La valorizzazione della cultura scientifica in Italia

[Zephir]

Cioè quasi sempre. Quindi per riduzione, non sapresti far nulla, il che fa tornare come fondamentale il ragionamento.

EDIT: a meno che tu non stia parlando di un code monkey di basso livello che assembla cose fatte da altri. Ma anche ridotto così, un minimo di capacità di discernimento di quello che si sta facendo è necessaria.

Perchè secondo te è differente da uno che ha studiato filosofia a memoria e che quindi non sa nemmeno collegare e comparare due pensieri filosofici diversi? Tutti e due sono conoscitori del loro settore, lavoratori mediocri.

EDIT: prima che tu mi dia del "filosofo che non sa cosa voglia dire studiare seriamente", sono un ingegnere eh. Ed è MATLAB, not mathlab.

[PinHead81]

Non so chi prima ha scritto "il problema sono gli insegnanti"; in parte ha colto la critica principale ai test standardizzati, ovvero che tramite quelli NON è possibile valutare in maniera efficace la qualità dell'insegnamento (che sembra una minchiata ma è una lacuna abnorme).
Per il resto, che sia possibile avere il 6 o comunque apprendere storia / filosofia / ecc senza ragionamento alcuno, grazie al cazzo che è così io difatti avevo ribattuto sarcasticamente che aveva avuto ottimi insegnanti nel senso che erogare istruzione in maniera nozionistica, cosa possibile nelle materie di cui sopra ai fini del rendimento, è una boiata.

[Big Chief Silver Eagle]

Perchè secondo te è differente da uno che ha studiato filosofia a memoria e che quindi non sa nemmeno collegare e comparare due pensieri filosofici diversi? Tutti e due sono conoscitori del loro settore, lavoratori mediocri.

EDIT: prima che tu mi dia del "filosofo che non sa cosa voglia dire studiare seriamente", sono un ingegnere eh. Ed è MATLAB, not mathlab.

raccontalo al moi HTC.

E' comunque differente, perché pensieri filosofici malcompresi son o comunque validi di per sé da chi li comprende, come anche gli algoritmi che citi. Ma c'è differenza fra un oggetto di studio e uno strumento.

[Necronomicon]

Se hai fatto ingegneria sicuro non hai fatto filosofia a livello universitario.
Voglio dire, comparare due cose da due livelli di conoscenza ed esperienza non mi sembra un buon metodo d'approccio

[Hoffmann]

Se hai fatto ingegneria sicuro non hai fatto filosofia a livello universitario.
Voglio dire, comparare due cose da due livelli di conoscenza ed esperienza non mi sembra un buon metodo d'approccio

Nella vita reale, l'ultima volta che ho fatto presente questa cosa a un ingegnere (in quel caso, a proposito della storia) é finita con un esilarante: "Io la storia la so, alle medie l'ho fatta benissimo"

Mai gli era venuto il dubbio che ci fosse qualcosa di più di un canone di 4 date da mandare a memoria.

[Edward Green]

Mi sa che alcuni sono rimasti alla filosofia di Talete.

Per quelli che sottostimano il ragionamento in filosofia, storia o altro, consiglio "minima moralia" e di "ragionarci" sopra

[Zephir]

Nella vita reale, l'ultima volta che ho fatto presente questa cosa a un ingegnere (in quel caso, a proposito della storia) é finita con un esilarante: "Io la storia la so, alle medie l'ho fatta benissimo"

Mai gli era venuto il dubbio che ci fosse qualcosa di più di un canone di 4 date da mandare a memoria.

Mi sa che alcuni sono rimasti alla filosofia di Talete.

Per quelli che sottostimano il ragionamento in filosofia, storia o altro, consiglio "minima moralia" e di "ragionarci" sopra

Guardate che io sono quello che sta supportando la tesi che in filosofia serva ragionare e non solo mandare le cose a memoria, eh. Anche voi, rileggere, please.

[Hoffmann]

Guardate che io sono quello che sta supportando la tesi che in filosofia serva ragionare e non solo mandare le cose a memoria, eh. Anche voi, rileggere, please.

Per quel che riguarda me ho commentato il post di Necro, non mi rivolgevo direttamente a te.

