Parliamo della Grecia?

[Dionixx]

Solo io trovo esilarante che i kompagni italiani che fino all'altro giorno avevano il riflesso pavloviano nazione = nazionalismo ora se ne vadano in giro a svendolare bandierine greche?

vero

da sostenitori dell'euro a sostenitori di una nazione contro l'europa

[Edward Green]

Quanto al secondo errore madornale, la campagna del “Sì” – sempre secondo Münchau – ha fallito nello spiegare come il programma di salvataggio sarebbe potuto funzionare dal punto di vista economico. “Il referendum greco – scrive Münchau – ha unito economisti con visioni molto diverse sul funzionamento del mondo, tra cui Paul Krugman, Jeffrey Sachs e Hans-Werner Sinn. Non c’è nessuna teoria economica accreditata che sostenga che un’economia in depressione da otto anni abbia bisogno di un nuovo round di austerity per arrivare a un miglioramento economico”.

Ehhh, ma le riformeeeeeee

Il terzo “monumentale” errore, scrive ancora Münchau, è stata l’arroganza. I sostenitori del “Sì” pensavano di avere la situazione in pugno. “Ciò che ho trovato più irritante – prosegue l’editorialista – è stato l’argomento che la Grexit porterebbe a catastrofe economica, come se la catastrofe non fosse già avvenuta. Se sei stato disoccupato per gli ultimi cinque anni, senza alcuna prospettiva lavorativa, non fa differenza se i soldi che non hai sono denominati euro o dracme”.

Quando si ha il culo al caldo e si possono fare gli apertivi, caro Munchau, la gente tende a scordarsi certa logica basilare.

[PinHead81]

Perché parla di euro e dracme? Il referendum era sull'accettare o meno il piano proposto...come detto a gran voce da Grecia e "grecisti", questo non implica che vengano cacciati dall'euro

[Edward Green]

Perché parla di euro e dracme? Il referendum era sull'accettare o meno il piano proposto...come detto a gran voce da Grecia e "grecisti", questo non implica che vengano cacciati dall'euro

Certo, ma quelli del fronte del "SI" hanno fatto intendere che era una scelta fra stare nell'eurozona o no. Te ne faccio presente uno

The point is: greek referendum won’t be a derby EU Commission vs Tsipras, but euro vs dracma. This is the choice.

— Matteo Renzi (@matteorenzi) 29 Giugno 2015

[Lux !]

Solo io trovo esilarante che i kompagni italiani che fino all'altro giorno avevano il riflesso pavloviano nazione = nazionalismo ora se ne vadano in giro a svendolare bandierine greche?

Ce l'hanno solo per la nostra di nazione

[gmork]

magari era perche' il referendum era talmente ad cazzum (accettare una proposta tecnica gia' vecchia e superata, per altro) che uno ci poteva vedere dentro tutto quello che voleva.

[Robin]

Il ministro delle finanze della Tedeschia ha ribadito: niente taglio del debito. Quindi amen, la Grecia non ha speranze.

[balmung]

boh io aspetterei prima di darli per spacciati.
Magari la BCE concederà ulteriore liquidità in attesa di un summit dell'eurogruppo.

[Vitor]

Ecco come i media italiani hanno commentato la cosa

[Edward Green]

Il ministro delle finanze della Tedeschia ha ribadito: niente taglio del debito. Quindi amen, la Grecia non ha speranze.

Io gli avrei risposto: "ma voi chi cazzo siete per decidete per tutti???"

Anche perchè ci sono in ballo decine di miliardi di € nostri. Il problema è che abbiamo uno come Renzi...

E Renzi resta ai margini della Ue

http://www.iltempo.it/economia/2015/...a-ue-1.1434134

[Firestorm]

Adesso han votato e non hanno risolto nulla se non dare gli strumenti ai tedeschi per sfancularli a sangue.

[Mr Yod]

Ecco come i media italiani hanno commentato la cosa

Meteo: previste forti nevicate.

[Edward Green]

Adesso han votato e non hanno risolto nulla se non dare gli strumenti ai tedeschi per sfancularli a sangue.

