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Discussione: Crisi Ambientale

  1. #1
    Il Nonno L'avatar di Edward Green
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    Predefinito Crisi Ambientale

    Se non lo sapete, fra meno di un mese inizierà la Conferenza di Parigi sul cambiamento climatico. Stando alla solita propaganda dovrebbe essere la conferenza decisiva (come il quella di Kyoto, o di Rio de Janeiro, ecc) per fermare il riscaldamento globale e tenere la temperatura in aumento sotto i 2 gradi.

    Ovviamente vi sono enormi perplessità sugli accordi che verranno raggiunti, in quanto da quello che sta trapelando, non rispetteranno il limite dei 2 gradi, ma andranno a 2,9: http://www.corriere.it/ambiente/15_n...4f30b0b8.shtml

    Ma forse la cosa più stupefacente di tutta questa faccenda è la continua sottovalutazione di questa crisi. Certo, ogni tanto c'è qualche articolo che parla del global warming, ma in fondo sembra una crisi lontana, sfuggente, rispetto per esempio alla crisi economica o al terrorismo.

    Per esempio, quanti di voi hanno sentito parlare del disastro in corso in Indonesia? http://www.ilpost.it/2015/10/30/ince...one-indonesia/

    Eppure nell'arco di tre settimane è stato rilasciato l'inquinamento annuale della Germania... Il Corriere è riuscito oggi a far giusto un micro accenno con un video... http://video.corriere.it/indonesia-r...b-c98d4f30b0b8

    Eppure secondo me essa è la Crisi per eccellenza e la più pericolosa di tutte: in primis per l'impatto a livello planetario dei suoi effetti. In secundis per il fatto che non si possono resettare le reazioni a catena una volta innescate. Non si torna indietro una volta mandato a puttane tutto, al contrario dei disastri umani.
    Inoltre la crisi ambientale potenzierà inevitabilmente altre crisi: da quella migratoria (http://www.nature.com/nclimate/journ...imate2833.html), a quella economica, fino anche a portare guerre e collassi sociali.

    Molti parlano del capitalismo verde, delle energie rinnovabili, ecc. E' vero che sono aumentate a livello di percentuale, ma trovate davvero realistico che di colpo 3/4 del pianeta diventi efficiente come i paesi scandinavi? Il famoso accordo Usa-Cina del 2014 ha visto sottoscrivere l'impegno cinese di diminuire le emissioni a partire dal 2030...
    Inoltre se fosse vero questa improvvisa spinta violenta verso la green economuy, non si capirebbe il perchè di miliardi di investimenti nello shale oil, shale gas, sabbie bituminose, con ovviamente effetti inquinanti pazzeschi.

    Infine non c'è solo il riscaldamento globale. Consiglio questo libro della Kolbert: http://www.ibs.it/code/9788854508606...zione-una.html
    che tratta della moria accelerata degli animali, con inevitabile riflessi su di noi. A questo aggiungiamo la cementificazione selvaggia (poi la gente si mette urlare al fango che tira giù Genova...) e le malattie tumorali a livello di massa a causa dell'inquinamento.

    Insomma qua mi sembra di vedere il filmino della crisi economica del 2007-8, quando nel 2006 tutti ridevano di fronte ai profeti di sventura. Solo che questa volta c'è di mezzo qualcosa di molto più grosso. E difficile da mandare giù, in quanto il nostro stile di vita si basa sul consumo senza limiti.

    Poi per carità, magari c'è qualcuno a cui piacerà lo scenario alla Mad Max
    Spoiler:

    California 2015

  2. #2
    Moloch
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    onestamente, noi occidentali possiamo farci ben poco.
    usa e europa possono anche azzerare totalmente le proprie emissioni, ma sarà totalmente ininfluente di fronte all'incontrollato e mostruoso aumento di quelle cinesi.

  3. #3
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    onestamente, noi occidentali possiamo farci ben poco.
    usa e europa possono anche azzerare totalmente le proprie emissioni, ma sarà totalmente ininfluente di fronte all'incontrollato e mostruoso aumento di quelle cinesi, indiane, indonesiane, malesi, brasiliane etc
    Fixed

  4. #4
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Marlborough's
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    usa e europa possono anche azzerare totalmente le proprie emissioni, ma sarà totalmente ininfluente di fronte all'incontrollato e mostruoso aumento di quelle cinesi.
    Presto allora!
    Azzeriamo-oH!!1!!

