conseguenze.

Seriously?
A me fa più senso spiegarlo come un avvertimento: "Se abbandoni la Fede per la Saggezza non sei degno del Mio favore". "Io sono la verità".
Poi oh, ognuno ci può benissimo vedere ciò che vuole...

Oggi va di moda vederlo così ma per millenni si è creduto che Adamo ed Eva fossero realmente esistiti, così come tutto ciò che è raccontato nella Genesi.

Ah, out of curiosity: temporalmente e soprattutto geograficamente dove era collocato l'Eden?

Temporalmente, in base alla cronologia Biblica, dovrebbero essere passati circa 6000 anni da Adamo ed Eva. QUando nella Genesi si parla dell'Eden viene detto il nome dei quattro fiumi che delimitavano la zona, due dei quali ancora scorrono oggi (Tigri e Eufrate). Gli altri due fiumi scomprsi sono il Pison e il Ghihon. Tendenzialmente l'Edden viene ubicato nell'odierna turchia, poco a sud del lago di Van (https://www.google.it/maps/place/Lag...c92aee28afd0f5). Tutto questo visto e considerato - ovviamente - che terremoti, alluvioni etc possano aver modificato la morfologia del territorio nel corso dei millenni.

[AllKpr]

Pensa se a tuo figlio succedesse la stessa cosa: con lui hai un legame molto profondo (ma meno profondo di quello di Dio verso Gesù), lo vedi che viene picchiato, torturato, accusato ingiustamente sotto i tuoi occhi, dopodiché ti muore davanti urlando tra atroci sofferenze. Anche nell'eventuale che tu sappia che lo rivedrai da lì a poco, anche dopo mezz'ora, il dolore c'è eccome, per la miseria.

Ma niente affatto... la cosa non è paragonabile. Se mio figlio muore io sono impotente. X Dio è come se si addormentasse e lui lo svegliasse. Se mio figlio si addormenta io posso svegliarlo in ogni momento. Il fatto che dorma non mi preoccupa minimamente. Quindi l'esempio è "falsato" dall'esperienza umana.
Ed è il motivo x cui io facevo l'esempio del carrozziere che ammacca l'auto...

Temporalmente, in base alla cronologia Biblica, dovrebbero essere passati circa 6000 anni da Adamo ed Eva. QUando nella Genesi si parla dell'Eden viene detto il nome dei quattro fiumi che delimitavano la zona, due dei quali ancora scorrono oggi (Tigri e Eufrate). Gli altri due fiumi scomprsi sono il Pison e il Ghihon. Tendenzialmente l'Edden viene ubicato nell'odierna turchia, poco a sud del lago di Van.
Tutto questo visto e considerato che terremoti, alluvioni etc possano aver modificato la morfologia del territorio nel corso dei millenni.

Per non parlare del diluvio, vero, che ha inondato l'intera terra, alzato montagne, abbassato le profondità marine, sconvolto i continenti ma ha lasciato perfettamente intatta e riconoscibile la zona in cui c'era il giardino di Eden...

[Deus]

Ma niente affatto... la cosa non è paragonabile. Se mio figlio muore io sono impotente. X Dio è come se si addormentasse e lui lo svegliasse. Se mio figlio si addormenta io posso svegliarlo in ogni momento. Il fatto che dorma non mi preoccupa minimamente. Quindi l'esempio è "falsato" dall'esperienza umana.
Ed è il motivo x cui io facevo l'esempio del carrozziere che ammacca l'auto...

La pensiamo in maniera diversa, capita . Per me non solo è paragonabile eccome, ma è una cosa decisamente più "intensa" in tal senso.

Per non parlare del diluvio, vero, che ha inondato l'intera terra, alzato montagne, abbassato le profondità marine, sconvolto i continenti ma ha lasciato perfettamente intatta e riconoscibile la zona in cui c'era il giardino di Eden...