E noi glielo permettiamo? Ci sono in ballo 40 nostri miliardi di euro. E no, io non sto in europa di merda in cui la Merkel decide cosa fare dei nostri soldi, senza il nostro consenso.

[gmork]

ma tanto le cose sono due: o finanziamo la grecia per ripagare i debiti verso di noi come e' stato fatto per le banche europee, che e' una roba da megalol, o sono soldi comunque persi o che rivedremo tra 40-50 anni e a tasso zero, se davvero si vuole risanare quel paese.

[Dionixx]

ma tanto le cose sono due: o finanziamo la grecia per ripagare i debiti verso di noi come e' stato fatto per le banche europee, che e' una roba da megalol, o sono soldi comunque persi o che rivedremo tra 40-50 anni e a tasso zero, se davvero si vuole risanare quel paese.

non vedo scelte, la Grecia in un modo o nell'altro ne uscirà, da sola con una economia nazionale supportata da una valuta oppure verrà tenuta a forza nella UE e fallira tra n anni risucchiando nell'orizzonte degli eventi altri miliardi di contribuenti UE (che non si indignano affatto di regalare miliardi all'europa per salvare le banche ma solo se li da alla Grecia)

[abaper]

Da quello che ho capito, i greci non vogliono uscire dalla UE, gli altri li vogliono cacciare ma non possono farlo perché non esistono le norme. Quindi l'unica soluzione è fare mobbing promettendo aiuti stile paese del terzo mondo. Vedi le dichiarazioni dell'olandese.

[Dionixx]

Da quello che ho capito, i greci non vogliono uscire dalla UE, gli altri li vogliono cacciare ma non possono farlo perché non esistono le norme. Quindi l'unica soluzione è fare mobbing promettendo aiuti stile paese del terzo mondo. Vedi le dichiarazioni dell'olandese.

in realtà esiste un articolo che norma l'uscita di uno stato membro, mi pare fosse l'articolo 50 del trattato di Maastricht (almeno così mi pare di aver letto e poi sentito in radio).

[Robin]

boh io aspetterei prima di darli per spacciati.
Magari la BCE concederà ulteriore liquidità in attesa di un summit dell'eurogruppo.

Il taglio del debito è inevitabile in ogni circostanza, altrimenti sono già spacciati e fine. E' la troika a dire questo.

Da quello che ho capito, i greci non vogliono uscire dalla UE, gli altri li vogliono cacciare ma non possono farlo perché non esistono le norme. Quindi l'unica soluzione è fare mobbing promettendo aiuti stile paese del terzo mondo. Vedi le dichiarazioni dell'olandese.

Già, sembra così. Oppure rimangono gli scenari da "complottismo mode: ON".

[Firestorm]

E noi glielo permettiamo? Ci sono in ballo 40 nostri miliardi di euro. E no, io non sto in europa di merda in cui la Merkel decide cosa fare dei nostri soldi, senza il nostro consenso.

Io non voglio permetterlo ma sono stati i politici che abbiamo mandato nel tempo in europa a concederlo mandavano gente impresentabile mentre altri stati ci mandavano dei vecchi volponi...chiaro che poi questi se li rigiravano come volevano...
A me non piace ma la Germania ha il coltello da parte del manico e i Greci tentando il muro contro muro hanno dato ai tedeschi la scusa per aprirle il culo.
Ripetiamolo i tedeschi sono ottusi e assolutamente inadatti a qualsiasi trattativa eppure negoziando accordi come maastricht gli abbiamo fatto solo un favore...
Gente come schauble andrebbe bandita da ogni carica politica perché al massimo può fare il direttore generale di un ministero non il ministro dove serve anche elasticità mentale eppure i Greci si sono messi ad alzare la cresta proprio con chi non si sarebbe mai mosso dalle sue posizioni.
Con una buona trattativa furba avrebbe ottenuto un risultato migliore adesso ha un tipo grosso e ottuso incazzato contro...