Peraltro, sarebbe difficilissimo entrare in questa discussione in maniera sensata; di rado ho visto mescolare mele con pere con tanta sicumera come nelle ultime pagine.

[Dinofly]

I punti deboli dei test standardizzati "made in USA" sono noti e piuttosto lampanti, dai un test finale standard a risposte multiple (sì, i test USA sono quasi tutti così) ha a naso le seguenti criticità:
- mandi roba a memoria senza chiederti perché e percome
- a fronte di risposta errata è impossibile valutare la gravità dell'errore (distrazione? Spiegazione errata di un concetto da parte dell'insegnante? Allo studente è sfuggito un particolare della materia? Allo studente è sfuggita *TUTTA* la materia? Lo studente ha studiato tutto tranne quello? Lo studente non ha studiato NULLA?)
- a fronte di risposta corretta è impossibile valutare la magnitudo della stessa (l'ha messa a culo? Ha copiato? Ha risposto giusto ma con errate convinzioni? Non ha studiato niente *tranne* quel concetto? Come dare il giusto riconoscimento a chi è un genio assoluto della materia ma più che mettere crocette giuste non può fare?)

Queste sono le critiche principali, poi negli States ci sono millemila correnti, associazioni, dibattiti ecc che vanno dal tecnico al sociale al vattelapesca ma grossomodo riconducibili a quanto sopra.

Bisogna vedere anche che pretese si hanno su un test.
Pensare che ti permetta di capire in cosa e come ha sbaglaito un insegnatnte mi pare fantascienza.
Se riesce a dirmi IN MEDIA qualche scuola e quali insegnanti ottengono risultati migliori mi pare già UN OTTIMO risultato.

[Dinofly]

Ho scritto di andarci cauto con proposte di test standard alla USA, perchè loro hanno pienamente dimostrato di non saperli fare funzionare. Nel video vengono puntualizzati un bel po' dei problemi, compreso quello di utilizzare i risultati del test per valutare gli insegnanti, come da tua proposta.



Ora: non ti ho detto che hai scritto una cazzata, nè ho proposto una cosa totalmente diversa su cui debba "convincerti". Quindi, calmino please.

Il video perdona ma non mi sembra così convincente.
Uno dei problemi di questi test è ovviamente l'enorme chiasso che faranno i "vinti", ovvero le persone che ne saranno svantaggiate.
Pertanto diventa importantissimo riuscire a discriminare le critiche fondate da quelle infondate e sopratutto capire se nel complesso produce informazioni che abbiano una qualche utilità.

Che ci siano insegnanti che chiassano su quanto faccia schifo e giornalisti che gli dan voce me lo immagino anche, visto che è uno strumento per determinare chi è bravo e chi non lo è, alcuni avranno il massimo incentivo a screditarlo.

Inoltre il fatto che la qualità dell'insegnamento sia peggiorata da quando esistono i test non mi dice nulla, siamo in presenza di distorsione da variabile omessa. Visto che poi tra l'avere le informazioni e risultati ci passano anche le azioni, il punto più debole della catena.

[Dinofly]

Bastava studiare a memoria e il 6 era assicurato...
Comunque anche all'università conosco gente che faceva così...
Università di Parma eh (che nelle graduatorie non è messa male, ma che in realtà non è altro che un diplomificio)...

Ma anche il 10 se eri uno studente che era sufficientemente simpatico agli insegnanti di quella materia.

Ragionamento non è mai richiesto al liceo, sen on in alcuni problemi di fisica e matematica e talvolta biologia/chimica. Per il resto è un applicazione meccanica oppure voto puramente discrezionale (come un tema di italiano).

[Dinofly]

E invece no, perchè anche in informatica puoi avere una buona conoscenza della materia semplicemente imparando a memoria algoritmi e loro applicazioni. Non c'è la necessità di capirli. Poi logicamente non saprai fare nulla quando ti verrà richiesto di sviluppare una soluzione in cui serva pensare e modificare tali algoritmi, ma tant'è.

Impossibile.

[Firestorm]

E invece no, perchè anche in informatica puoi avere una buona conoscenza della materia semplicemente imparando a memoria algoritmi e loro applicazioni. Non c'è la necessità di capirli. Poi logicamente non saprai fare nulla quando ti verrà richiesto di sviluppare una soluzione in cui serva pensare e modificare tali algoritmi, ma tant'è.