Chi l'ha detto questo ? Il diluvio non ha mica spostato i continenti eh. Ha sicuramente avuto un forte impatto a livello morfologico, ed infatti si parlava in maniera abbastanza ipotetica

[AllKpr]

E' ovvio che non sei obbiettivo ma prevenuto. Se io mi chiudo fuori casa ma ho le chiavi la cosa non mi preoccupa minimamente. Se invece le chiavi non le ho sono nei guai xchè non posso cambiare la situazione senza un aiuto. Allora mi preoccupo.
Se ti trovi in una situazione, x quanto tragica, ma ti è facile risolverla questo non è affatto per te un motivo di dolore e\o frustrazione. Questo xchè hai la soluzione e ti è facile metterla in pratica. Quindi la situazione tragica diventa un semplice contrattempo privo di importanza.
Xciò la morte del figlio di Dio x lui non ha neanche lontanamente l'impatto emotivo che potrebbe avere la morte di un figlio x un essere umano...
Ah, a proposito... Hai mai sentito parlare di "Pangea"? E' dimostrabile scientificamente che un tempo la Terra non era divisa in continenti ma era un unico immenso continente circondato da acqua. POI a causa dei movimenti della crosta terrestre la Pangea si è divisa nei continenti che adesso tutti conosciamo...
Ti dico un'altra cosa:
Spesso sento dire quanto è meravigliosamente preciso e ordinato l'universo che ci circonda... Beh, non è vero. L'universo è un luogo caotico ed estremamente pericoloso, in un equilibrio perennemente precario, "popolato" da mostri di una potenza devastante (stelle gigantesche, buchi neri capaci di inghiottire intere galassie, supernovae, pianeti vaganti pronti a entrare in collisione con altri corpi celesti senza preavviso, e altro) che possono annientare la vita ad anni luce di distanza. Per esempio, sai che proprio adesso la via lattea, la nostra GALASSIA, si sta scontrando con UN ALTRA GALASSIA? A seguito di questo evento, che durerà centinaia di migliaia di anni, le 2 galassie diverranno una sola piu' grande. Se tutto andrà bene l'impatto fisico sui vari sistemi stellari sarà minimo, tuttavia in teoria potrebbero verificarsi devastanti scontri fra stelle in grado di provocare esplosioni di potenza inimmaginabile... tutto perfettamente ordinato e in armonia...

[Stenka]

Credo che Deus voglia far capire che è come se esistesse una differenza fra il modo di soffrire umano e quello divino.
Per un Dio è probabilmente più difficile da sopportare che delle sue creature che tanto ama in quanto tali, arrivino a ribellarsi e a maltrattarlo (perché Gesù è considerato Dio lui stesso...Trinità ecc. ecc. ).
Ovvio che per questo deve valere il discorso che Dio si sia imposto di non intervenire nelle decisioni umane, di non prevedere il futuro più di tanto, altrimenti non regge o abbiamo un entità divina masochista

[Ale55andr0]

Xciò la morte del figlio di Dio x lui non ha neanche lontanamente l'impatto emotivo che potrebbe avere la morte di un figlio x un essere umano...

ancora una volta stai pretendendo, sulla base di un TUO ragionamento personale, di mettere a confronto il TUO modo di ragionare e le TUE emozioni a quelle di un dio/creatura spirituale arrogandoti il diritto di dire cosa pensa e cosa non provi o cosa provi o cosa meno e parlando in termini assoluti e "pontificatori" . Effettivamente sarà stato niente per chi viene ritenuto l'esempio massimo di amore, che tiene in conto della vita di UN singolo passero - all'epoca con una moneta in più ti davano 5 passeri invece che 2 giusto a considerare quanto poco valessero agli occhi dell'uomo: "nemmeno UNO di essi è dimenticato da Dio", lo disse Gesù questo... - vedere il figlio, il suo unigenito figlio, l'unico che ha creato direttamente e con il quale ha passato interminabili ere in cielo, urlare di dolore e soffrire per ORE con i chiodi che gli penetrano le carni e gli lacerano la pelle sotto il peso del suo corpo, dopo essere stato insultato, schiaffeggiato (lui il figlio di Dio reso oggetto di un simile atto che, anche come semplice gesto, è umiliante anche per un qualsivoglia umano), preso a sputi e fustigato con verghe che ti strappavano via la pelle dopo esserti pure portato "l'appendino" appresso in un lungo percorso di derisione, di fisico esausto e di sete. L'amore, e di conseguenza la sensibilità verso il dolore e la sofferenza che ha Dio, ne tu, ne io, siamo lontanamente in grado anche solo di concepirla