[Recidivo Visual]

in realtà esiste un articolo che norma l'uscita di uno stato membro, mi pare fosse l'articolo 50 del trattato di Maastricht (almeno così mi pare di aver letto e poi sentito in radio).

Oibo' ABS aveva postato questo:

In merito al dibattito in corso sulla possibile rinegoziazione del debito della Grecia urge sgomberare il campo da alcuni luoghi comuni che si stanno consolidando nell’immaginario collettivo, offuscando gravemente la capacità di giudizio dell’opinione pubblica e sospingendola a sua insaputa su posizioni autolesionistiche.Innanzitutto non è affatto vero che i creditori si stiano accanendo ostinatamente e spietatamente sulla Grecia. Al contrario il debito greco è già stato ristrutturato nel 2012 per un valore superiore al 50% del PIL, come se all’Italia in proporzione venissero cancellati oggi debiti per più di € 800 Md. (!); per cui è evidente l’infondatezza delle accuse di avidità e di egoismo mosse alle istituzioni europee.

Ancora più assurdo è parlare di difesa ad oltranza degli interessi degli istituti finanziari-le famigerate “banche francesi e tedesche”- a spese del popolo ellenico, viste le pesanti perdite da questi subite con la ristrutturazione a beneficio proprio del governo di Atene, che alcuni vorrebbero invece vittima dell’operazione. Se un soggetto A presta un’ingente somma a B e B non glie ne restituisce una parte consistente, è evidente che è B ad aver espropriato A e non certo il contrario.Qualcuno obietterà che siccome la Grecia è oppressa dal pagamento di interessi esorbitanti nei confronti di istituzioni usuraie, i greci meritano ugualmente la nostra solidarietà. Ma è proprio vero che la Grecia sta pagando interessi da usura? Ebbene, a dispetto delle chiacchiere in libertà, l’incidenza del servizio del debito pubblico sul PIL della Grecia è solamente del 2,6% contro il 2,7% medio dell’Eurozona e il 4,7% dell’Italia. A conti fatti quindi, con il denaro delle nostre tasse, mediante il programma europeo di assistenza, stiamo finanziando a tassi di favore un paese che paga la metà degli interessi che paghiamo noi. Davvero non siamo solidali abbastanza?

Cosa dovremmo fare in più per essere solidali?Qualcuno replicherà che non si tratta affatto di solidarietà, bensì di realismo, visto che la Grecia trovandosi sotto strangolamento fiscale, semplicemente “non è in grado di restituire i prestiti”. Senonché -i numeri sono ostinati- la pressione fiscale effettiva in Grecia è inferiore alla media europea, attestandosi solo al 34,2%: quindi pradossalmente i greci, pur pagando in media meno tasse degli altri Europei, stanno chiedendo ora agli altri europei di pagare le tasse anche per loro perché loro ne starebbero pagando troppe e -udite, udite- “non ce la fanno”. E i contribuenti italiani che pagano ancora più tasse di loro, come fanno allora? Perché dovrebbero svenarsi per prestare ulteriore assistenza alla Grecia, quando in Grecia si pagano meno tasse che in Italia? Non potrebbero i greci provare almeno a pagare le tasse in Grecia prima di venirle a riscuotere in Italia?Infine occorre sottolineate che anche l’idea che la Grecia sia vittima di ricette sbagliate imposte dalla cosiddetta “Troika”, è sostanzialmente falsa, visto che che l’Irlanda, sottoposta ad una terapia analoga a quella greca, è uscita rapidamente dalla crisi e quest’anno ha visto scendere il rapporto debito/PIL di 9,4 punti; il Portogallo è tornato a finanziarsi con successo sui mercati e la Spagna, sottoposta ad una forma più blanda di tutela, cresce da sei trimestri consecutivi. Non è quindi legittimo pensare che la difficile situazione dell’economia ellenica sia invece imputabile a responsabilità specifiche della classe politica locale? I compagni di sventura della Grecia sembrano essere proprio di questo avviso.

