Volkswagen crolla in Borsa su scandalo emissioni «truccate»

[Tyreal]

Poi certi giornali parlano di una possibile multa di 16-18-20 miliardi!...ma è impensabile...20 miliardi li ha pagati forse la compagnia petrolifera che ha smerdato mezzo mare...e la cosa non è neppure paragonabile come danni ambientali.

Volkswagen ha ingaggiato lo stesso studio legale che difese la British Petroleum in quell'occasione.

[Jack Malmostoso]

Assolutamente no.
Incredibile come pochissime persone distinguano tra l'inquinamento biologico (quello cancerogeno per intenderci) e quello ambientale (emissioni di co2).

Io non ho nominato CO2 nel mio post. NOx si formano durante la combustione, e ci sono modi piu' o meno funzionanti per abbatterli.

Ma mi pare che il problema sia ancora piu' grave se la vuoi mettere cosi': VW ha consapevolmente sviluppato un sistema che emettesse nell'ambiente delle sostanze che sono note per creare problemi ambientali e di salute.

Tutti quelli che "eh ma Toyota" e "eh ma chissenefrega" mi fanno veramente tristezza. Fanboismo di bassa lega.

[-jolly-]

non e' tanto la multa che rischia di essere pesante,quanto la marea di class action che stanno preparando!!

[Tyreal]

Autobild ha unilateralmente decretato che anche BMW è implicata, ma al momento non ha fornito nessuna prova.
BMW ha risposto con una dichiarazione secca ed inequivocabile

"Il Gruppo BMW - si legge nella nota diffusa questo pomeriggio - non manipola o trucca i test delle emissioni. Noi osserviamo i requisiti di legge in ogni Paese e adempiamo a tutti i test locali richiesti. In altre parole, i nostri sistemi di trattamento dei gas di scarico sono attivi sia sui banco di prova sia durante la guida su strada.
Chiaramente, processi e specifiche vincolanti vengono messi in atto dal Gruppo BMW in tutte le fasi di sviluppo al fine di evitare irregolarità.
Due studi effettuati dall'ICCT hanno confermato che la BMW X5 e altre 13 vetture BMW testate sono conformi ai requisiti di legge in materia di emissioni di NOx. Nessuna discrepanza nelle emissioni di NOx è stata rilevata per la X5 tra i test di laboratorio e le prove sul campo.
Non siamo a conoscenza dei risultati del test citati da Auto Bild il 24 settembre per quanto riguarda le emissioni di una BMW X3 durante una prova su strada. Nessun dettaglio specifico del test è stato ancora fornito e quindi non siamo in grado di spiegare il risultato. Stiamo contattando l'ICCT e chiedere chiarimenti sul test effettuato.
Siamo disposti a discutere le nostre procedure di test con le autorità competenti e mettere le nostre vetture a disposizione per i test in qualsiasi momento"
"I politici in tutto il mondo, e in particolare l'Unione Europea, stanno fissando norme severe in tema di CO2 e di altre emissioni. Gli obiettivi del 2020 in Europa possono essere soddisfatti solo attraverso un uso estensivo di moderni motori diesel ed elettrificazione spinta.
I progressi compiuti finora nella riduzione di CO2 in Europa è in gran parte dovuto l'uso della tecnologia diesel. Soddisfare le esigenze future non sarà possibile senza propulsori diesel, dal momento che un motore diesel emette circa dal 15 al 20 per cento in meno di CO2, in media, rispetto a un motore a benzina equivalente"

Se a Monaco hanno mentito, questo comunicato stampa peserà come un macigno, se d'altro canto è stato Autobild a farla (come al solito) fuori dalla tazza, spero che gli facciano una causa tanto salata da spellare le orecchie a tutta la direzione editoriale.

[Dinofly]

Io non ho nominato CO2 nel mio post. NOx si formano durante la combustione, e ci sono modi piu' o meno funzionanti per abbatterli.

Ma mi pare che il problema sia ancora piu' grave se la vuoi mettere cosi': VW ha consapevolmente sviluppato un sistema che emettesse nell'ambiente delle sostanze che sono note per creare problemi ambientali e di salute.