[AllKpr]

Credo che Deus voglia far capire che è come se esistesse una differenza fra il modo di soffrire umano e quello divino.
Per un Dio è probabilmente più difficile da sopportare che delle sue creature che tanto ama in quanto tali, arrivino a ribellarsi e a maltrattarlo (perché Gesù è considerato Dio lui stesso...Trinità ecc. ecc. ).
Ovvio che per questo deve valere il discorso che Dio si sia imposto di non intervenire nelle decisioni umane, di non prevedere il futuro più di tanto, altrimenti non regge o abbiamo un entità divina masochista

Deus è un detrattore del concetto di trinità, quindi non era questo che intendeva
E poi le cose o le sai o non le sai. Puoi scegliere di IGNORARLE, FAR FINTA di non saperle, ma se sei onnisciente non puoi scegliere cosa sapere e cosa no, altrimenti non sei piu' onnisciente. E' proprio una questione di termini

ancora una volta stai pretendendo, sulla base di un TUO ragionamento personale, di mettere a confronto il TUO modo di ragionare e le TUE emozioni a quelle di un dio/creatura spirituale arrogandoti il diritto di dire cosa pensa e cosa non provi o cosa provi o cosa meno e parlando in termini assoluti e "pontificatori" . Effettivamente sarà stato niente per chi viene ritenuto l'esempio massimo di amore, che tiene in conto della vita di UN singolo passero - all'epoca con una moneta in più ti davano 5 passeri invece che 2 giusto a considerare quanto poco valessero agli occhi dell'uomo: "nemmeno UNO di essi è dimenticato da Dio", lo disse Gesù questo... - vedere il figlio, il suo unigenito figlio, l'unico che ha creato direttamente e con il quale ha passato interminabili ere in cielo, urlare di dolore e soffrire per ORE con i chiodi che gli penetrano le carni e gli lacerano la pelle sotto il peso del suo corpo, dopo essere stato insultato, schiaffeggiato (lui il figlio di Dio reso oggetto di un simile atto che, anche come semplice gesto, è umiliante anche per un qualsivoglia umano), preso a sputi e fustigato con verghe che ti strappavano via la pelle dopo esserti pure portato "l'appendino" appresso in un lungo percorso di derisione, di fisico esausto e di sete. L'amore, e di conseguenza la sensibilità verso il dolore e la sofferenza che ha Dio, ne tu, ne io, siamo lontanamente in grado anche solo di concepirla

Credo che tu mi abbia frainteso, oppure ti sei confuso
Sono d'accordo con te quando dici che veder soffrire per ore il figlio x Dio deve essere stato estremamente doloroso. Quello che affermo è che LA MORTE di Gesù x Dio non deve essere stato un dolore, affatto, xchè il dolore della morte che l'uomo prova è direttamente derivante dal senso di impotenza riguardo alla situazione. Soffri quando ti muore una persona cara, xchè questo è ineluttabile, non puoi farci niente, non sei in grado di restituirgli la vita, non puoi piu' vederlo, probabilmente hai dei rimpianti, quindi stai male.
Il senso di impotenza è una sensazione totalmente sconosciuta x un Dio Onnipotente. Suo figlio stava dormendo e lui poteva svegliarlo in qualsiasi momento. Quindi questo non poteva in alcun modo causargli sofferenza.
Non è un MIO pensiero o un MIO punto di vista, è semplicemente un discorso logico.
Ti faccio un esempio: Se io porto mio figlio dal dentista mentre gli trapanano i denti lui sente male, ha paura probabilmente, e questo mi può far soffrire. Ma se poi si addormenta in macchina tornando a casa non sono preoccupato xchè una volta tornato a casa lo posso svegliare come e quando voglio
Se non sei d'accordo vuol dire che quando chiudi casa tua con le chiavi sei preoccupato di non poterla riaprire, nonostante tu abbia le chiavi nelle tue mani
Questo non ha senso. Non è un MIO punto di vista. E' la realtà dei fatti


P.S.
Raramente io esprimo MIEI pareri personali. Faccio semplicemente ragionamenti logici. Se x te non sono tali sei libero di confutarli. Certo non lo farai dicendo "xchè si", o "che vuoi capirne tu"...dev ifare un discorso altrettanto logico.

