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  1. #101

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Una delle cose più sbagliate di questa religione è che non ti insegna che le cose NON sono ETERNE. Vuol convincerti del contrario e questo è causa di INFELICITA'. Il Buddhismo invece ti dice che nulla è eterno e che bisogna vivere solo ed esclusivamente nell'attimo PRESENTE solo in questo modo si evita la SOFFERENZA.

    Anche se esistesse un Dio, la sua eternità sarebbe una pura illusione perché cesserebbe nel momento stesso in cui l'uomo passasse ad un'altra religione o si estinguesse la razza. Nessuno lo penserebbe ergo il grande dio morirebbe. Cioè, so' cazzate proprio
    Anche Zeus è stato eterno finché c'hanno creduto.

    E mi chiedo, ma a chi state credendo adesso? A cosa? A chi? Per fare che?
    Ultima modifica di Lollazepam; 27-07-15 alle 10:02:02

  2. #102
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?


  3. #103
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Lollazepam Visualizza Messaggio
    Anche se esistesse un Dio, la sua eternità sarebbe una pura illusione perché cesserebbe nel momento stesso in cui l'uomo passasse ad un'altra religione o si estinguesse la razza. Nessuno lo penserebbe ergo il grande dio morirebbe.
    No. ritenta, sarai più fortunato.
    SE un Dio esiste è stato lui a creare l'Universo. Quindi esisteva prima che esistessimo noi. Di certo la sua esistenza non dipende dalla nostra.
    Solo se si parla di un personaggio immaginario smette di esistere quando non c'è più nessuno che se lo immagina...

  4. #104
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Allora il problema è, tra l'enorme "elenco telefonico" di dei che si sono succeduti nelle varie epoche e nelle varie zone della Terra, sapere qual'è quello giusto e quello immaginario.
    Comunque se esiste a prescindere da noi e continuerà a esistere senza, significa anche che facciamo parte del Creato e non ne siamo protagonisti quindi tutte le pippe mentali dei "Prescelti & preferiti" will shot down in flames..

  5. #105
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da blusteve Visualizza Messaggio
    Comunque se esiste a prescindere da noi e continuerà a esistere senza, significa anche che facciamo parte del Creato e non ne siamo protagonisti quindi tutte le pippe mentali dei "Prescelti & preferiti" will shot down in flames..
    Che poi è il discorso che sto portando avanti da qualche post. L'uomo non è il "prescelto" proprio di nessuno. Al massimo è l'errore di qualcuno che cerca inutilmente di rimediare

  6. #106

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    No. ritenta, sarai più fortunato.
    SE un Dio esiste è stato lui a creare l'Universo. Quindi esisteva prima che esistessimo noi. Di certo la sua esistenza non dipende dalla nostra.
    Solo se si parla di un personaggio immaginario smette di esistere quando non c'è più nessuno che se lo immagina...
    Mi sembra di averlo già scritto prima: in fisica l'Universo non esiste senza un osservatore, idem per un eventuale Dio random, questo vuol dire che se l'uomo non osserva l'universo, l'universo non esiste, se non pensa e quindi non osserva un tra l'altro eventuale Dio che è solo nella sua testa, Dio non può esistere. Quindi secondo la fisica quantistica Dio non esiste per il semplice fatto che se non è osservabile non è neanche pensabile e viceversa. Non so se mi sono spiegato bene. Quindi è quella solita proiezione delle mente umana, cioè è l'uomo ad aver creato Dio e mai viceversa.

    Gli stessi atomi si comportano allo stesso modo: finché sono osservati dall'uomo con gli appositi strumenti si comportano da atomi così come l'uomo creda che si debbano comportare ma è stato scoperto che quando non vengono più osservati dall'uomo gli atomi si comportano in maniera completamente differente e disordinata per il semplice fatto di non essere più osservati. Questo si verifica allo stesso modo con il resto dello spazio.

    E ancora, è il contrario: se esiste un Universo è più probabile che l'Universo possa decidere che esista anche un Dio ma NON VICEVERSA.
    Ultima modifica di Lollazepam; 28-07-15 alle 09:53:14

  7. #107
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Lollazepam Visualizza Messaggio
    Mi sembra di averlo già scritto prima: in fisica l'Universo non esiste senza un osservatore, idem per un eventuale Dio random, questo vuol dire che se l'uomo non osserva l'universo, l'universo non esiste, se non pensa e quindi non osserva un tra l'altro eventuale Dio che è solo nella sua testa, Dio non può esistere. Quindi secondo la fisica quantistica Dio non esiste per il semplice fatto che se non è osservabile non è neanche pensabile e viceversa. Non so se mi sono spiegato bene. Quindi è quella solita proiezione delle mente umana, cioè è l'uomo ad aver creato Dio e mai viceversa.