Tutti quelli che "eh ma Toyota" e "eh ma chissenefrega" mi fanno veramente tristezza. Fanboismo di bassa lega.

Non è neanche così.
Quei limiti sono puramente una questione di omologazione americana. Tali motori in EU sono considerati ecologici.
Qualsiasi diesel eu in usa sarebbe un mostro cancerogeno.

[Il demagogo]

Io non ho nominato CO2 nel mio post. NOx si formano durante la combustione, e ci sono modi piu' o meno funzionanti per abbatterli.

Ma mi pare che il problema sia ancora piu' grave se la vuoi mettere cosi': VW ha consapevolmente sviluppato un sistema che emettesse nell'ambiente delle sostanze che sono note per creare problemi ambientali e di salute.

Tutti quelli che "eh ma Toyota" e "eh ma chissenefrega" mi fanno veramente tristezza. Fanboismo di bassa lega.

le prius che andavano da sole hanno fatto molti più danni di tutti i 2.0 tdi signor tristezza

[Jack Malmostoso]

Non è neanche così.
Quei limiti sono puramente una questione di omologazione americana. Tali motori in EU sono considerati ecologici.
Qualsiasi diesel eu in usa sarebbe un mostro cancerogeno.

Forse non ci siamo capiti. Il problema non e' se emettono 1, 10, 100, 1000 ppm di NOx. Il problema e' che ci sono delle regole per far parte del mercato, e VW si e' *attivamente* impegnata ad installare un sistema fatto apposta per modificare il comportamento della vettura durante i test. Che e' diverso (per quanto esecrabile) dall'ottimizzare le vetture per i test dei consumi, che e' una pratica piu' che consolidata e limite intrinseco dei test "standard".

Questo e' un sistema fatto apposta per riuscire a vendere vetture li dove la tecnologia della marca non lo permetterebbe. Ladri di polli.

[Jack Malmostoso]

le prius che andavano da sole hanno fatto molti più danni di tutti i 2.0 tdi signor tristezza

Yawn.

Non esiste prova scientifica e riproducibile che esistesse un difetto sulle Toyota. Toyota decise di pagare per evitare di tirare avanti la faccenda per anni. E' un'ammissione di colpa? Non so, non lo sapremo mai. Ma se anche un difetto c'era (ed e' magicamente scomparso cosi' come era apparso), non e' mai stato dimostrato.

Questi sono imbroglioni e si sono fatti beccare con le mani nella marmellata. Vediamo chi sara' il prossimo.

[Tyreal]

Ma sì, infatti, il problema da cui è nato tutto non è tanto la discrepanza tra il reale e il test, quanto il fatto che VW abbia deliberatamente manomesso un test per poter dichiarare di essere conforme alle regole.
Poi questo fattaccio ha ovviamente spinto alla riflessione "consumi dichiarati assurdamente diversi da quelli reali", ma è solo una conseguenza; tale differenza di consumi è probabilmente comune a tutte le case automobilistiche, tant'è che è già bello che pronto il nuovo ciclo di test che tutti dovranno affrontare nei prossimi anni (e ne è stata rimandata l'introduzione proprio dietro pressione delle case), tuttavia non è stato ancora dimostrato che anche gli altri abbiano ulteriormente falsificato i test per apparire più virtuosi, è una bella differenza.
Teniamo poi conto, come già detto, della differente normativa di omologazione per gli USA, abbastanza severa sul fronte emissioni e sicurezza.

[Tyreal]

Ma perché tutti ci devono vedere PER FORZA dei risvolti politici in questa vicenda?

Perché sono opinionisti che vivono di quello e sanno parlare solo di quello (con che competenza lo si può capire dai soliti due o tre luoghi comuni che neanche al bar ormai si sentono più): quando appare una notizia "appetibile" è sempre un occasione per mettersi in mostra e lo si può fare solo sul terreno che è congeniale. Metà del giornalismo che vedo oggi è così, l'altra metà parla di cinema.
Del resto anche noi ci stiamo confrontando sulla parte dell'argomento che conosciamo meglio, di solito quello tecnico, perlomeno non scriviamo sui giornali.

[Scott]

Aggiungiamo altra carne al fuoco?