[Ale55andr0]

il fatto che tu possa porre rimedio a una carie, quando la hai, o quando il dentista armeggia con i suoi tool di tortura, non rende la cosa meno dolorosa anche se sai che da li a poco la guarirai... Quando Gesù morì la terrà tremò, e non credo che la causa sia attribuibile ai saltelli gioia e di sollievo di Dio perchè da li a un paio di giorni sapeva che lo avrebbe resuscitato...certo, sono d'accordo sul discorso del senso di impotenza di fronte a tale evento da un punto di vista umano, ma la morte resta morte, come il dolore ad esso associata. La vita di tuo figlio, non sono un paio di chiavi di casa, anche quello è logica . Anche dal punto di vista dello stesso Gesù la cosa non appariva semplice e meno traumatica, anche se vi era rimedio: negli ultimi momenti di vita, cosciente di cio che lo attendeva, non era affatto tranquillo e rilassato (e bada che parliamo di un essere perfetto, nel corpo e nella mente) eppure sapeva che sarebbe stato destato quando mori Lazzaro, pianse di dolore, eppure sapeva che poteva (come di fatto ha fatto), resuscitarlo ergo sul dolore non sono affatto d'accordo, e bada che in questo caso è la stessa identica cosa, la medesima prospettiva, la stessa che ha avuto Dio: soffrire della morte di qualcuno nonostante la consapevolezza di poter risolvere la cosa, persino in poco tempo (pochissimo nel caso di Lazzaro, e sempre pochissimo nel caso di Gesù, visto che tre giorni son nulla). Credo che queste siano prove tangibili del fatto che non sia propriamente come sostiene la "logica"

[AllKpr]

Ancora una volta il tuo discorso non è calzante. Gesù ha rischiato il tutto per tutto, è chiaro che x lui non fosse semplice. Gesù è morto. Non aveva garanzie che Dio lo avrebbe resuscitato. Magari x qualcosa che gli era sfuggito Dio avrebbe potuto (no, ovviamente, ma c'era questa possibilità) non ritenere Gesù degno di resurrezione e la vita di Gesù sarebbe terminata in quel momento x sempre. quando morì lazzaro Gesù scoppiò in lacrime quando vide le sorelle di lazzaro che piangevano, non prima. Pianse per empatia xchè le sorelle soffrivano, non xchè il suo amico era morto, visto che stava per destarlo. Dio soffriva a veder soffrire Gesù, esattamente allo stesso modo. Non soffriva della sua morte xchè la morte x Dio non è niente.
Questo è logico

[Ale55andr0]

"Non aveva garanzie che Dio lo avrebbe resuscitato"

lasciamo perdere guarda

[AllKpr]

... allora leggi solo quello che ti interessa... quindi ho ragione ad affermare la tua mancanza di obbiettività.

Non ho scritto "non aveva garanzie che Dio POTESSE resuscitarlo"
ho scritto "non aveva garanzie che dio l'AVREBBE resuscitato"

volere e potere sono due cose differenti

Metti che x caso gli partisse un bestemmione mentre era crocifisso in agonia, si fregava un intera vita di rettitudine e un'intera pre-vita immortale
LUI si ha rischiato tutto x noi ma se non ti pare sensato nemmeno questo concetto allora, davvero, non ci vedi e non ci senti, non è questione di logica, è questione di preconcetti e stop.

Ma è anche comprensibile un tale sacrificio da parte di Gesù, in fondo il vero creatore è proprio lui.
Le scritture dicono chiaramente che Dio creò suo figlio e X MEZZO DI LUI creò tutto il resto.
OVVERO: Dio crea suo figlio --- > suo figlio crea tutte le cose "secondo il volere di Dio"
OVVERO: Dio dice a suo figlio come fare tutte le cose e suo figlio fa tutto il lavoro
Di certo Dio non aveva bisogno di creare un "catalizzatore" da utilizzare x creare tutto il resto, poteva fare da solo, MA crea suo figlio e fa fare tutto a lui dietro indicazioni.
Non per niente, sempre nelle scritture, il Cristo viene anche chiamato "l'artefice"



O non ti torna neanche questo?