  5. #5
    alberace
    ospite

    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    andrà tutto bene


    il limite è 25 secondo l'OMS.
    Ultima modifica di alberace; 10-11-15 alle 13:43:28

  6. #6
    Il Nonno L'avatar di Edward Green
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    onestamente, noi occidentali possiamo farci ben poco.
    usa e europa possono anche azzerare totalmente le proprie emissioni, ma sarà totalmente ininfluente di fronte all'incontrollato e mostruoso aumento di quelle cinesi.
    Il fatto è che a parte i paesi nordici, gli Usa ce ne metteranno per mettere limite ai loro consumi (fra l'altro Obama, a parte gli spot, tentenna come non mai. E se nel 2016 vanno al potere i repubblicani, bye bye ambiente..).
    Per quanto riguarda la Cina, dopo che la globalizzazione l'ha trasformata nella fabbrica del pianeta, sarà un miracolo risistemarla. Basta solo pensare ai dirigenti che vivono in mezzo allo sterco che producono...

    Quindi Moloch cosa pensi? Siamo fottuti?


    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    andrà tutto bene


    il limite è 25 secondo l'OMS.
    A proposito di cinesi... Qua la notizia: http://www.corriere.it/ambiente/15_n...4f30b0b8.shtml

  7. #7
    Moloch
    ospite

    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    vedi te, edward:



    il trend asiatico è esponenziale, usa e europa non sarebbero in grado di fare alcuna differenza neppure deindustrializzando due continenti.
    l'unica speranza è che i modelli di climate change e impatto biologico siano pessimistici, noi non possiamo fare un cazzo

  8. #8
    La Borga L'avatar di Lewyn
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Inoltre se fosse vero questa improvvisa spinta violenta verso la green economuy, non si capirebbe il perchè di miliardi di investimenti nello shale oil, shale gas, sabbie bituminose, con ovviamente effetti inquinanti pazzeschi.
    Questo è un misturone mica da poco, però, in primis perché gli investimenti sono calati pazzescamente nell'ultimo anno (a causa del prezzo del barile, ma bisogna vedere se e quali risultati avrà la conferenza di parigi) e molte o il company hanno iniziato a guardare sempre più alle rinnovabili; in secondo luogo perché shale gas e oil e sabbie bituminose non c'entrano niente tra di loro: i primi sono normalissimi olio e gas (sul quale anzi, per la questione ambientale, sarebbe bene puntare il più possibile) che richiedono solo procedure di estrazione appropriate, il secondo è un fluido decisamente più inquinante che necessita anche di trattamenti particolari.

  9. #9
    Il Nonno L'avatar di Edward Green
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Lewyn Visualizza Messaggio
    Questo è un misturone mica da poco, però, in primis perché gli investimenti sono calati pazzescamente nell'ultimo anno (a causa del prezzo del barile, ma bisogna vedere se e quali risultati avrà la conferenza di parigi) e molte o il company hanno iniziato a guardare sempre più alle rinnovabili; in secondo luogo perché shale gas e oil e sabbie bituminose non c'entrano niente tra di loro: i primi sono normalissimi olio e gas (sul quale anzi, per la questione ambientale, sarebbe bene puntare il più possibile) che richiedono solo procedure di estrazione appropriate, il secondo è un fluido decisamente più inquinante che necessita anche di trattamenti particolari.
    Gli investimenti sono calati, o meglio molte piccole ditte sono in affanno, a causa della politica petrolifera dell'Opec, e in particolare dell'Arabia Saudita. Ma non penso che i sauditi potranno tenere in piedi il giochino a lungo, dato che anche i loro bilanci stanno peggiorando. Poi figuriamoci quanto entrerà in gioco il petrolio iraniano. A quel punto nel giro di poco tempo dovranno probabilmente limitare la produzione e far salire i prezzi.
    Avevo letto fra l'altro da diverse parti che le più grosse imprese petrolifere stavano reagendo bene ai prezzi bassi, rastrellando le piccole imprese ormai decotte negli Usa.

    Sullo shale gas, shale oil, ecc, avevo letto diversi articoli dove accusavano le tecniche in uso di essere altamente inquinanti. Poiè ovvio che varia da compagnia a compagnia, da tecnica a tecnica. Però sono un pò scettico che l'intera industria petrolifera mandi a monte tutto, per svoltare nel giro di 5/10 anni quasi totalmente verso la green economy (che è quello che servirebbe).

    Ma come ha fatto notare Moloch, anche fermando l'Occidente, abbiamo sempre i problemi dell'Oriente...