Altro test dell'ICCT
http://www.theicct.org/sites/default...d 09152015.pdf

In questo caso, in collaborazione con l'ADAC, hanno messo sotto esame 32 vetture diesel europee omologate euro 6.
Dapprima le hanno testate con le normative correnti (ciclo NEDC) e sono risultate quasi tutte regolari per le emissioni NOx, a parte una Renault 1.6 dci che sforava appena.
Poi le hanno ri-testate secondo il nuovo ciclo WLTC che forse entrerà in vigore nei prossimi anni, decisamente più simile a un impiego reale della vettura.


Il risultato? Alcune vetture sono rimaste dentro i limiti anche con il ciclo più "severo" (tra cui una VW col 2.0 TDI), altre invece hanno sforato ampiamente. In particolare i casi peggiori sono stati fatti segnare da una Volvo 2.0, una Renault 1.6 e una Hyundai 2.0, con emissioni di NOx dalle 7 alle 15 volte più elevate rispetto ai limiti €6.

[Tyreal]

In particolare i casi peggiori sono stati fatti segnare da una Volvo 2.0,

[Tyreal]

Primo elenco dei modelli con motore incriminato:

VOLKSWAGEN

- VW Golf VI 1.6 TDI - 2.0 TDI - 2008 - 2012
- VW Jetta V und Jetta VI 1.6 TDI e 2.0 TDI - dal 2008
-VW Beetle 1.6 TDI e 2.0 TDI - 2011 - 2014
- VW Tiguan I 2.0 TDI - 2007 - 2015
- VW Passat 1.6 TDI e 2.0 TDI Serie B6, B7, CC 2008 - 2014
- VW Touran 1.6 TDI e 2.0 TDI - 2008 - 2014
- VW Caddy 1.6 TDI e 2.0 TDI 2008 - 2014
- VW Sharan I e II 2.0 TDI 2008 - 2015

AUDI

- Audi A1 1.6 TDI e 2.0 TDI 2010 - 2014
- Audi A3 1.6 TDI e 2.0 TDI seconda generazione (codice 8P) 2008 - 2013
- Audi A4 B8 2.0 TDI 2007 - 2013
- Audi A6 serie C6 e C7 2.0 TDI 2008 - 2014

SKODA

- Skoda Rapid 1.6 TDI 2012 - 2015
- Skoda Octavia II 1.6 TDI e 2.0 TDI 2009 - 2013
- Skoda Superb II 1.6 TDI e 2.0 TDI 2008 - 2013
- Skoda Yeti 1.6 TDI e 2.0 TDI 2009 - 2014
- Skoda Roomster 1.6 TDI 2010 - 2015

SEAT
- Seat Leon II 1.6 TDI e 2.0 TDI 2010 - 2012
- Seat Altea 1.6 TDI e 2.0 TDI 2009 - 2015
- Seat Alhambra, vedi VW Sharan
- Seat Exeo 2.0 TDI 2008 - 2013
- Seat Toledo 1.6 TDI 2012 - 2015

[Scott]

Stavo pensando... in Usa la VW è finita nei guai essenzialmente perchè ha omologato motori utilizzando un dispositivo illegale
Che poi non sarebbe nemmeno illegale a prescindere: come da nota dell'EPA, la VW avrebbe dovuto dichiararne la presenza in sede di omologazione e giustificare il motivo del suo impiego (poi ok, siamo d'accordo che non sarebbe mai riuscita a giustificarlo).

E questo aldilà del fatto che le emissioni reali siano superiori di tanto o di poco rispetto ai limiti.

Ma in Europa? (Così come in tutti gli altri mercati dotati di proprie norme omologative tipo Giappone ecc..)
E' comprovata l'illegalità anche secondo le nostre normative? Può sembrare una domanda banale o inutile, noi tutti diamo per scontato che la "doppia mappatura" sia illegale ovunque, ma sull'argomento non mi sembra di avere ancora sentito o letto alcunchè di ufficiale....