    Gli stessi atomi si comportano allo stesso modo: finché sono osservati dall'uomo con gli appositi strumenti si comportano da atomi così come l'uomo creda che si debbano comportare ma è stato scoperto che quando non vengono più osservati dall'uomo gli atomi si comportano in maniera completamente differente e disordinata per il semplice fatto di non essere più osservati. Questo si verifica allo stesso modo con il resto dello spazio.

    E ancora, è il contrario: se esiste un Universo è più probabile che l'Universo possa decidere che esista anche un Dio ma NON VICEVERSA.
    Sbagliato. E x una serie di motivi:

    1) Prendi x scontato che la fisica quantistica, nella tua interpretazione della stessa, sia assolutamente perfetta e affidabile. Questo non è necessariamente vero. Il fatto che alcuni concetti della fisica quantistica abbiano generato applicazioni pratiche nella vita di tutti i giorni significa solo che la teoria non è del tutto errata. Non significa invece che sia del tuto esatta. E' una distinzione importante che va necessariamente tenuta di conto.

    2) La regola dell'osservatore è valida solo all'interno del nostro universo. Un ipotetico Dio Creatore non fa parte dell'universo stesso ma ne è esterno. Quindi le leggi della fisica del nostro universo non sono necessariamente applicabili anche all'esterno di esso.

    3) Prendi x scontato che l'uomo sia l'unico osservatore esistente dell'Universo stesso. E' invece plausibile ipotizzare che la vita, sia intesa come la conosciamo noi che in modi che noi ancora non ipotizziamo, sia presente altrove nell'universo. Forse perfino comunemente diffusa. E' un'ipotesi che non può essere esclusa dal ragionamento.

    4) Come hai giustamente detto (anche se in modo inesatto) alcune cose (come x esempio la luce) si comportano in modo differente a seconda del modo in cui vengono osservate. MA non smettono di esistere se non osservate. Semplicemente cambiano le loro proprietà e il loro comportamento.
    Quindi il tuo intero ragionamento è basato sul nulla. E prende x scontato cose tutt'altro che verificabili.
    Ultima modifica di AllKpr; 28-07-15 alle 15:15:31

  8. #108
    Il Fantasma L'avatar di andre51
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Rilancio citando il vangelo di Luca capitolo 23: 46Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre,nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo, spirò.

    Cosa consegnava a Dio se alla morte non sopravvive nulla e si cessa di esistere?

    E' evidente che anche secondo il parere del FIGLIO DI DIO, personaggio più che autorevole in materia a parere mio, QUALCOSA sopravvive alla morte.
    Caro All quì si parla di spirito( dal greco ruache dal greco pneuma ) mentre anima ( dall'ebraico nefesh e dal greco psychè) come vedi sono due cose diverse
    e hanno un significato diverso vedi link
    http://www.jw.org/it/pubblicazioni/l...ono-realmente/

  9. #109
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da andre51 Visualizza Messaggio
    Caro All quì si parla di spirito( dal greco ruache dal greco pneuma ) mentre anima ( dall'ebraico nefesh e dal greco psychè) come vedi sono due cose diverse
    e hanno un significato diverso vedi link
    http://www.jw.org/it/pubblicazioni/l...ono-realmente/
    Lo so. E infatti il concetto di "anima immortale" è un'immenso fraintendimento di termini. Forse "inesattezza" è un termine più azzeccato.
    Fatto sta che il Re Saul era convinto che esistesse la vita dopo la morte, Cristo parlava della vita dopo la morte nelle sue parabole e, addirittura, nel momento della sua morte affidava a Dio "il suo spirito" ovvero la parte di sé che sarebbe rimasta dopo la morte ...
    Che poi questa "parte di sé" che rimane sia inerte e non abbia pensieri è una mia convinzione personale ed è un concetto perfettamente calzante con il contesto Biblico. Invece il concetto che NULLA rimane dopo la morte ma è comunque possibile tornare in vita, oltre ad essere concettualmente erroneo, è in evidente contrasto con il testo Biblico.