  10. #10
    alberace
    ospite

    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    @lewyn

    però questa attività sismica...


    http://www.theguardian.com/us-news/2...logical-survey
    Ultima modifica di alberace; 10-11-15 alle 14:41:34

  11. #11
    La Borga L'avatar di Lewyn
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Gli investimenti sono calati, o meglio molte piccole ditte sono in affanno, a causa della politica petrolifera dell'Opec, e in particolare dell'Arabia Saudita. Ma non penso che i sauditi potranno tenere in piedi il giochino a lungo, dato che anche i loro bilanci stanno peggiorando. Poi figuriamoci quanto entrerà in gioco il petrolio iraniano. A quel punto nel giro di poco tempo dovranno probabilmente limitare la produzione e far salire i prezzi.
    Avevo letto fra l'altro da diverse parti che le più grosse imprese petrolifere stavano reagendo bene ai prezzi bassi, rastrellando le piccole imprese ormai decotte negli Usa.

    Sullo shale gas, shale oil, ecc, avevo letto diversi articoli dove accusavano le tecniche in uso di essere altamente inquinanti. Poiè ovvio che varia da compagnia a compagnia, da tecnica a tecnica. Però sono un pò scettico che l'intera industria petrolifera mandi a monte tutto, per svoltare nel giro di 5/10 anni quasi totalmente verso la green economy (che è quello che servirebbe).

    Ma come ha fatto notare Moloch, anche fermando l'Occidente, abbiamo sempre i problemi dell'Oriente...
    Risposte sparse: il prezzo si prevede che rimanga su questi livelli per tutto il 2016; il ritorno dell'Iran avrebbe l'effetto di aumentare l'offerta, quindi abbassare il prezzo (poi dipende da crescita dei giganti asiatici, economicità dello shale, ecc.).

    In realtà anche le grandi compagnie hanno ridotto/rimandato tanto gli investimenti nell'anno/biennio, il mangiarsi le compagnie più piccole è più che altro sfruttare la loro debolezza economica per aumentare il portafoglio riserve, che non fa mai male.

    Shale gas e oil non sono particolarmente inquinanti, al limite necessitano di tanta acqua, ma quello è un problema locale, non globale.

    Riguardo il mandare tutto a monte neanche per idea, nè è quello che servirebbe, semplicemente sta aumentando l'attenzione.

  12. #12
    alberace
    ospite

    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Lewyn Visualizza Messaggio
    Risposte sparse: il prezzo si prevede che rimanga su questi livelli per tutto il 2016; il ritorno dell'Iran avrebbe l'effetto di aumentare l'offerta, quindi abbassare il prezzo (poi dipende da crescita dei giganti asiatici, economicità dello shale, ecc.).
    in venezuela molti dormono con le dita incrociate.

  13. #13
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Premesso che so na sega della situazione geologica dell'Oklahoma, si parla di wastewater reinjection, quindi anche se fosse vero (non ho francamente idea di come distinguano), si tratta di sismicità non direttamente collegata a perforazione ed estrazione.

  14. #14
    alberace
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    sì, è un po' vago.
    anche a groningen c'è un bel casino con l'attività sismica, comunque.

    http://www.dwarshuis.com/earthquakes...visualisation/

  15. #15
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Leggendo qua e là sembra un pessimo esempio di coltivazione in un'area abitata: nessun sostegno di pressione -> compattazione della roccia -> subsidenza -> micro-sismicitá indotta.

  16. #16
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Lewyn Visualizza Messaggio
    Risposte sparse: il prezzo si prevede che rimanga su questi livelli per tutto il 2016; il ritorno dell'Iran avrebbe l'effetto di aumentare l'offerta, quindi abbassare il prezzo (poi dipende da crescita dei giganti asiatici, economicità dello shale, ecc.).
    Quello che volevo dire è che con l'ingresso dell'Iran post sanzioni, il prezzo scenderà ancora di più, ma questo metterà ancora più sotto pressione i bilanci di gran parte delle nazioni dell'Opec. L'Arabia Saudita può reggere a lungo grazie al suo fondo sovrano, ma altri stanno già male.



    Riguardo il mandare tutto a monte neanche per idea, nè è quello che servirebbe, semplicemente sta aumentando l'attenzione.
    Ed è questo il punto. Gli scienziati chiedono disperatamente una pesantissima inversione di rotta nei prossimi anni, non nel 2025 o 2030. Cosa che non si può fare, perchè le aziende petrolifere sono uno dei driver dell'economia globale. E la crescita di interesse è stata troppo lenta fino ad ora.
    Come al solito tutti a livello globale stanno sottovalutando il problema, perchè tanto il "disastro" è ipotetico e non visibile alla massa.