[-jolly-]

intanto un grosso concessionario volkswagen audi delle mie parti ha visto disdire l'acquisto di piu' di 10 vetture in pochi giorni

[pasquaz]

intanto un grosso concessionario volkswagen audi delle mie parti ha visto disdire l'acquisto di piu' di 10 vetture in pochi giorni

vabbè, qua siamo ai livelli della mucca pazza o dell'aviaria

psicosi demente perché..."l'ha detto la TV!"

[Jack Malmostoso]

vabbè, qua siamo ai livelli della mucca pazza o dell'aviaria

psicosi demente perché..."l'ha detto la TV!"

Beh fino ad un certo punto. Al momento e' difficile dire cosa succedera' alle auto che hanno il sistema installato. Ho letto un po' di come funziona, e da quello che capisco (vedi brevetto VW) normalmente gli NOx vengono intrappolati nel filtro, che poi deve essere regolarmente rigenerato (un paio di secondi ogni paio di minuti). Ora il problema e' che questa rigenerazione richiede che la potenza disponibile alla trazione venga ridotta dell'80%, perche' tutto il resto dell'energia e' usato per alzare la temperatura del filtro al valore ottimale per ottenere la reazione con l'urea (e quindi abbattere le emissioni).

Ora immagina di aver comprato 40k€ di automobile, e fra 6 mesi l'unico modo per poter circolare e' di usare SEMPRE il software incriminato: saresti contento di avere buchi di potenza ogni due minuti? Io no, e di sicuro al momento non rischierei i miei soldi. C'e' anche un'altra considerazione: facciamo che questa sara' la soluzione e tutti i 2.0TDI dovranno avere questo software. Che fine faranno tutte le auto usate? Una VW usata che ieri valeva 10k€, domani ne varra' (forse) 5. Chi paga?

Per quello io credo che la multa dell'EPA sara' salata, ma il peggio verra' dalle class action in giro per il mondo.

[NetmanXP]

E' arrivato il momento di comprare una VW/AUDI/SEAT con qualche superofferta in stile Mondial Casa

[Arnald]

Beh fino ad un certo punto. Al momento e' difficile dire cosa succedera' alle auto che hanno il sistema installato. Ho letto un po' di come funziona, e da quello che capisco (vedi brevetto VW) normalmente gli NOx vengono intrappolati nel filtro, che poi deve essere regolarmente rigenerato (un paio di secondi ogni paio di minuti). Ora il problema e' che questa rigenerazione richiede che la potenza disponibile alla trazione venga ridotta dell'80%, perche' tutto il resto dell'energia e' usato per alzare la temperatura del filtro al valore ottimale per ottenere la reazione con l'urea (e quindi abbattere le emissioni).

Ora immagina di aver comprato 40k€ di automobile, e fra 6 mesi l'unico modo per poter circolare e' di usare SEMPRE il software incriminato: saresti contento di avere buchi di potenza ogni due minuti? Io no, e di sicuro al momento non rischierei i miei soldi. C'e' anche un'altra considerazione: facciamo che questa sara' la soluzione e tutti i 2.0TDI dovranno avere questo software. Che fine faranno tutte le auto usate? Una VW usata che ieri valeva 10k€, domani ne varra' (forse) 5. Chi paga?

Per quello io credo che la multa dell'EPA sara' salata, ma il peggio verra' dalle class action in giro per il mondo.

Scusa, i motori 1.6 e inferiori cioè quelli che rispettano i limiti, che sistema hanno?
Non mi sembra che si senta parlare in giro di questi cali dell'80%(!!!) di potenza ogni due minuti.

[Dinofly]

Yawn.

Non esiste prova scientifica e riproducibile che esistesse un difetto sulle Toyota. Toyota decise di pagare per evitare di tirare avanti la faccenda per anni. E' un'ammissione di colpa? Non so, non lo sapremo mai. Ma se anche un difetto c'era (ed e' magicamente scomparso cosi' come era apparso), non e' mai stato dimostrato.

Questi sono imbroglioni e si sono fatti beccare con le mani nella marmellata. Vediamo chi sara' il prossimo.

Ma cosa stai dicendo?
Toyota ha ammesso di aver insabbiato il problema (conosciuto, e si sapeva anche delle cause) per non sostenere i costi.
Ha raggiunto un accordo di 1,2 mld di dollari con il doj.