  10. #110

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Lollazepam Visualizza Messaggio
    ...

    Gli stessi atomi si comportano allo stesso modo: finché sono osservati dall'uomo con gli appositi strumenti si comportano da atomi così come l'uomo creda che si debbano comportare ma è stato scoperto che quando non vengono più osservati dall'uomo gli atomi si comportano in maniera completamente differente e disordinata per il semplice fatto di non essere più osservati. Questo si verifica allo stesso modo con il resto dello spazio.

    E ancora, è il contrario: se esiste un Universo è più probabile che l'Universo possa decidere che esista anche un Dio ma NON VICEVERSA.
    definisci bene osservare che altrimenti, vista l'ambiguità di parola, vai in confusione tu stesso.
    ad esempio se per osservare intendi far interagire la luce con altre particelle. Si. Vedi esperimento doppia fenditura. Che nel momento sparo un fascio di luce a seconda se faccio interagire o meno il fascio di luce essa è onda o particella. Si

    Se intendi osservare come "guardare". No

    Quindi, usando coerenza il tuo ragionamento diventa: se spari un fascio di elettroni su dio lo materializzi.
    Altrimenti è pura energia.
    Non c'entra il "credere"

  11. #111
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Non è neanche del tutto colpa sua. Credo di averlo letto anche io l'articolo che ha citato. Mi pare su Focus, se non sbaglio (nota rivista scientifica "all'acqua di rose" ) . L'articolo ovviamente era incompleto e poco approfondito, il giornalista deve a sua volta aver letto le ricerche ( o parlato con qualcuno che le aveva lette) e aver trascritto quel poco che ne ha capito... di conseguenza chi legge l'articolo a sua volta riporta quello che capisce di quello che legge
    X questo che dico sempre che è necessario approfondire ma soprattutto diversificare le fonti del nostro sapere

  12. #112

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Comunque non vedo perché Dio debba essere per forza all'infuori dell'Universo o meglio: degli Universi.

    Detto in poche parole è come se egli fosse noi stessi che "osserviamo" la materia in un mondo/universo parallelo. Ma ci può osservare ma non "guidare" o farci fare cose allo stesso modo di come noi osserviamo ma non possiamo agire su determinate forze.

    Insomma che esista o non esista, e lo ha detto anche Stephen Hawking, la natura "può farne a meno". Io sono sempre più dell'avviso che sia lo specchio di noi stessi, per la serie: lo abbiamo inventato noi perché abbiamo paura.

  13. #113
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    D'accordissimo sull'ultima parte: senza la Scienza e gli strumenti derivati che spiegavano i fenomeni, i "laici" hanno inventato la magia, gli "spirituali" gli dei.

  14. #114
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Si e No. La Scienza ha cercato di dare delle risposte ad alcune domande x le quali le religioni rispondono comodamente dicendo: "E' la volontà di Dio". Tuttavia non sempre le risposte sono risolutive, tantomeno soddisfacenti. Spesso si parla solo di teorie basate semplicemente su indizi e\o sostenute da prove indiziarie. Spesso esistono numerose teorie che spiegano in maniera diametralmente opposta lo stesso concetto di base. Questo rende evidente che in realtà le risposte non ci sono.
    Magari un giorno la scienza renderà superfluo il concetto di "DIO" ma siamo ancora lontani da quel momento x adesso la discussione è ancora apertissima e la "giustizia" e la "verità" stanno ancora in mezzo.

  15. #115
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Lollazepam Visualizza Messaggio
    Comunque non vedo perché Dio debba essere per forza all'infuori dell'Universo o meglio: degli Universi.
    Il programmatore vive all'interno del videogioco? A parte nel film TRON (che appunto è un film) no.
    Non è possibile creare qualcosa da zero standoci dentro. Questo xchè la cosa che stai creando ancora non esiste.
    E' OVVIO che un Dio Creatore dell'universo, se esiste, non fa parte dell'universo che ha creato...

  16. #116
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    E perché no? Se Dio è onniscente, onnipotente e onnitutto, allora può farlo e starci da pascià. Pensa che addirittura là dentro lo credono un dio...

  17. #117
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Vero, in teoria. Anche un programmatore può "entrare" nel suo videogioco ma non ne fa parte. AL LIMITE è il videogioco che fa parte del programmatore (in quanto sua creazione) Se esiste un creatore e questo ha creato l'universo in cui viviamo può entrare e uscire ma non ne farà mai parte...