  17. #17
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Idee per fermare gli asiatici?

    Comunque noi europei siamo di gran lunga i più bravi. Come si vede dal grafico postato da Moloch sopra, l'Europa produce due terzi delle emissioni degli Stati Uniti, ma bisogna tenere presente che la popolazione dell'Europa è più del doppio di quella degli Stati Uniti.
    Ciò significa che l'emissione pro capite di CO2 di un americano è circa 3 volte quella di un europeo.

    D'altro canto bisogna anche tenere conto dei numeri degli asiatici che sono tantissimi quindi è anche normale che emettano di più.
    Se si riuscisse a far stabilizzare le emissioni asiatiche andrebbero anche bene quelle cifre, il problema è se continuano ad aumentare.
    Gli americani invece sono oggettivamente indifendibili.

  18. #18
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Lars89 Visualizza Messaggio
    Idee per fermare gli asiatici?

    Comunque noi europei siamo di gran lunga i più bravi. Come si vede dal grafico postato da Moloch sopra, l'Europa produce due terzi delle emissioni degli Stati Uniti, ma bisogna tenere presente che la popolazione dell'Europa è più del doppio di quella degli Stati Uniti.
    Ciò significa che l'emissione pro capite di CO2 di un americano è circa 3 volte quella di un europeo.

    D'altro canto bisogna anche tenere conto dei numeri degli asiatici che sono tantissimi quindi è anche normale che emettano di più.
    Se si riuscisse a far stabilizzare le emissioni asiatiche andrebbero anche bene quelle cifre, il problema è se continuano ad aumentare.
    Gli americani invece sono oggettivamente indifendibili.
    ni:



    le emissioni pro capite usa sono in discesa, quelle cinesi in salita.
    l'europa invece è un'eccellenza mondiale di sostenibilità ambientale, purtroppo con l'unica utilità di farci pat pat sulla schiena a vicenda

  19. #19
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Per la serie "viva l'ambiente"...

    http://www.panorama.it/economia/laus...nde-del-mondo/

    L'Australia costruisce la miniera più grande del mondo
    A due passi dalla barriera corallina, dal sito di Carmichael verranno estratti 60 milioni di tonnellate di carbone l'anno


    Il valore di questo investimento è stato stimato in 16 miliardi di dollari, e la gestione del progetto è stata interamente affidata al colosso indiano Adani
    Il sito dovrebbe poi produrre tra le 125 e le 130 tonnellate di anidride carbonica l'anno, vale a dire più di quanto una nazione come il Belgio ha emesso nell'atmosfera bruciando carburante in un periodo di tempo equivalente!
    Se persino la Cina ha scelto di bruciare meno carbone, quale sarà la convenienza di mantenere un sito come Carmichael nel lungo periodo?

    Il governo australiano un'alternativa l'ha trovata, l'India, una nazione che, infatti, per rispondere a un fabbisogno energetico in crescita esponenziale, nel breve periodo ha deciso di affidarsi al carbone (ecco perché non è un caso nemmeno che a gestire i lavori ci sarà un investitore indiano). Ma fino a quando potrà durare questo trend?
    Andiamo nella direzione giusta

  20. #20
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    ni:



    le emissioni pro capite usa sono in discesa, quelle cinesi in salita.
    l'europa invece è un'eccellenza mondiale di sostenibilità ambientale, purtroppo con l'unica utilità di farci pat pat sulla schiena a vicenda
    sono curioso di conoscere i dati sulla Turchia, dove han delocalizzato gran parte delle fabbriche europee... o sono incluse nelle statistiche EU?

  21. #21
    Moloch
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    booooh

  22. #22
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Marlborough's
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    sono curioso di conoscere i dati sulla Turchia, dove han delocalizzato gran parte delle fabbriche europee... o sono incluse nelle statistiche EU?
    Io vorrei consultare i dati di Mordor, è possibile?


  23. #23
    La Borga L'avatar di Lewyn
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Ese, Mordor c'ha dalla sua un miliardo di orchi e trilla Gondor dicendo che le sue emissioni pro-capite sono inferiori.

  24. #24
    koba44
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    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    Infeteli!

    Dati aggiornatissimi... grafico fatto un po' alla turca...



  25. #25
    koba44
    ospite

    Predefinito Re: Crisi Ambientale

    ah, se volete i dati assoluti c'è google

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