[Dinofly]

Aggiungiamo altra carne al fuoco?

Altro test dell'ICCT
http://www.theicct.org/sites/default...d 09152015.pdf

In questo caso, in collaborazione con l'ADAC, hanno messo sotto esame 32 vetture diesel europee omologate euro 6.
Dapprima le hanno testate con le normative correnti (ciclo NEDC) e sono risultate quasi tutte regolari per le emissioni NOx, a parte una Renault 1.6 dci che sforava appena.
Poi le hanno ri-testate secondo il nuovo ciclo WLTC che forse entrerà in vigore nei prossimi anni, decisamente più simile a un impiego reale della vettura.


Il risultato? Alcune vetture sono rimaste dentro i limiti anche con il ciclo più "severo" (tra cui una VW col 2.0 TDI), altre invece hanno sforato ampiamente. In particolare i casi peggiori sono stati fatti segnare da una Volvo 2.0, una Renault 1.6 e una Hyundai 2.0, con emissioni di NOx dalle 7 alle 15 volte più elevate rispetto ai limiti €6.

Ma che strano... Così come era strano che dopo lo scandalo vw metà delle case automobilistiche hanno visto calare il valore azionario nonostante la crisi di uno dei loro concorrenti...

[MCMLXXIX]

vabbè, qua siamo ai livelli della mucca pazza o dell'aviaria

psicosi demente perché..."l'ha detto la TV!"

Tu invece ingoi tutto vero ?

Per chi invece "non ingoia tutto" basta un gesto maleducato della reception (leggasi la bella sfigata all'ingresso del conce) e 5 minuti di anticamera per deviare su brand alternativi e spendere le monetine altrove.

Quindi una volta sorto il dubbio, avendo molte alternative, perchè rischiare ?

[Jack Malmostoso]

Scusa, i motori 1.6 e inferiori cioè quelli che rispettano i limiti, che sistema hanno?
Non mi sembra che si senta parlare in giro di questi cali dell'80%(!!!) di potenza ogni due minuti.

Quello non lo so, mi basavo su quel brevetto che dice che la pulizia del filtro e' fatta quando il carico del motore e' sotto il 20%, e se non lo e' allora lo fa autonomamente (i.e. ti lascia solo il 20% della potenza).

Gli altri motori usano il catalizzatore con l'urea? Magari il problema e' li.

[Jack Malmostoso]

Ma cosa stai dicendo?
Toyota ha ammesso di aver insabbiato il problema (conosciuto, e si sapeva anche delle cause) per non sostenere i costi.
Ha raggiunto un accordo di 1,2 mld di dollari con il doj.

Il difetto non e' mai stato riprodotto: http://www.nhtsa.gov/UA

In March 2010, NHTSA enlisted the support of NASA in analyzing the Toyota electronic throttle control (ETC) system to determine whether it contained any vulnerabilities that might realistically be expected to produce unintended acceleration (UA) in a consumer’s use of those vehicles. NASA did not find an electronic cause of large throttle openings that can result in UA incidents. NHTSA did not find a vehicle-based cause of those incidents in addition to those causes already addressed by Toyota recalls.

Toyota ha accettato di pagare il DOJ ma non si e' dichiarata colpevole: http://www.reuters.com/article/2014/...A2I0VB20140320

Toyota agreed to a so-called statement of facts, in which it admitted to having misled U.S. consumers and a federal regulator about two problems that caused cars to accelerate even if drivers tried to slow them down.
No guilty plea was required, and the government agreed not to prosecute Toyota for wire fraud for three years. The charge will be dismissed in 2017 if Toyota follows the terms of the accord, which include allowing an independent monitor to review its safety practices.

Ora, se io fossi il DOJ e avessi delle prove schiaccianti che Toyota ha ucciso delle persone (negligenza o omicidio volontario fa poca differenza), ti pare che mi accontenterei di questo accordo? No, farei di tutto per seppellirli. O forse too big to fail e tutte quelle menate li.

[Il demagogo]

"in which it admitted to having misled U.S. consumers and a federal regulator about two problems that caused cars to accelerate even if drivers tried to slow them down." Cioè?