  18. #118
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Vero, in teoria.
    E che cos'è una religione, se non un'ipotesi che per essere "vera" ha bisogno di preamboli imprescindibili chiamati "Dogmi" non applicabili scientificamente, cioè Statements "perché si, perché lo dico io che sono il Suo emissario"?
    Domani mattina mi metto a creare una religione sul modello di quella Cristiana. Ci butto dentro le teorie più assurde e poi dico di essere stato ispirato dal Grande Sgaburtz. Se ho abbastanza carisma mi faccio dei seguaci e tutti crederanno "perché si, perché lo dice Lui che è il Suo emissario". Posso anche dire che il mondo Lui lo ha creato dal di dentro, chemmefregammè?
    Ultima modifica di blusteve; 30-07-15 alle 19:28:07

  19. #119
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    E la gente ti crederebbe, e probabilmente diventeresti molto ricco alle spalle di gente ingenua e illetterata che ti crede...

    Ma se stai cercando "la verità", cioè intendo effettivamente una versione credibile e logica, non dogmatica xchè si, della realtà, allora sei fuori strada. La tua versione delle cose contrasta con logica e realtà... come tute le altre religioni "cristiane" esistenti

  20. #120

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Lollazepam Visualizza Messaggio
    Comunque non vedo perché Dio debba essere per forza all'infuori dell'Universo o meglio: degli Universi.

    Detto in poche parole è come se egli fosse noi stessi che "osserviamo" la materia in un mondo/universo parallelo. Ma ci può osservare ma non "guidare" o farci fare cose allo stesso modo di come noi osserviamo ma non possiamo agire su determinate forze.

    Insomma che esista o non esista, e lo ha detto anche Stephen Hawking, la natura "può farne a meno". Io sono sempre più dell'avviso che sia lo specchio di noi stessi, per la serie: lo abbiamo inventato noi perché abbiamo paura.

    Dio è la risposta ai fenomeni inspiegabili.
    Cade un fulmine? è zeus
    Il raccolto va male? Il dio solo è arrabbiato.

    Nei tempi spesso è stato usato per guadagnare potere su altri uomini e purtroppo, passando un'enormità di tempo, la gente ha iniziato a credere veramente alle storie...

    In natura non c'è il concetto di dio. Non lo trovi da nessuna parte. E' una cosa prettamente umana.

  21. #121
    Il Puppies
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    E la gente ti crederebbe, e probabilmente diventeresti molto ricco alle spalle di gente ingenua e illetterata che ti crede...

    Ma se stai cercando "la verità", cioè intendo effettivamente una versione credibile e logica, non dogmatica xchè si, della realtà, allora sei fuori strada. La tua versione delle cose contrasta con logica e realtà... come tute le altre religioni "cristiane" esistenti
    Se stai cercando la verità e sei intellettualmente onesto, concluderai che senza il Dogma che Dio c'è, tutto l'apparato cade.

    Nessuna teoria divulgata può essere così debole. Basta che qualcuno dubiti e millenni di storia, di filosofi e milioni di morti saranno inutili perché costruiti e sacrificati invano.
    Bella teoria davvero... ;-)

  22. #122
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da Hattori Ghanzuo Visualizza Messaggio
    Dio è la risposta ai fenomeni inspiegabili.
    Cade un fulmine? è zeus
    Il raccolto va male? Il dio solo è arrabbiato..
    Dici il vero. l'immagine di un Dio che crea e osserva pronto a punire la gente è stato sfruttato dagli uomini x ottenere potere e x manipolare la gente. Tuttavia il concetto di base di un Dio Creatore dell'universo non è meno credibile di "boh, è successo da sé x caso" e allo stato attuale delle cose nessuno dei 2 concetti hanno sufficienti prove a sostegno da essere "sicuramente quello giusto"

    Citazione Originariamente Scritto da Hattori Ghanzuo Visualizza Messaggio
    In natura non c'è il concetto di dio. Non lo trovi da nessuna parte. E' una cosa prettamente umana.
    In natura materia oscura ed energia oscura rappresentano il 95% della massa dell'Universo. Eppure x quanto lo cerchino non lo trovano da nessuna parte
    Citazione Originariamente Scritto da blusteve Visualizza Messaggio
    Basta che qualcuno dubiti e millenni di storia, di filosofi e milioni di morti saranno inutili perché costruiti e sacrificati invano.
    Non invano. Solo c'era uno scopo differente. "Interessi umani" al posto di "Interessi Divini" E poi, se la gente è così stupida da pensare che un Dio Onnipotente e Onnisapiente ha bisogno di un esercito x distruggere una città "nemica" (o che abbia bisogno di distruggere una città solo xchè è nemica di un'altra...) se lo sono andati a cercare...