No perché nessuna interrogazione/esame di informatica verterà sul bubble sort..sarà un problema reale a cui applicherai il bubble sort in una sua parte

[Zephir]

No perché nessuna interrogazione/esame di informatica verterà sul bubble sort..sarà un problema reale a cui applicherai il bubble sort in una sua parte

In un mondo ideale sicuramente. Nel mondo reale - e parlo per esperienza diretta, a Padova per la precisione -, sopratutto nei primi anni di corso in cui ci sono centinaia di studenti, ho visto esercizi di esami IDENTICI a esercizi del libro (magari con giusto nomi/dati cambiati).

Logico che studiando in quel modo non imparerai un cazzo e non prenderai gran voti, ma ai 18 ci arrivi, e tanto ti basta per passare il corso (e anche questo, l'ho visto fare a mie conoscenze). Ai fini del discorso del topic, lo studente in questione ha passato gli esami, e quindi è da ritenere "competente" nella relativa materia. Deal with it.

[Zephir]

Il video perdona ma non mi sembra così convincente.
Uno dei problemi di questi test è ovviamente l'enorme chiasso che faranno i "vinti", ovvero le persone che ne saranno svantaggiate.
Pertanto diventa importantissimo riuscire a discriminare le critiche fondate da quelle infondate e sopratutto capire se nel complesso produce informazioni che abbiano una qualche utilità.

Che ci siano insegnanti che chiassano su quanto faccia schifo e giornalisti che gli dan voce me lo immagino anche, visto che è uno strumento per determinare chi è bravo e chi non lo è, alcuni avranno il massimo incentivo a screditarlo.

Inoltre il fatto che la qualità dell'insegnamento sia peggiorata da quando esistono i test non mi dice nulla, siamo in presenza di distorsione da variabile omessa. Visto che poi tra l'avere le informazioni e risultati ci passano anche le azioni, il punto più debole della catena.

Sulla carta tu hai proposto una soluzione identica al sistema USA. Ti ho riportato un video, in cui ci sono nomi e fonti, che supporta la tesi per cui quel sistema non funzioni.

Ora: come fai a dire che quello è solo "chiasso" dovuto agli insegnanti cattivi e scontenti? Io anzi vedo la testimonianza di un insegnante che è stato penalizzato perchè la sua studentessa avrebbe dovuto prendere più del massimo, per seguire la formula con cui vengono valutati gli insegnati. Mi sembra che tu stia discutendo alla maniera dei complottari, sinceramente: proponi una cosa senza provare che funzioni, e se qualcuno porta un'opinione contraria, la confuti lasciando comunque agli altri l'onere di provare che la tua confutazione sia valida o meno.

Poi, ribadisco: l'idea di un sistema del genere è sensata e piace anche a me, eh. Solo che sembra essere difficile poi mettere in pratica questo sistema in maniera efficacie.

[abaper]

Impossibile.

Possibilissimo.

[Dinofly]

Possibilissimo.

Il solo fatto che quasi sempre nella programmazione hai infinite strade per arrivare ad un risultato ti mette davanti ad una scelta ed un ragionamento.

[Dinofly]

Sulla carta tu hai proposto una soluzione identica al sistema USA. Ti ho riportato un video, in cui ci sono nomi e fonti, che supporta la tesi per cui quel sistema non funzioni.

Ora: come fai a dire che quello è solo "chiasso" dovuto agli insegnanti cattivi e scontenti? Io anzi vedo la testimonianza di un insegnante che è stato penalizzato perchè la sua studentessa avrebbe dovuto prendere più del massimo, per seguire la formula con cui vengono valutati gli insegnati. Mi sembra che tu stia discutendo alla maniera dei complottari, sinceramente: proponi una cosa senza provare che funzioni, e se qualcuno porta un'opinione contraria, la confuti lasciando comunque agli altri l'onere di provare che la tua confutazione sia valida o meno.

Scusami eh ma non è che siamo davanti ad una tecnologia cutting edge che deve dimostrare la sua efficacia, ci sono tonnellate di di evidenze riguardo la misurazione delle performance di un lavoratore.
E il fatto che ogni tipo di azienda al mondo abbia dei sistemi di valutazione delle performance e incentivi collegati dovrebbe darti qualche indizio.