[Lollazepam]

Ma perché vi ponete domande assurde dandovi risposte ancora più assurde? Scusate, ma se qualcosa esiste non ha bisogno neanche che si metta in dubbio.

E rispetto tutti i credenti ma fatevi una cultura più ampia. Spesso credere in "dio", e più specificatamente in "unico dio" personale, vuol dire essersi fatti travisare dai media e dalle opinioni altrui, non vi VIENE dal CUORE.

E quindi io dico: - E' SBAJATO. -

[Ale55andr0]

... allora leggi solo quello che ti interessa... quindi ho ragione ad affermare la tua mancanza di obbiettività.

no no, ho capito benissimo cosa intendevi , e che mi bastano certe singole frasi per farmi capire che è inutile proseguire su un discorso ad ampio raggio causa esaurimento nervoso
Gesù aveva ASSOLUTA garanzia che Dio lo avrebbe (non potesse) resuscitato per il semplice fatto che NON poteva bestemmiare "per sbaglio" o "lasciarsi sfuggire qualcosa" che gli costasse la resurrezione. Qualsiasi suo gesto o mancanza sarebbe stata consapevole e VOLUTA (al pari della ribellione di satana) ecco perchè non concordavo, Gesù era consapevole di essere retto agli occhi di Dio, tanto che incoraggiava altri ad imitarlo. Poteva fare altrimenti e finire male? si, ma per sua SCELTA, non per motivi fuori dal suo controllo, ergo la sicurezza che Dio lo avrebbe (avrebbe, non potesse) resuscitato è fuori discussione perchè sapeva benissimo di essere in una condizione di rettitudine, tanto che a un certo punto dell'agonia si chiese "perchè mi abbandoni?" (cioè come ha dire "non ho mancato perchè mi molli? se non lo sapeva lui che era perfetto che non aveva mancato chi altri poteva? Dio stesso certo, ma la perfezione è perfezione, lo sai se hai cannato qualcosa) senza contare che, come ribadiva più volte, amava suo padre ergo non poteva mancare nei suoi confronti venendo meno Se avesse sbagliato "senza volere/rendersi conto" NON sarebbe stato perfetto, se avesse sbagliato consapevolmente invece non avrebbe amato in modo completo suo padre come diceva (per lui amare Dio era il più importante dei comandamenti Matt 22:37), ma soprattutto, come dimostrava

Gesè Artefice si, lo è, ma non assoluto, quantomeno in merito alla creazione terrena più "elevata", ovvero l'uomo (facciaMO, l'uomo a nostra immagine, non faI l'uomo a nostra immagine), ma anche ad esempio, il reame spirituale dove risiede Dio da prima che creasse suo figlio (Gesù ha un punto 0, Dio no)

[AllKpr]

Ok... soprassediamo sulla possibilità o meno di "peccare" di Cristo una volta venuto sulla Terra, per me mettendosi in una posizione di minoranza, circondato da peccatori, in un mondo "imperfetto", soggetto a tentazioni da ogni dove ha messo in conto il "rischio" di peccare e mi pare che un paio di volte almeno ci è andato vicino (tipo quando ha messo sottosopra il tempio rovesciando roba e cacciando gente, era un chiaro scoppio d'ira da parte sua, che poi fosse motivata ok ma tant'è...) tu invece, semplicemente, pensi che siccome era perfetto ed era fortemente motivato era impossibile che commettesse peccati (anche Adamo era perfetto e viveva in un ambiente decisamente piu' favorevole) e quindi è inutile insistere, la pensiamo diversamente (o almeno io ci ho pensato e sono giunto a una conclusione, a te lo hanno insegnato così e non lo metti in dubbio, quindi...)

Rispondi un po' a questa domanda: Dio ha creato personalmente qualcosa oltre a suo figlio?
Se si, cosa?
Se no, allora ha creato tutto Gesù.
Che poi le istruzioni glie le abbia date Dio è un altro discorso (che mi piacerebbe ampliare con qualcuno di recettivo ma mi riservo dal farlo per il momento) ma la manodopera è tutta assolutamente a carico del figlio di Dio.
Semplice logica deduttiva.
Non sono io a dirlo, si va per esclusione, che è come si dovrebbe ragionare sempre in ogni campo...