Alla luce di questi dati appare del tutto falsa la rappresentazione di un’Europa che impone egoisticamente alla Grecia il pagamento di debiti insostenibili. Ci troviamo invece di fronte ad una spregiudicata operazione politica del governo di Atene volta ad ottenere un vantaggio economico (interessi ancora inferiori sui nuovi prestiti o addirittura un’ulteriore ristrutturazione) a spese della propria controparte, cioè dei cittadini europei, inclusi noi Italiani.In estrema sintesi, quindi, Tsipras ci sta chiedendo di finanziare di tasca nostra la velleitarie promesse della sua campagna elettorale di stampo neo-comunista, trasformando il programma europeo di assistenza finanziaria emergenziale in un meccanismo permanente di sussidi a vantaggio di Atene. E’ infatti il caso di sottolineare, ove ciò non fosse chiaro, che dopo l’haircut del 2012 i creditori della Grecia sono quasi esclusivamente soggetti pubblici, le cui eventuali perdite dovrebbero essere ripianate dai contribuenti.

Proprio quest’ultima considerazione ci porta a demolire la più becera e sciocca delle argomentazioni pro-Tsipras tra tutte quelle portare avanti dalla propaganda nazional-popolare, cioè l’assurda idea che un default della Grecia metterebbe nei guai soprattutto l’odiata Germania. Infatti, mentre la Germania con un’economia in crescita, finanze statali molto solide e costi del debito bassissimi, non avrebbe alcun problema a far fronte all’eventuale perdita, l’Italia, con un’economia comatosa e finanze pubbliche precarie, avrebbe grossi problemi a tappare un ulteriore buco di bilancio e probabilmente pagherebbe la destabilizzazione dei mercati finanziari con un incremento dei costi del debito.Per tutte queste ragioni non solo è ingiusto, ma è persino autolesionistico assecondare l’opportunismo di Tsipras.

[Dionixx]

Cazzo, i Greci sono bravissimi a far finta di essere poveri!alcuni si sono calati troppo nel personaggio e si sono addirittura suicidati.... Polli.... Avrebbero potuto aspettare la fine dell'ingegnoso inganno lungo un lustro

[Edward Green]

Con una buona trattativa furba avrebbe ottenuto un risultato migliore adesso ha un tipo grosso e ottuso incazzato contro...

Non credo che fosse possibile una trattativa furba. Il peso dei rapporti di forza pendeva e pende dalla parte dei creditori. I quali non sono dei buonisti. Tsipras non avrebbe ricavato molto, anche cambiando qualche cosa, se non l'ennesima dose di austerity.

[Lightning]

boh io aspetterei prima di darli per spacciati.
Magari la BCE concederà ulteriore liquidità in attesa di un summit dell'eurogruppo.

http://news.forexlive.com/!/ecb-keep...anged-20150706

[Firestorm]

Non credo che fosse possibile una trattativa furba. Il peso dei rapporti di forza pendeva e pende dalla parte dei creditori. I quali non sono dei buonisti. Tsipras non avrebbe ricavato molto, anche cambiando qualche cosa, se non l'ennesima dose di austerity.

E secondo me proprio per quello avrebbe dovuto evitare di alzare il livello dello scontro io ho avuto l'impressione che lui pensava di alzare il livello dello scontro per ottenere di più invece secondo me ha avuto ancora meno.
Con una trattativa più riservata avrebbe permesso anche ad altri di mediare, invece così si è trovato con i tedeschi che hanno una paura folle di fare la paura dei deboli che sono convinti che la loro sia l'unica ricetta possibile contro in una trattativa praticamente bilaterale e non multilaterale come dovrebbe essere.
Ora anche solo per orgoglio i tedeschi non possono cedere.
Io ho paura che gliele faranno pagare tutte e con gli interessi e la prima brutta notizia è appena qui sopra

[nofaxe1]

ma voi la volete un'europa senza la grecia? Perchè a me pare che è di questo che si parla.
E per me (scusate il gioco di parole) nn se ne parla nemmeno, io voglio l'europa e la voglio con la grecia. Non voglio un'area di interessi commerciali voglio un'europa politica che prenda decisioni politiche