  23. #123

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Beh, se la gente è così stupida, questo Dio non è affatto un bravo insegnante

  24. #124
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    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    L'immagine che un credente ha di Dio è paragonabile all'immagine che un bambino ha del Padre.
    Papà sa tutto.
    Papà è il piu' forte di tutti.
    Papà può riparare qualunque cosa.

    Poi il bambino cresce e si rende conto che il Padre ha dei limiti come chiunque altro. In alcuni casi (grande atleta, famoso studioso, uomo con grandi capacità maunali) li Padre riesce MEGLIO degli altri ma ha comunque dei limiti.
    Il credente invece rimane x sempre bambino

    Se Dio può fare tutto può creare un sasso che nemmeno lui può sollevare? Ecco, non può fare tutto (è vecchia ma rende sempre l'idea)
    Se Dio sa tutto xchè ha creato un angelo che si sarebbe ribellato a lui xchè troppo vanitoso? Xchè ha dato il libero arbitrio all'uomo, gli ha dato delle regole e poi lo ha messo nelle condizioni di infrangerle? (lo sanno tutti che se dici a un bambino di NON fare una cosa quella sarà la prima cosa che cercherà di fare è nella natura stessa dell'uomo questo concetto )
    Xchè il Cristo ha scelto tra i 12 apostoli uno avido che poi avrebbe venduto il messia (xchè lui SAPEVA che il Cristo era il messia) x poche monete?

    Partendo dal presupposto che Dio esista e che sia come ce lo raccontano i Cristiani le possibilità sono 2:
    1) E' andata così xchè è COSI' che doveva andare. Era tutto pianificato e prestabilito fin dall'inizio x mettere DIO in una posizione nella quale la sua autorità non sarebbe mai più stata messa in dubbio. Quindi zero amore 100% freddezza calcolatrice totale pianificazione. In questo caso arriverei addirittura a battergli le mani (prima di morire incenerito, suppongo) x l'ottimo piano e x l'ottima esecuzione.
    2) Non sapeva che sarebbe andata così. E in tuta la storia del genere umano ha commesso moltissimi errori e cambiato idea moltissime volte. Quindi non è affatto onnisciente tantomeno onnipotente. Quindi può sbagliare anche lui. E allora siamo proprio sicuri che quello che vuole da noi sia davvero giusto?

  25. #125

    Predefinito Re: Il cieco caso o un disegno intelligente?

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Dici il vero. l'immagine di un Dio che crea e osserva pronto a punire la gente è stato sfruttato dagli uomini x ottenere potere e x manipolare la gente. Tuttavia il concetto di base di un Dio Creatore dell'universo non è meno credibile di "boh, è successo da sé x caso" e allo stato attuale delle cose nessuno dei 2 concetti hanno sufficienti prove a sostegno da essere "sicuramente quello giusto"


    In natura materia oscura ed energia oscura rappresentano il 95% della massa dell'Universo. Eppure x quanto lo cerchino non lo trovano da nessuna parte

    Non invano. Solo c'era uno scopo differente. "Interessi umani" al posto di "Interessi Divini" E poi, se la gente è così stupida da pensare che un Dio Onnipotente e Onnisapiente ha bisogno di un esercito x distruggere una città "nemica" (o che abbia bisogno di distruggere una città solo xchè è nemica di un'altra...) se lo sono andati a cercare...
    il problema della materia oscura è che interagisce pochissimo con la materia ordinaria ed è difficile osservarla. La conosciamo per via degli effetti gravitazionali. Con Ams si stanno facendo passi in avanti.
    Un tempo era impensabile far scontrare le particelle nel cern e osservare cosa c'è dentro l'atomo.
    Gli stessi buchi neri sono stati previsti dalle equazioni di einstein molto prima che si potesse osservarne uno. Ma vi è dietro appunto una teoria matematica rigorosa e metodo scientifico.
    Potrebbe esistere dio e si potrebbe affermare che non abbiamo gli strumenti per misurarlo, ma questa non rende l'affermazione automaticamente vera, no?

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