[Ale55andr0]

"Rispondi un po' a questa domanda: Dio ha creato personalmente qualcosa oltre a suo figlio?
Se si, cosa?"


tutto cio' che esisteva prima di Gesù? la dimora celeste di Dio insomma, lo avevo già scritto sopra la Genesi dice in principio DIO creò i cieli e la terra (e per cieli non ti limitare al cielo formato dalla nostra atmosfera perchè nella bibbia tale parola viene anche usata in riferimento a concetti che vanno aldilà delle nuvole che ti passano per la testa), ma anche altri passaggi della creazione iniziale vengono attribuiti direttamente a Dio. A un certo punto invece si inizia col plurale: più chiaro di "facciamo l'uomo a nostra immagine si muore" (anche quello è logico, non gli ha mica detto "armiamoci e partite") il che lascia presupporre una certa collaborazione che può andare aldilà delle semplici direttive quantomeno, mi ripeto, nel caso della creazione dell'uomo che fra le opere "terrene" è l'opera maxima tanto da realizzarla a "propria immagine". Posto che poi non vedo il "problema" che porta in dote la questione che poni. Posso dirti per filo e per segno come fare una cosa e tu la realizzi, ma il progettista resto io Comunque se è per quello rammenta che anche creature spirituali di rango inferiore a Gesù sono in grado di creare, basti pensare agli angeli ribelli che si crearono dei corpi umani ad hoc ai tempi di Noè

[AllKpr]

Non è di per sé un problema. Anche gli architetti disegnano costruzioni che poi prendono i loro nomi ma non sono loro a fabbricarli, ma gli operai del cantiere edile. E' un tecnicismo.
Se Gesù è l'unigenito di Dio vuol dire che Dio ha fatto solo lui. Altrimenti non è l'unigenito. non è un concetto difficile.
Quindi O Dio ha fatto solo suo figlio e poi ha fatto fare a suo figlio tutto il resto OPPURE suo figlio non è unigenito.
Nel primo caso allora il vero creatore è Gesu', Dio è solo "l'architetto". E progettare e fare non è la stessa cosa. Molti architetti non saprebbero nemmeno iniziare a costruire i loro progetti
Nel secondo caso, si, il creatore è DIO ma lo status di "unigenito" che ha il Cristo è falso. Se Dio ha fatto tutto allora non ha fatto solo suo Figlio e allora suo figlio è solo uno dei tanti, il primo, magari, ma uno di miriadi e quindi niente di che.
Le due cose non possono convivere.

Questo non è un problema, è solo x farti capire quanto un racconto può essere confuso da chi te lo insegna se lui per primo non ha le idee chiare.

[Ale55andr0]

essere unigenito - termine utilizzato altre volte, non solo in merito a Gesù come unica cosa creata "e basta" da Dio, vedi Luca 8:41 o 9:38 - figlio creato direttamente da Dio non esclude una collaborazione nella creazione di cio che è venuto dopo di lui (ne lo rende meno "unigenito" come figlio), un po come un padre e un figlio che costruisco insieme un modellino d'auto. Poi può anche essere che sia come tu dici eh, ovvero solo usato come mezzo, e magari la mia è una idealizzazione in merito a una collaborazione più attiva tra i due, che non quella del progettista che da le specifiche all'operaio.

[Ale55andr0]

Questo non è un problema, è solo x farti capire quanto un racconto può essere confuso da chi te lo insegna se lui per primo non ha le idee chiare.

Attenzione:da un lato io non insegno niente a nessuno, premetto sempre, e anzi dovrei farlo più spesso a scanso di equivoci, che parlo per quel po che ricordo e considerando che già allora non ero propriamente uno che si impegneva nello studio, anzi... e lo stesso vale se non parli in generale ma ti riferisci a chi mi ha insegnato, proprio perchè di fatto ti sto dicendo roba alterata da anni di ruggine e di non applicazione a priori. Il tuo interlocutore è "Alessandro" con tutte le variabili del caso (17 anni di nulla e pochi altri di studio un po "così"), non chi ha insegnato ad Alessandro