Il video è un video satirico, sinceramente me lo risparmio, se hai documentazione seria in proposito ben felice di leggerla.
Il fatto che tu pretenda di far statistica su UN caso limite, peraltro neanche ben spiegato, la dice lunga.

[Firestorm]

Il solo fatto che quasi sempre nella programmazione hai infinite strade per arrivare ad un risultato ti mette davanti ad una scelta ed un ragionamento.

hai un miliardo di strade ma di solito una è quella efficiente, fattibile in fretta e quanto altro se no non esisterebbero gli algoritmi...se io ogni volta mi invento la ricorsione ed un algoritmo di visita ad un grafo l'informatica non evolverebbe mai.

[Zephir]

Scusami eh ma non è che siamo davanti ad una tecnologia cutting edge che deve dimostrare la sua efficacia, ci sono tonnellate di di evidenze riguardo la misurazione delle performance di un lavoratore.
E il fatto che ogni tipo di azienda al mondo abbia dei sistemi di valutazione delle performance e incentivi collegati dovrebbe darti qualche indizio.

Il video è un video satirico, sinceramente me lo risparmio, se hai documentazione seria in proposito ben felice di leggerla.
Il fatto che tu pretenda di far statistica su UN caso limite, peraltro neanche ben spiegato, la dice lunga.

Proviamo così, va: portami un documento che dimostri che lo standardized testing funzioni. Visto che ce ne sono a tonnellate come dici, non dovrebbe essere difficile trovarlo.

E bada, che sia sullo standardized testing, e non su un generico performance evaluation. Perchè tu il primo hai proposto.

[Zephir]

Il solo fatto che quasi sempre nella programmazione hai infinite strade per arrivare ad un risultato ti mette davanti ad una scelta ed un ragionamento.

Che ci sono multiple soluzioni lo sai se ci ragioni e conosci multipli approcci. Puoi benissimo impararne a memoria uno, e non vedere che quello: ecco che agli occhi di questa persona non c'è più nessun ragionamento da fare, perchè la soluzione possibile per lui è solo una.

[Dinofly]

Che ci sono multiple soluzioni lo sai se ci ragioni e conosci multipli approcci. Puoi benissimo impararne a memoria uno, e non vedere che quello: ecco che agli occhi di questa persona non c'è più nessun ragionamento da fare, perchè la soluzione possibile per lui è solo una.

È un caso limite in un programmatore che fa sempre la stessa cosa.
Ad esempio in R uno si impara a fare la sua regressioncina e via.
Un programmatore in c++ davanti ad una richiesta complessa col cazzo che può pensare di usare la lezioncina, deve mettersi a pensare come una macchina per arrivare alla soluzione.

[abaper]

Il solo fatto che quasi sempre nella programmazione hai infinite strade per arrivare ad un risultato ti mette davanti ad una scelta ed un ragionamento.

Ti devo presentare una mia ex collega. Aveva l'elasticità mentale di uno dell'isis e una comprensione del codice a livello di un'ameba

[PinHead81]

Bisogna vedere anche che pretese si hanno su un test.
Pensare che ti permetta di capire in cosa e come ha sbaglaito un insegnatnte mi pare fantascienza.
Se riesce a dirmi IN MEDIA qualche scuola e quali insegnanti ottengono risultati migliori mi pare già UN OTTIMO risultato.

Non sei del settore, credo le pretese relative alle critiche di cui sopra sono assodate. Un esame orale o a risposta aperta/breve da millemila informazioni in più; che si riesca ad evincere come/cosa abbia sbagliato un insegnante, inteso come difetti del programma o di errata comunicazione, è assolutamente possibile e anzi banale.

[Moloch]

Proviamo così, va: portami un documento che dimostri che lo standardized testing funzioni. Visto che ce ne sono a tonnellate come dici, non dovrebbe essere difficile trovarlo.

E bada, che sia sullo standardized testing, e non su un generico performance evaluation. Perchè tu il primo hai proposto.

notare come a questo post dino eviti accuratamente di rispondere
sembra di discutere della dieta alcalina con un vivapeppe su fb